Наверх
Наверх

Полномочия церкви ("Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе...")

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 1 из 3

Σκουριές Eduard .

Старожил
подробнее

В Новом завете все решения переданы церкви, не братскому совету!
И если братский совет что-то решит, но церковь скажет иначе - это (решение церкви) остаётся в силе.
Но об этом можно было б в другой теме...


Да, это хорошая идея создать такую тему и порассуждать насчёт связывания на земле. Кто предложил. тому и делать ;-)


Ну что ж, я тему открою (а вы рассуждайте ;-))).
Это записано в Мф 18,15-18:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.



Ткаченко Татьяна Алексеевна

Местный
подробнее
Среди верующих существуют различные "круги", характеризующие устройство по духу различных поместных церквей (в своих размышлениях допускаю, что могу ошибаться)":

1.люди, гоняющиеся за внешними эфектами, религиозные, работающие "на публику". Иисус их называл "гробы окрашенные". Мы читаем в Н.З. какие среди них принимались решения и к чему их действия приводили. Креститель тоже имел к ним слово.

2.Иисус избрал Себе 12 учеников. Мы знаем какими они были до сошествия на них Духа Святого, их действия. Их сильнейшее переживание: на тему "кто больше". Они были такие умные, что Иисус однажды им сказал:" не знаете, какого вы духа; ибо Сын Ч. пришел не губить, а спасать.луки9.56". А была бы возможность- уничтожили, хорошо, что Спаситель вовремя остановил. Апостолы. Их решения.

3. Церковь Божия- утверждение истины "братья мои! имейте веру в Иисуса Христа не взирая на лица.иак.2.1"т.е. разбор любого дела беспристрастия. Встречались вы с таким подходом к делу? Церковь-невеста 2кор11.2, угождающая не "мужу"1кор.1.12, а Спасителю 1кор7.34, откр.22.17. Решения такой Церкви происходят от Самого Спасителя ефес5гл.(пожалуйста, чтобы аргументировать ваше мнение об моем ответе, прочитайте обязательно все эти места в Библии). На земле ,конечно, часто действует человеческий фактор, влияющий на принятие всех решений, но утешает Слово плачь Иер.3" кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?

Изменено: BorisS, 08 Февраль 2010 - 09:14
Для более удобного чтения


Walger Dmitrij .

Гость
подробнее
Хорошо, тогда начнём рассуждения.

Самый первый вопрос на повестке дня: А решения в каких вопросах может связывать или развязывать церковь?

Тоесть есть основополагающие вопросы в каждом направлении жизни церкви: богословское, душепопечительсткое, детское, болаговестие и т.д.

Так вот, церковь к примеру, не имеет права отменять учение о Триединстве. Это богословский оснополагающий вопрос.


Так о чём там речь? О таких ли решениях, какого цвета платочек для сестёр более духовный, тратя на решение этого вопроса по 2 членских?

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Мне кажется, что связывание и развязывание в первую очередь относится к силе церкви против греха. Допустим, есть человек связанный грехом. Любым: хоть алкоголик, хоть завистник. Никто в мире ему помочь не может, ибо никто не может противостать греху, а церковь может. Она может развязать такого человека. Это не решение - это труд, иногда многолетний. Но если развяжет здесь на земле, то и на небе это будет развязано.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Мне кажется, что связывание и развязывание в первую очередь относится к силе церкви против греха.



Если продолжить мысль, то есть и не в первую очередь? Или это просто к слову так было сказанно?

Если же взять за основу, что в том стихе говорится о силе церкви против греха, то на чём основывается церкви, когда даже в братстве есть два противиположных мнения и практика по одному и тому же вопросу. Скажу чисто для примера, что такое есть по вопросу ношения галстука. Но только для примера, так как тема о другом.

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Галстук и все подобные вопросы - это вопросы, которые не могут быть связаны на небе. На небе этих вопросов просто нет.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Галстук и все подобные вопросы - это вопросы, которые не могут быть связаны на небе. На небе этих вопросов просто нет.



Верно.. как то не задумывался проводить эту важную паралелль.

