Наверх
Наверх

Вопросы истории - Проханов его отношение к баптистам.

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 2 из 5

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Брат, а обратил ли ты своё внимание, на "Проханов отреагировал тогда молчанием." Здесь также множество различных вариантов модефикаций мнений,

Александр, а я лично на это смотрю так, что Иван Степанович посвятил свою жизнь проповеди Евангелия, то надо на это и надо смотреть через призму Писания.

Евангелие от Матфея 26
62 И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? 63 Иисус молчал.

67 Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам 68 и говорили: прореки нам, Христос, кто ударил Тебя?

... и дальше не пишется, что Иисус чем-то оправдывался, а только сказал, что это они говорят.

А в войне на уровне Союзов, это не на уровне вероучений, это помнить надо крепко и вообще Константин, историю надо изучать, а не слепо верить историкам.

Если ты заметил, то там под статьёй я пишу, что одним из «историков» т.е. источников является мой дед и мой отец непосредственные участники тех событий.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Тут в наших рядах бывает Татьяна Никольская, из Питера. Она историк: хорошо было бы и ее мнение спросить. Нужно мнение непредвзятое.

История непредвзято и открыто говорит, что по возвращении с Всемирного конгресса П.В. Иванов-Клышников подвергся аресту за «сделаный там доклад «Труд и задачи баптистов в СССР», где обратился за материальной помощью для нужд евангелизации». Потом по очереди стали сажать всех руководящих братьяв со всех региональных союзов баптистов во всех республиках. Я могу вполне предположить, что всякая «молва и слухи» могли бы ещё пойти после того, как Проханов не вернулся из-за границы.

Татьяна Никольская написала очень объёмный труд «Русский протестантизм и госсударственная власть в 1905-1991 годах», который она собрала имея возможность, как научный сотрудник читать оригиналы архивных документов. Это конечно не собирание «слухов и сплетен», но здесь перевес симпатий и разница мнений как раз может быть со стороны любителей слухов и не любителей оригинальных документов.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Это труд С.Н.Савинского.

У меня есть фотокопии этого журнала в .djvu формате с 1907 по 1917 год и один номер только за 1917 год.

За период 1912-1917 гг. закрыто несколько общин, некоторым отказано в регистрации. С 1915 г. прекращен выпуск журнала "Христианин", весь 1913 г. не выходил журнала «Баптист». В. Павлов заключен в тюрьму, а И. Проханову предъявлено обвинение в организации революционного союза.

Александр, хорошо бы прочитать самому фотокопию того номера журнала «Баптист» за 1926 год на который даёт ссылку С.Н.Савинский. Вот сылка на файловый архив Журнала "Баптист" за 1907-1926 г.г.

Давайте читать и искать вместе, где и как эта информация пропечатана.

Изменено: Константин Петрович, 08 Март 2010 - 02:53


Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

в журнале «Баптист», издании Союза Баптистов, появляется статья православного иерарха Белицкого, где приводится фраза порочащая И.С. Проханова. Об этом даётся ссылка на журнал «Баптист» за 1926 год. И там же говорится, что об этом уже знали в 1923 году на Всемирном конгрессе баптистов. Значит в 1926 году в журнале просто повторили эту информацию, которая была опубликована там же ранее.


Опубликованное фото

Василий Гурьевич Павлов (1854-1924). Председатель Союза баптистов с 1909 года. Редактор журнала «Баптист».

В №9-10 за май 1926 года такие статьи:

В чём вера баптистов. - сочинения председателя Всемирного Союза Баптистов, доктора Э. Мапинса. Перевод с английского В.Г Павлова.
О Церкви - статья Н.В. Одинцова.
Преграды на пути - П.Белоус.
Союз Баптистов СССР. Наши работники. - М. Тимошенко.
На Ниве Божьей. По общинам Кавказа и Закавказья. - П.В. Иванов-Клышников.
Молодые побеги. Об изучении Слова Божьего. - Ив. Жептов.
Музыка и пение. Пойте Ему стройно. - Ф.Н. Еглин.

Заканчивается последняя страница «Почтовым Ящиком» с сообщениями с мест и «Книжный Стол» с рекомендациями духовной литературы.

Нигде и намёка на то, чтобы ещё туда «впихивать» статьи чужих людей совершенно не имеющих отношение к братству Баптистов СССР.

Изменено: Константин Петрович, 08 Март 2010 - 02:55


Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее

Александр Валентинович я вас убедительно прошу прекратить не чем не обоснованное обвинение против Проханова.
Ваши обвинения не чем не обоснованны и высасанны из пальца "раз промолчал" значит виноват и т. д.

