Наверх
Наверх

Каргель. Его взгляды

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее
Читаю книгу Каргеля "в каком отношении ты к Духу Святому".
http://www.blagovest...books/00091.htm
возникли 3 вопроса...
I. Отношение Христа к Духу Святому.

Мы указываем с самого начала на заслуживающую удивления действительность, что Господь наш, как Человек, по отношению к Духу Святому пережил здесь на земле два различных состояния. Все мы знаем из божественного откровения, что Он родился в этом мире от Духа Святого: но, затем, Он был еще, кроме того, исполнен Им. Это две непоколебимые истины, побуждающие нас к глубокому и серьезному размышлению о нашем собственном отношении к Духу Святому, после того, как мы знаем нечто подобное о Его первых учениках.
Итак, мы знаем, Он родился от Духа Святого. Иисус, Сын Божий, был человеком, настоящим человеком, как каждый из нас, с одним только исключением, что в Его человеческой природе не было ничего грешного. Чтобы родиться безгрешным человеком, Он непременно должен был произойти от другого семени, нежели мы; Он не мог родиться от греховного семени, и Мать Его не могла зачать Его во грехах. И слава Господу, что Священное Писание так недвусмысленно свидетельствует нам об этом с полным благоговением: Ангел, которому было поручено объявить Иосифу о Марии, говорит: "родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мтф.1:20). И когда Ангел был послан возвестить самой Марии о Его рождении, он сказал: "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Лук. 1:35). Значит, Он даже и телом Своим, хотя по виду и был подобен нам, и был настоящим человеком, тем не менее был совсем другим, потому что и это тело Его было творением Духа Святого. "Тело" (которого Он перед тем не имел) Ты "уготовал Мне" (Евр.10:5), говорил Он о Своем воплощении. Так же свидетельствует о том и ап. Павел: "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной" (Рим.8:3); следовательно, не в самой плоти греховной, но только в ее подобии. Таким образом, вся Его человеческая природа по Духу, душе и телу была рождена от Духа Святого, Он был Человеком совершенно другого рода и другого происхождения, чем мы, последним, или вторым Адамом, Господом с неба уже по Своему рождению, как мы и читаем в 1Кор. 15:45-47. Вот первое отношение Его, как Человека, к Духу Святому.
Но затем мы находим, что Он позднее был еще исполнен Духом Святым. Это случилось по истечении приблизительно тридцати лет Его земной жизни. Мы читаем, как Дух Святой нисходит на Него из отверстого неба и пребывает на Нем. И это произошло так явно, что Иоанн мог ясно видеть и затем засвидетельствовать это. Сам Дух Святой совершил это до такой степени демонстративно, что принял видимый образ, явившись в подобии голубя. Для чего же? Я думаю, для того, чтобы это исполнение Сына Божия Духом Святым возбудило внимание, привлекло бы наше внимание на себя. Он мог бы ведь сойти на Христа без того, чтобы кто-либо, исключая Его Самого, знал об этом; но Господь хотел, чтобы этот чудный факт бросился в глаза каждому из детей Его, чего не произошло бы, если бы он совершился в тайне. Иоанн Креститель даже заранее приготовляется Богом, чтобы обратить особенное внимание на это событие; он говорит нам: "Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа, сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. И я видел, и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий" (Иоан.1:33-34).
Именно исполнение Христа Духом Святым часто заставляло меня думать и удивляться. Дорогой читатель, ты еще никогда не останавливался над этим событием? То, что Он был рожден от Духа Святого, когда родился Человеком, было для меня всегда понятно, оно казалось мне естественным, оно как бы вовсе не могло быть иначе; но разве не было достаточно того, что Он Духом, душою и телом происходил от Него? Было ли для Сына Человеческого в действительности возможно другое отношение к Духу Святому, нежели уже существовавшее, и если да, было ли оно необходимо? Мы, наверно, во всякое время ответили бы на такой вопрос решительным - нет, если бы не знали о совершившемся факте. Но не так Триединый Бог. Я говорю Триединый, потому что Отец и Дух Святой заранее предопределили это исполнение, как необходимо нужное, и в действительности выполнили его; оно, без сомнения, было также стремлением Сына, не выступавшего до тех пор на явное дело. Если же это так, если это второе отношение было безусловно нужно, тогда тоже безусловно должна быть разница между ними обоими, и второе, т.е. исполнение Духом Святым, должно означать нечто высшее и славнейшее, нежели рождение от Него, иначе оно никогда не имело бы места.
Это - глубокая, непостижимая тайна, и мы, вероятно, никогда на земле не будем в состоянии уразуметь всю разницу между рождением от Духа Святого и исполнением Им; но уже потому, что мы видим на учениках Христовых и можем испытать на самих себе, мы узнаем, что она бесконечно велика. Господу слава и поклонение за то, что Он дал нам Духа Своего Святого: с Ним мы имеем право приблизиться в священном благоговении и к божественным тайнам, ибо "Дух все проницает, и глубины Божий" (1Кор.2:10). Едва-ли найдется иллюстрация, которая, не показавшись недостойной, могла бы до некоторой степени осветить разницу между обоими отношениями к Духу Святому, притом еще в Сыне Божием! А все же, может быть, это единственный путь к тому, чтобы достигнуть приблизительного понятия об этой разнице или передать его другим. Я представляю себе рождение от Духа Святого и исполнение Им Сына Божия приблизительно так: положим, что гениальный художник создал удивительно законченное произведение, являющее собою совершенство во всех отношениях и вполне отвечающее намерениям своего творца. Кажется, никакое усовершенствование более невозможно, но мастер говорит: я имею еще возможность сделать его, и сделаю. Все размышления и предположения выдающихся знатоков не могут навести их на мысль, чтобы можно было еще предпринять с целью сделать его совершеннее, чем оно уже есть, или с целью увеличить славу мастера. И вот, представьте, приходит мастер и сам соединяется со своим творением, дает ему посредством себя самого свою собственную жизнь, свою мудрость, всю свою силу и сущность, так что произведение с этого мгновения совершенно сливается со своим творцом, как творец со своим произведением.
Какая отныне разница между тем, что было, и тем, что стало теперь!
Нечто подобное произошло со Христом, Сыном Человеческим, в Его рождении от Духа Святого и в последовавшем потом исполнении Им. Целые тридцать лет Дух Святой открывался в этом новом Человеке, как Творец, создавший совершенного, безупречного Человека, снова носившего образ Божий в человеческом теле и вполне прославлявшего Бога; но затем, низойдя на Нею и наполнив Его, Дух Святой сделался вооружением и творческой силой этого нового Человека. В течении тридцати лет Сын Человеческий был только как бы чудным произведением, приготовляемым Духом Святым для высочайшей цели, потому что Иисус "преуспевал в премудрости и в возрасте и в любви у Бога и человеков" (Лук.2:52); но затем Он сделался орудием Духа Святого, с Которым Он Сам соединился и чрез которое совершил новое, величайшее дело, наше вечное спасение. Вспомни только, что Христос, Господь наш, все, что ни делал, совершал исключительно через Духа Святого. Им Он руководился, через Него проповедывал, исцелял, изгонял бесов и принес Себя Самого в жертву Богу. Вследствии того, что Он был рожден от Него, Он тридцать лет добровольно и свободно следовал влечениям Духа Святого, так сказать, естественным образом; это соответствовало Его чистому, безупречному существу, похожему на существо дитяти, которое во всем унаследовало природу своего отца и сообразно ей развивается; после же исполнения Духом Святым, Он вполне сознательно слился с Ним, сделался, будучи Человеком, одной Личностью с Ним, действовал чрез Духа Святого так же, как Дух Святой действовал в Нем и чрез Него. Дал бы Бог, чтобы нам стала ясна, хотя бы до некоторой степени, великая разница между этими двумя отношениями к Духу Святому!
1. Был ли Христос Богом до исполнения Святым Духом? Не проскальзывает ли ересь Апполинария.
2. Был ли Христос по плоти Сыном Марии? Каргель говорит, что не был.
3. Является ли Христос одной Личностью с Духом Святым?