Но всё же, по церквам делаются разные уставы, правила постановления, в попытке разраничить мир и церковь. Только вот почему то эти правила часто исключают одно другого.

Вот возмём к примеру описанные в В.З. дни очищения после родов для женьшины - некоторые никогда о таком дже не слышали, другие изменяют числа, третьи просто игнорируют...

Насколько может помесная церковь создавать установления по второстепенным вопросам. Но опять же, для кого то некоторые вопросы являются вротостепенными, а для котото - самыми важными.

Вот есть церкви, где вообще не благовествуется, но зато уделяется черезмерно много внимания теории богословия. И подобных примеров можно найти в кажной церкви много.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее
Друзья мы часто забываем одно важное правило при толковании Библии а именно не вырывать стих из контекста.

А нам это так хочется.

А это место говорит совсем о другом:

Эта фраза не может значить, что Церковь может отпускать и прощать грехи и, тем самым, решать судьбу человека на земле и в вечности.

Эта фраза, значит, что отношения, которые мы устанавливаем с нашими собратьями, дома в Церкви в каждодневной жизни, действительны не только на земле, но и в вечности, и потому мы должны устанавливать правильные и хорошие отношения.

Г Роман Н

Гость
подробнее

Вот возмём к примеру описанные в В.З. дни очищения после родов для женьшины - некоторые никогда о таком дже не слышали, другие изменяют числа, третьи просто игнорируют...


Начнем с того, что текущая тема взяла свое начало с этих рассуждений, но другого участника, и в другой теме(планирование семьи).
Вот цитата:

Скажу опять только за себя.
У нас в церкви 40 или 80 дней после родов как такового нет.
Но решение церкви такое, чтобы минимум месяц жена должна быть дома.
Мы этого и придерживаемся.
И не только церковь жена в эти дни не посещает, но также магазины и т.п., в гости не ходим.
А если кто-то пожелает за это опять/снова "нападение" на меня сделать, скажу так:
Решение церкви имеет силу, т.к. "что свяжете на земле, то связано на небе". И в этом мы стараемся проявить послушание.


Я не так давно тоже слышал такое мнение. Получается, что если сестра хочет попасть на богослужение после рождения ребенка, то нельзя, даже если она сильно нуждается в общении с верующими.
Мне это непонятно, и странно.

Допустим, церкви, принимающие такие решения, по - крайней мере, не честны даже сами с собой, не говоря уже о законе, и Христе, который принес более совершенную жертву, и совершенный закон - "Закон Христов". Притом закон в древние времена был дан иудеям.

Удивительно, но такие люди вырывают всего лишь часть, которую им захотелось. О проведении дней после рождения исключительно дома записано в книге Левит 12 главе. Но если мы читаем эту книгу дальше, то обнаружим, что не так уж и далеко, в 15 главе говорится о нечистоте мужчин и женщин при истечении. В таком случае, женщина каждый месяц нечиста, и не должна где - либо появляться, потому что все, к чему она притронется, или сядет, будет нечисто. Мало того, нужно приносить жертву. Но это все отвергается.

Но вопрос данной темы: "Будет ли это связано на небесах", как и вопрос с галстуком?!

Тут, как я вижу, повторяются ошибки АСД.
Полезная статья Гололоба на эту тему, кстати(советую всем прочитать):

Адвентизм во свете Писания. Гололоб Г.А

И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани; ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие, а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают. Но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17).

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее
Не нужно так узко смотреть, я не желаю разводить дискусию о том, как привильно толковать тот или иной стих, но тему о том, насколько церковь может менять что то, что является традицией, установкой другой церкви и т.д.

И, что самое главное, насколько правомерны такие решения и в каких сферах жизнедеятельносьт общины эти решения имеют место быть или не быть.

А когда делаю какие то примеры, то это только для ясности того, что имею сказать.


Надёюсь на плодтворное участие.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Допустим, церкви, принимающие такие решения, по - крайней мере, не честны даже сами с собой, не говоря уже о законе, и Христе, который принес более совершенную жертву, и совершенный закон - "Закон Христов". Притом закон в древние времена был дан иудеям.