Верно историю надо изучать, а не слепо верить историкам- как изучите и найдёте подтверждение так сообщите нам источник.

А с чего Вы это взяли, что я обвиняю И.С.Проханова?, как же тогда Библию читать, ведь это типичный эпизод? А как Вы ответете Иоанну, чтобы его радость была бОльшей, о познании истины его детьми, Сташко нашёл и нам сообщил(!?) Нет, это нам принадлежит и теплом костра согрет будет каждый, вмеру собираший дровишки...(а впрочем И.С.Проханов, мой герой!)

Тут в наших рядах бывает Татьяна Никольская, из Питера. Она историк: хорошо было бы и ее мнение спросить. Нужно мнение непредвзятое.

Да, прошёл о этом разговор, думаю будет чем поделится.

Историк с НЕпредвзятым мнением? Это как честный политик... хотя был один честный политик - Даниил, ...

А где он был, когда троих в печь бросили? (возможно в командировку... в Индии) Всяко бывает брат!

... хорошо бы прочитать самому фотокопию того номера журнала «Баптист» за 1926 год на который даёт ссылку С.Н.Савинский. Вот сылка на файловый архив Журнала "Баптист" за 1907-1926 г.г.

Давайте читать и искать вместе, где и как эта информация пропечатана.

Превосходно, спасибо, брат!

Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее
Вот что пишут:Лидером одного из них, евангелического, был Иван Проханов. Прохановцы отличались сравнительным равнодушием к богословским и богослужебным вопросам, в то же время более активно занимались проповедью, уделяли много сил и внимания социальным и политическим проблемам. И. Проханов строил планы преображения России на «евангельских принципах» и даже реформирования Православной церкви.
Другое направление - баптистское, не имевшее общепризнанного лидера, но олицетворением которого может служить проповедник Иван Каргель. Представители этого направления чужды социальным и политическим вопросам, они больше думают о небесном, чем земном Отечестве; братья по вере, проживающие в других государствах, им ближе не знающих истинного Бога сограждан. Благочестие, формы богослужения, поиски личных отношений с Богом - вот в чём смысл их веры (2). Баптизм в России. Исторический очерк » Баптизм баптист ехб секта история религия православие

подробнее
Наверно следует различать между Прохановым и верующими евангельскими Христианами. Если первый действительно допускал непозволительные полеты фантазии, то вторые явили добрый пример веры, действующей любовью, имели здравое практическое богословие, более последовательно практиковали учение о непротивлении, даже когда их председатель заблудился в трех соснах. Ибо тогда председатель не был той величиной, которой является в наши дни.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Вот что пишут: ... Баптизм в России. Исторический очерк » Баптизм баптист ехб секта история религия православие


Александра, дорогой брат, ну нельзя же быть таким недалёким чтобы не понимать «вкуса» разных источников.

Ну если тот же Борис Максимович со своей «особой манерой» (мягко сказав) пишет свои мемуары и они кому-то не нравятся, то надо отдать ему должное только потому, что он пишет личные свидетельства, что он видел и слышал. Ну а здесь в этой странной статье сплошь и радом совершенно безграмотно хамский подход к реальной истории нашего братства.

Вот маленкие примеры:

У баптистов оказывается не было «общепризнанного лидера» и только по мнению автора один Каргель подходил под этот ранг.

Фамилия Винса написана Вине. И это не опечатка, а повторяется в трёх разных местах.

Оказывается по мнению этого автора «Люди, входящие в Совет Церквей, привыкли проводить молитвенные собрания в лесах, на пустырях и других безлюдных местах, скрываясь от чужого глаза». Это ли не безграмотное предоставление реальной истории, где собрания церквей СЦ были загнаны властями в такое положение?

И вот ещё одна нелепица - «В советское время уровень образования баптистов был достаточно низок, так как людей верующих не принимали в высшие учебные заведения».

На образованых верующих людях советская экономика только и держалась пока комунисты их всех не поотстраняли от должностей. Мой отец имел диплом Киевской Духовной Семинарии, но его нигде не принимали на работу и ему приходилось подрабатывать временными работами пока не узнает об этом КГБ. Мой тесть имел техническое образование, но из-за того, что он верующий ему комунисты не давали должности энергетика и он проработал всю жизнь простым электриком хотя и был ответственым энергетиком на военном заводе. А сколько таких образованых с дипломами инженеров были в наших церквях, но им никогда не давали должностей?

Александр, ну ты меня совершенно расстроил этой ссылкой на сайт антибаптизма. Неужели ты не видишь, что та статья написана неграмотным безбожником, который даже не удосужился проверить множество неоспоримых фактов истории.