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

1. Был ли Христос Богом до исполнения Святым Духом? Не проскальзывает ли ересь Апполинария.
2. Был ли Христос по плоти Сыном Марии? Каргель говорит, что не был.
3. Является ли Христос одной Личностью с Духом Святым?


Не хочется увлечься толкованием Каргеля, но всё же.

1 Я не могу сделать вывод из прочитанного, что Каргель отрицает Божество Иисуса Христа, когда говорит о Его человеческой сущности. Хотя при чтении появляется мысль о том, что до тридцатилетнего возраста Иисус был всего лишь совершенным человеком.

"Целые тридцать лет Дух Святой открывался в этом новом Человеке, как Творец, создавший совершенного, безупречного Человека, снова носившего образ Божий в человеческом теле и вполне прославлявшего Бога;"
"В течении тридцати лет Сын Человеческий был только как бы чудным произведением, приготовляемым Духом Святым для высочайшей цели, потому что Иисус "преуспевал в премудрости и в возрасте и в любви у Бога и человеков"

2 Каргель не говорит, что Христос „не был сыном Марии”, но говоря о плоти Христа потчёркивает её отличие от нашей плоти, на основании рождения от Духа Святого.
Ап. Павел имел в употреблении выражение "иная плоть" правда не в отношении Иисуса Христа. Но мысль об особенностях и различиях плоти всё-таки есть.


3 По- моему Каргель однозначно утверждает, что одной личностью с Духом Святым Иисус стал с тридцатилетнего возраста.

Он тридцать лет добровольно и свободно следовал влечениям Духа Святого, так сказать, естественным образом; это соответствовало Его чистому, безупречному существу, похожему на существо дитяти, которое во всем унаследовало природу своего отца и сообразно ей развивается; после же исполнения Духом Святым, Он вполне сознательно слился с Ним, сделался, будучи Человеком, одной Личностью с Ним, действовал чрез Духа Святого так же, как Дух Святой действовал в Нем и чрез Него.