Удивительно, но такие люди вырывают всего лишь часть, которую им захотелось. О проведении дней после рождения исключительно дома записано в книге Левит 12 главе. Но если мы читаем эту книгу дальше, то обнаружим, что не так уж и далеко, в 15 главе говорится о нечистоте мужчин и женщин при истечении. В таком случае, женщина каждый месяц нечиста, и не должна где - либо появляться, потому что все, к чему она притронется, или сядет, будет нечисто. Мало того, нужно приносить жертву. Но это все отвергается.

И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани; ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие, а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают. Но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17).



Это конечно правильно, что тут брат говорит. Вырывание текстов делается всегда с определённой целью, для лично выгоды...

Но это уже вроде как тема "Нужно ли хистианам испольнять Ветхий Завет".

Ну так вот, если одна пометсная церковь постановила, что после родов нужно 30-40-80 дней не ходить на собрания. И если кто то так не делает, то он грешит? А если перейдёт с другую церковь (скажем с того же братства) и там такого постановления нет - этот человек вдруг перестаёт грешить?

Тут как то не логики. Или всё таки такие постановления церкви, даже при преступлении - не считаются грехом?

Я всё ещё о правомощьности пом. церкви создавать правила и потом наказывать/отлучать за их не исполнение, частичное или полное, своих членов.

Г Роман Н

Гость
подробнее

Это конечно правильно, что тут брат говорит. Вырывание текстов делается всегда с определённой целью, для лично выгоды...

Но это уже вроде как тема "Нужно ли хистианам испольнять Ветхий Завет".

Ну так вот, если одна пометсная церковь постановила, что после родов нужно 30-40-80 дней не ходить на собрания. И если кто то так не делает, то он грешит? А если перейдёт с другую церковь (скажем с того же братства) и там такого постановления нет - этот человек вдруг перестаёт грешить?

Тут как то не логики. Или всё таки такие постановления церкви, даже при преступлении - не считаются грехом?

Я всё ещё о правомощьности пом. церкви создавать правила и потом наказывать/отлучать за их не исполнение, частичное или полное, своих членов.


Я не спорю, что это важно. И это интересный вопрос, на мой взгляд.
Поэтому мне важно, если мы связываем данное на земле:
"Но решение церкви такое, чтобы минимум месяц жена должна быть дома. Мы этого и придерживаемся.
И не только церковь жена в эти дни не посещает, но также магазины и т.п., в гости не ходим.",
то будет ли связано это на небесах, как и вопрос о галстуке?!

Имеет ли церковь право принимать такие законы?!
Или все же этим законодателям следует обратить прежде всего свое внимание Закон Христов(новый закон)?!

Где есть Тот, на закон Которого не стыдно посмотреть, и даже закон Его исполнить..?!

Митрофаров Даниил Владимирович

Пользователь
подробнее
а мне один служитель с нашего братства говорит:как церковь постановило так и выполняй правильно иль не провильно на том свете Бог разберется а я если что буду не причем.вот такая оказия.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

а мне один служитель с нашего братства говорит:как церковь постановило так и выполняй правильно иль не провильно на том свете Бог разберется а я если что буду не причем.вот такая оказия.



Оказия. Это очень распространённое мнение.

Но вот только будеш ли ты, который например видит проблему, "не причём" на суде?

Я так не думаю. Ведь если решение, по идее - на практике не всегда так, принемает не братский, а вся церковь, то и отвественность лежит на всех поровну.

Служители примут большее осуждение, это я думаю не касается вопросов на церквовном уровне, но на душепопечительском.


Вот ещё одна иллюстрация:

- жила была о одном городе община. Рядом была другая община, по мнению первой - греховная.

И вот, настал момент, когда первые цлены из первой захотели перейти во вторую, по разным причинам. Их не отпустили с миром, но и не исключили/отлучили - но отпустили на своё усмотрение. Но через несколько лет, из первой уже перестали просто так отпускать, "на своё усмотрение", но только через исключение. Как грешников.