Изменено: Константин Петрович, 09 Март 2010 - 04:13


Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее
Вчера по телефону говорил с одним нашим историком Георгием Бербере, который делает исторические хронико-документальные видео диски с биографиями наших коррифеев в студии «История Христианства на Русси». Он как раз ехал со встречи с братом Савицким.

Он мне сказал, что сам лично видал ту статью того православного, что якобы Проханов это сказал в их личном разговоре. Но я так и не понял точно та статья была в журнале «Баптист» или была просто отдельно где-то. В общем он пообещал мне сделать фотокопию той статьи и тогда можно будет продолжить разговор от которого будет зависть прояснение ситуации с той «молвой», которая навеки разделила и так не любящих друг друга братства.

Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее

..., ну ты меня совершенно расстроил этой ссылкой на сайт антибаптизма. Неужели ты не видишь, что та статья написана неграмотным безбожником, который даже не удосужился проверить множество неоспоримых фактов истории.

Одни делают историю, другие пишут истории, но читать и такое надо( если есть силы). А разве это ново, что в святых грязь летит, другое дело, как дети Божии принимают! За статью "...якобы Проханов это сказал в их личном разговоре", позаботься..., благодарю.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Одни делают историю, другие пишут истории, но читать и такое надо (если есть силы).

Извини, Александр, за прямоту, но копаясь в мусорнике надо понимать, что не очень то полезно хвататься за запятнаные туалетные бумажки с характерным запахом.

У каждого в семья растут дети и всякое бывает и между родителями и родствениками. Но для соседей и всех внешних от семьи мы то всегда выставляем самое лучшее о нас и не говорим, как и где кто-то из наших, извини, в штаны укакался-описался или как-то кого-то обозвал!!!

Мы же про своих этого не говорим. А почему называя себя не просто частью семьи баптистов, а даже и Телом Христа мы позволяем это делать??? Значит тот, кто это делает не в семье и тем более не в Теле.

Как я уже упоминал про Бориса Максимовича Здоровца, то он к этой категории не подходит потому, что долгие годы про него говорили ложь и он в своих мемуарах просто говорит, как было на самом деле. И там он не выгораживает себя, а во многом даже высказывает и сожаление о случившемся. Но время, как говорится, не возвратишь для исправления и то, что он чудил и вытворял (мягко говоря) он и сам не отрицает.

Но здесь мы говорим о совершенно другой ситуации, когда человек несёт ответственность в передачи для дальнейшего поколения чужой конфедициальной информации, которая построена на неподтверждённых фактах да ещё человека внешнего и может даже и очень заинтерисованого в распространении этой клеветы.

Мало ли что мы можем между собой что-то о чём-то говорить. Важно то, что мы делаем на самом деле, а думать при этом мы можем совершенно другое. Диавол может любому из нас вложить какие либо мысли, которые мы ожем даже и высказать. Но совершенно другое дело, когда мы боремся с самим собой и продолжаем Божье дело не зависимо от нашего настроения.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

А разве это ново, что в святых грязь летит, другое дело, как дети Божии принимают!

Вот именно, что, как дети Божьи это принимают и переносят на себе. И если ещё они хотят называться именем Сына Божьего Иисуса Христа, то и переносит должны так, как показал нам пример Христос.

Ин 15:20
Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.

Мы очень часто забываем обещание Христа для тех, кто желает нести Его имя. И наш здесь форум этому не исключение, где пришедшего к своим не принимают, а называют больным на голову и распинают.

Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее


Но здесь мы говорим о совершенно другой ситуации, когда человек несёт ответственность в передачи для дальнейшего поколения чужой конфедициальной информации, которая построена на неподтверждённых фактах да ещё человека внешнего и может даже и очень заинтерисованого в распространении этой клеветы.

.

Всё правильно, Константин. Отталкиваясь от подобного, не трудно подметить, ком грязи направленный в Проханова и тут же его слова (пишу по памяти), белые называли меня красным, а красные белым!

Σκουριές Eduard .

Старожил
подробнее

... не очень то полезно хвататься за запятнаные туалетные бумажки с характерным запахом. ...

... в штаны укакался-описался или как-то кого-то обозвал!!!

...


Интересная беседа.
Даже очень...
:-((((((

подробнее
Да пора на премодерацию. Видно кому-то, как говорил один министр союзной республики, культур-мультур не хватает.

Изменено: Feofil, 10 Март 2010 - 03:50


Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее
Мда ...

Я здесь уже всё сказал. Досвидание.