И не совсем понятно, о чём думал Каргель когда писал: "Его чистому, безупречному существу, похожему на существо дитяти, которое во всем унаследовало природу своего отца и сообразно ей развивается"
О какой природе идёт речь?


Ересь Апполинария
Аполлинарий Младший - ученый человек, бывший епископ Лаодикийский (с 362 г.). Он учил, что богочеловечество Христа имело в себе не полную человеческую природу - признавая трехсоставность природы человека: дух, неразумную душу и тело, он утверждал, что во Христе только тело и душа человеческая, но Ум - Божественный. Большого распространения эта ересь не имела.

Изменено: pavel_S, 08 Октябрь 2009 - 09:22


подробнее
Каргель был может быть и неплохой брат, но это не означает, что мы должны разделять все его взгляды. Я, например, уже в корне не согласен с ним по той причине, что он был диспенсационалист.

K I E

Местный
подробнее
Влад, а Каргель и не был никогда менонитом, потому не мудрено, что ты с ним можешь быть не согласен. :-)

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

2 Каргель не говорит, что Христос „не был сыном Марии”, но говоря о плоти Христа потчёркивает её отличие от нашей плоти, на основании рождения от Духа Святого.

3 По- моему Каргель однозначно утверждает, что одной личностью с Духом Святым Иисус стал с тридцатилетнего возраста.

Я думаю, что вот из-за такого «копания» в духовных вопросах у читателя и могут возникнуть подобные мысли.

ПО моему Иван Виниаминович очень много посвятил своей жизни на разъяснение духовного понимание Писания. Но многим и особенно людям посторонным эти духовные ответы могут и повредить т.к. они могут из использовать в своих недуховных целях. Я лично считаю, что стараться уж слишком растолковывать духовный смысл Божьих повествований - это становиться на место того, кто должен это делать сам.

К примеру, в Откровении говорится, что там это самое откровение Иисус Христос получил от Бога Отца и передаёт через Ангела. И передаёт именно тем, которые принимаю, а значит его и понимают. Не понимает и не принимают это откровение те, кто не слушают Гласа Его и не хранят Его откровения. И если мы кто-то навязываем людям своё понимание этого самого откровения, то мы становимся на место и Ангела и Христа беря на себя функцию, которую нам лично не поручали.

Наше дело проповедовать о Христе, а уже откровение от Него получит тот, кто в Него поверит и будет Его слушать.

Парусимов Геннадий Викторович

Местный
подробнее

Каргель был может быть и неплохой брат, но это не означает, что мы должны разделять все его взгляды. Я, например, уже в корне не согласен с ним по той причине, что он был диспенсационалист.

Объясните пожалуйста, что значит диспенсационалист по простому ?

K I E

Местный
подробнее

Объясните пожалуйста, что значит диспенсационалист по простому ?

С точки зрения Влада Тысячелетнего Царства не будет, оно якобы, уже на земле. Поэтому Каргель для него неправ.
А сам по себе диспенсационализм бывает разный. Суть его вкратце в том, что Бог с человечеством заключал несколько заветов, при которых более новые отменяют старые. И Библия толкуется не аллегорически, а максимально буквально, в том числе и относительно пророчеств о будущем.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Библия толкуется не аллегорически, а максимально буквально, в том числе и относительно пророчеств о будущем.

Апостол Павел проповедовал Писание показывая его аллегорию и вот поэтому уверовавшие иудеи не допускали его к проповеди. И об этом ему было открыто Духом Святым, что его проповеди не примут, а один раз, когда он через много лет (14+3.5) вернулся в Иерусалим, то егу чуть не растерзали.

Игорь Евгеньевич, пора из Савла переродится в «Павла». А то так и на звание «Иакова», пресвитера иерусалимской церкви, уж очень далеко. Тот очень боялся вот тех самых уверовавших иудеев и вместо Евангелия Иисуса Христа всё позволял проводить ветхозаветние правила и проповедовать Писание буквально.

K I E

Местный
подробнее
Константин Петрович, наркомания - это вредно. Сильные последствия оставляет она на людях...

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее
Игорь Евгеньевич, как православным был так и помрёшь не покаявшись. А главное не встретившись с Господом.

K I E

Местный
подробнее

Игорь Евгеньевич, как православным был так и помрёшь не покаявшись. А главное не встретившись с Господом.

Испугал.

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

Читаю книгу Каргеля "в каком отношении ты к Духу Святому".
В каком отношении ты к Духу Святому
возникли 3 вопроса...

1. Был ли Христос Богом до исполнения Святым Духом? Не проскальзывает ли ересь Апполинария.
2. Был ли Христос по плоти Сыном Марии? Каргель говорит, что не был.
3. Является ли Христос одной Личностью с Духом Святым?


Как вообще можно было прийти к этому читая эту книгу???
1. Да. Какие конкретно слова вас смутили или заставили думать иначе???
2. Каргель цитирует Писание и говорит что БЫЛ!!!
3. Троица вообще за пределами понимания нашим ограниченым умом.