И вот, в какой то момент, некоторые дети служителей стали напрочь отказыватся посещать собрания первой общины. Стали вести мирской образ жизни и не слушатся родителей, выходить за неверующих.

И тогда родители стали уговаривать своих деток, чтоб хотябы начали ходить во вторую общину - а те им и говорят "Нет, туда мы тем более не пойдём, они же грешники". Занавес закрывается.




Вот такие дела... это история из жизни, я лично знаком с персонажами из этой истории.

Слышал недавно такую мысль - "Правила в церкви неизменны до тех пор, пока не коснутся в живую тех, кем они делаются"

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
По вопросу правил. Если правила нарушают те кто их создавал то это еще не значит, что правила не верны или плохие.
Ведь и закон был ослаблен плотью но это не умалило закон.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

По вопросу правил. Если правила нарушают те кто их создавал то это еще не значит, что правила не верны или плохие.
Ведь и закон был ослаблен плотью но это не умалило закон.


Я наверно не верно выразился, дело всё в том, что когда создателей правил или их подросших детей созданные правила начинают жать в разных местах, как жмут новые ботинки, то правила начинают вдруг видоизменятся, иногда постепенно перевращаясь в нечто противоположное начальному.

А о том законе, о котором говорит цитируемое вами место Писания, нет и речи.

Мы говорим о так называетмых второстепенных законах, о которых сказанно: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Хотя, как я уже говорил ниже, что практически каждый имеет своё личное представление о том, какие правила есть основополагоющие, за неисполнение которых грозит даже потеря спасения, а какие нет.

Есть у наших друзей с церкви родственники на западе Германии, принадлежат к строгим баптистам. Если кому интерресно - могу узнать в каком городе и в каком братстве.. Но... по обычаю/правилам их семьи - перед каждым обедом опрокидывают по стопарику водочки. А вот сестру потоянно обвиняют в том, что юбка у ней не шаркает об пол, как подобает истой христианке.

Изменено: Dmitrij W., 09 Февраль 2010 - 10:12


Dudikoff Michael .

постоянный участник
подробнее

а мне один служитель с нашего братства говорит:как церковь постановило так и выполняй правильно иль не провильно на том свете Бог разберется а я если что буду не причем.вот такая оказия.

С таким понятием надо переходить в Католики или Православные, у них уже вагоны и маленькая тележка навыдуманных правил и за конов.
Это будет по крайней мере справедливее, чем выдумывать новые правила- на - правила и закон- на - закон**.

Насчёт законов придуманных соседом дядей Васей и " утверждённых " в Церкви поместной: до поры до времени такая отсебятинка живёт.
Потом суд Божий и всем видно, что зря уклонились от Простоты во Христе на широкую дорожку за Васей.

Дети всё видят и негатив высказанный за кого то в церкви, они принимают как негатив за всю Церковь ( результат: через время они перестают посещать данную Церковь или уходят в другую) и они не смотрят на " закон и правила" выдуманные в данной общине и утверждённые голосованием.

Поэтому: прежде чем осуждать соседнюю церковь или кого то в Церкви ( особенно Служителей вашей Церкви) знайте, что осуждение принесёт плоды: в виде оставления Церкви, и не поможет никакой устав или правило, установленное в церкви.

Примеров достаточно.

Насчёт Книга От Матфея > Глава 16 > Стих 19:
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Книга От Матфея > Глава 18 > Стих 18:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

= Ученики Христа СВЯЗАЛИ в первом веке то, что на сегодня у нас есть: 27 книг Нового Завета, они исполнили приказание Господне:
Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 27:
Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
-------------------------
Исполнили ученики Христа наказ Господен?
= исполнили.

а любителям связок-развязок, советую проверить 2-х тысячелетнюю историю Христианства и привести хотя бы ОДИН - единственный пример, когда кто то, насвязывал или наразвязывал и эта " связка или развязка" была во благо Христианам.

я не знаю такого примера.

Проэтому принимаю все 27 книг НЗ как единственный автиоритет всех Связок и Развязок с примерами и прообразами книг ВЗ.