Изменено: **Alex**, 10 Март 2010 - 07:04
Спам


Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее

Интересная беседа.
Даже очень...
:-((((((

Позвольте, тогда кое-что добавить. Иисус говорил, "... когда увидете всё сие, знайте...", ... здесь никаких проблем, увидел-узнал! Но есть другое, хочу я того или нет, но войти в контакт просто обязан, а именно: "По плодам их узнаете их." Узнаете, но не раньше, а только тогда, когда они натворят много неприятностей. Б.З. подметил такую деталь, нам не даны внешние признаки "волков", "антихристов", а поэтому каждый, на своём опыте, заимеет такие встречи и на своём опыте, узнает вкус горечи и сам определит добр ли плод и дерево (корень) его произрастивший и это будет личная опытность.

Мда ...
Я здесь уже всё сказал. Досвидание.

Так что, Котстантин, не спеши тихо закрыть дверь, есть время для подведения итогов, для личной ясности, для взаимоскрепляющих (відносин). В своём "Завещании", Проханов это особенно подчеркнул.

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Позвольте, тогда кое-что добавить. Иисус говорил, "... когда увидете всё сие, знайте...", ... здесь никаких проблем, увидел-узнал! Но есть другое, хочу я того или нет, но войти в контакт просто обязан, а именно: "По плодам их узнаете их." Узнаете, но не раньше, а только тогда, когда они натворят много неприятностей. Б.З. подметил такую деталь, нам не даны внешние признаки "волков", "антихристов", а поэтому каждый, на своём опыте, заимеет такие встречи и на своём опыте, узнает вкус горечи и сам определит добр ли плод и дерево (корень) его произрастивший и это будет личная опытность.

Совершенно согласен. Особенно после того, когда тебя же эти самые «в шкуре» уже «вычислят», что ты их видишь и тогда они против тебя применят «снаряды» из слухов и наговоров.

Проблем действительно нет. Разве что собственная проблема борьбы с самим собой, когда по человечески тебя «распирает» внутреннее возмущение, а надо делать вид, что ты не заметил и перетерпеть. Вот это действительно испытание и проверка ная прочность твоего христианства.

Так что, Котстантин, не спеши тихо закрыть дверь, есть время для подведения итогов, для личной ясности, для взаимоскрепляющих (відносин). В своём "Завещании", Проханов это особенно подчеркнул.

Александр, для выяснения відносин надо приводить конкретные факты, где и что сказано. Мне привести сюда суда версь текст завещания Проханова или ты укажешь, где тебя «зацепило за живое».

Слова «прошу меня простить» совершенно не могут относится к тому, что мы сейчас думаем. Потому, что у нас греховная сущность сразу думать о плохом - «а, раз промолчал значит виноват!!!».

Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее


Александр, для выяснения відносин надо приводить конкретные факты, где и что сказано. Мне привести сюда суда версь текст завещания Проханова или ты укажешь, где тебя «зацепило за живое».

Слова «прошу меня простить» совершенно не могут относится к тому, что мы сейчас думаем. Потому, что у нас греховная сущность сразу думать о плохом - «а, раз промолчал значит виноват!!!».


Брат, выставь пожайлуста, «Завещашие» И.С.Проханова.
Зацепило меня, как ты говоришь, не то, что вывод сам собой напрашивается, «значит виноват», а то, что приводимое из книги Н.С.Савинского , как факт, просто не читается! К этому я отношусь очень спокойно, объясняя, что не пришло время, а пользуясь этой возможностью, только напомню стр.98, пост №8.(а возвращаясь к той мысли, а обратил ли ты своё внимание, на "Проханов отреагировал тогда молчанием."[ATTACH]1793[/ATTACH] ,опустистись ниже по тексту (последний абзац) и обнаружешь, что Проханов не мог поступить иначе, так как его «...выпад по адресу баптиского союза...», был ему предкновением. Это было решающим!

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

... опустистись ниже по тексту (последний абзац) и обнаружешь, что Проханов не мог поступить иначе, так как его «...выпад по адресу баптиского союза...», был ему предкновением. Это было решающим!

То всё выводы Савинского. Точно также мы и Библейские тексты подводим к своему пониманию ситуации.

Надо ещё сначала знать, какой документ называется «Завещание». Вот к примеру в журнале Христианин №6 1928 г. опубликовано его последнее прощальное письмо. Это ли завещание или есть ещё другое письмо?

Меня все эти вопросы очень даже заинтерисовали потому, что у Савинского в статье я вижу использование слухов и сплетен, чем реальные документы. И естественно собственые выводы на эти слухи.

А это очень серьёзно в плане отношений двух братств, которые может в чём-то и разнятся, но эта информация построеная на «народной молве» окончательно их разъединила.


  • Страница 2 из 5