Лучше Духа Святаго, Слово Божие никто не расталкует, не научит и не обьяснит тому кто не ленится читать Слово Божие с молитвой и терпением.

Книга Иеремия > Глава 31 > Стих 34:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу ..Новый Завет,
не такой Завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот Завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот Завет, который Я заключу..после тех дней, говорит Господь: вложу Закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более...

** ... Книга Исаия > Глава 28 > Стих 10:
Ибо всё заповедь на заповедь, правило на правило, тут немного и там немного....И стало у них Словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены...

= Мир Вам=

Ткаченко Татьяна Алексеевна

Местный
подробнее
По поводу всяких истечений и последствий родов: "все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона". А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.гал.3.10,11 ". Теперь, что касается нового и старого вина и мехов, в приведенном месте говорится не о физическом возрасте (как накоторые так толкуют, слышала), но Дух Святой неверующему(ветхому) вливать бесполезно, пагубные последствия о таком вливании приведены в том же те тексте. "Вливать" Дух Святой целесообразно в сокрушенное (обновленное) сердце. Закон В.З. показывал неспособность человека его исполнить, он вел всякого человека к сокрушению, а это состояние принципиально важно для чел., ибо Бог гордым всегда противится во всяких их решениях (созвучно теме мехов).
Слышала проповедь, брат обьяснял, когда Господь сказал Апостолу: "не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой Сущий на небесах..на сем камне Я создам Церковь Мою мф.16.17,18"-чтобы Ц.имела силу принимать правильные решения, совершать домостроительства и др. вопросы, нужны принимать их свыше чрез молитву, тогда решения будут ценны для вечности. Исторически можно проследить, сколько решений и большие союзы, в т.ч. евангельские, принимались без Бога. Чтобы иметь ясное водительство, нужно иметь чистое смиренное сердце. Скажу об себе, много ошибок в моей личной жизни из-за гордости и грехов. (будь милостив ко мне, грешнику) исповедуюсь пред вами. Ц. призвана также развязывать "лазарей" от грехов (иногда чужие грехи возлагают в целях личной выгоды). Мудрость нужна ,конечно, для освобождения(развязывания) людей от грехов. Чего(мудрости) тоже не хватает. Братья, может чего не так написала?

Dudikoff Michael .

постоянный участник
подробнее

Братья, может чего не так написала?

Вот это:


Дух Святой неверующему(ветхому) вливать бесполезно

Может Вы имели в виду под неверующим тех, кто "верующий" но верит в силу Ветхого Закона? ( Писание таких отводит в категорию псов:
Книга К Филиппийцам > Глава 3 > Стих 2:
..Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,..

т.е. те кто ПРИНУЖДАЕТ Христиан исполнять что то с Ветхого Закона. Это те, кто не оставил ВЗ ради НЗ, хотя и считают себя верующими.

Все обьяснения об НЗ они не могут вместить, их " мехи" разрываются, потому что не изгнали ВЗ и место занято у них ВЗ:
Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 30:
...Что же говорит Писание? Изгони .. ( речь идёт об НЗ и ВЗ)

А насчёт исполнения Ветхих Законов Моисеевых, Вы правильно написали: это не для Христиан.

Добавлю что по Учению Христа, Христианин своё возрождение показывает именно исполнением Нового Завета, где приказание есть насчёт В. Закона:

Книга К Галатам > Глава 2 > Стих 19:
Законом (НЗ) я умер для Закона (ВЗ), чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу..
Не отвергаю благодати Божией; а если Законом (ВЗ) оправдание, то Христос напрасно умер...

Если по теме, то каждое решение любого человека ( или группы людей) должно быть по Закону Христа:

Книга К Галатам > Глава 1 > Стих 8:
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема...

= так, что бы это решение не подпадало под анафему.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

т.е. те кто ПРИНУЖДАЕТ Христиан исполнять что то с Ветхого Закона. Это те, кто не оставил ВЗ ради НЗ, хотя и считают себя верующими.


Миша, погодь.. ведь о наполнеии земли через деторождение записанно как раз в ВЗ, а НЗ про это ни слова - так что теперь делать?


  • Страница 1 из 3