Наверх
Наверх

Кальвинисты Самары считают арминиан еретиками

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 17 из 19
  • 1

Лебедев Евгений Сергеевич

Пользователь
подробнее
Владимир Петрович, не мне вам что-либо объяснять или чего хуже доказывать, но даже моих скрмных знаний кальвинизма достаточно, чтобы понять, что история Корнилия не вступает в противоречие с учением о предопределении.

Лебедев Евгений Сергеевич

Пользователь
подробнее

можно продолжать и продолжать
только дал бы Бог открытые глаза и разум чтобы принимать Его истину
без мутных очков кальвинизма


позволю себе ответить
Я приводил конкретные тексты писания и тоже могу продолжать и продолжать...
"только дал бы Бог открытые глаза и разум чтобы принимать Его истину без мутных очков" арминианства...

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Владимир Петрович, не мне вам что-либо объяснять или чего хуже доказывать, но даже моих скрмных знаний кальвинизма достаточно, чтобы понять, что история Корнилия не вступает в противоречие с учением о предопределении.

моя задача главным образом не в том чтобы вытаскивать тех кто уже находится в тенетах кальвинизма
а в том чтобы помочь сохранить себя в здравом учении тем кто туда еще не попал
притом у меня есть личный опыт на этот счет -
я закончил Спердженскую кальвинистскую семинарию в Лондоне
и знаю это учение и эту систему изнутри
однако же Господь помог мне остаться в том учении которое принял вместе с Самим Христом
которое давало мне силу устоять в годы гонений
и в котором желаю оставаться до конца своей жизни

Изменено: vvooaz, 23 Июнь 2010 - 06:36


Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

позволю себе ответить
Я приводил конкретные тексты писания и тоже могу продолжать и продолжать...
"только дал бы Бог открытые глаза и разум чтобы принимать Его истину без мутных очков" арминианства...

для того и существуют общественные дискуссии
спасибо хозяевам форума за предоставленную возможность

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Могут. А Бог и привлекает всех. Потому никто не может сослаться на то, что Бог его якобы не привлек. Ты сам не захотел. Потому и виноват.


Еще раз, эта теория, что сам виноват, разваливается когда мы говорим о детях и тех кто никогда не слышал Евангелие. Их миллионы и всех в ад? Что? Милость? За что? Баптисты милость за свою веру получают...

Неверующий, как написано, уже осужден.


Это в Церкви такое провозглашайте, у кого заповеди Духом Святым на скрижалях сердца написаны. И то вряд ли получиться в современном христианстве...вера без дел нынче в моде...

Это всего лишь ваши либеральные домысливания. Обесценивающие жертву Христа и труд миссионеров-евангелистов.


Не слышашего, не имеющего открытое "ухо" Он в ад не отправит. В ад идут те кто нарушил завет с Богом, а прочих судьба решается на суде.

Нет, Бог предоставляет возможность всем. Но не все выбирают. Причина невыбора таким образом не в Боге, а в самих людях, и это все видно и понятно во Вселенной.
Судьба - понятие языческое. В христианстве нет судьбы, есть выбор людей, определяющий их дальнейшую жизнь.


Бог не предостовляет тем кто не выберет. Зачем Ему давать святыню псам. И так довольно что иуд допустил. А прочие слова не скажут так как добровольно уже давно за сатаною толпами ходят.

Судьба? Это для вас еще ничего не ясно, но Бога по себе равнять не надо....

...; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее
Деян.17:30
Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться


Даже не только предлагает, как во времена Моисея, но повелевает![/QUOTE]

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)


Еще добавлю что...

Мудрость же мы проповедуем между совершенными,...
(1Кор.2:6)


Есть духовный возраст, и для каждого возраста свое понимание и своя глубина. Но мы часто остаемся в первом классе и осуждаем то что не понимаем.

Не могли мы подпиливать решетку греховной тюрьмы, но Христос пришел выпустить измученных на свободу...

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

я спрашивал насчет Корнилия


Я вам выше пояснил, могу повторить.


- уверование, спасение, возрождение, исполнение Духом Святым
(до этого он был духовным мертвецом разумеется)
- проповедь Петра
- явление ангела с повелением позвать Петра
(ангел явился духовному мертвецу и у него не было собственной воли чтобы избрать то о чем говорил ангел
какая же сила заставила его это сделать? собственная воля порабощенная грехом? страх перед сверхъестественным?)

- благочестивая жизнь, особо отмеченная перед Богом молитвами и милостынями
(каким образом эти дела духовного мертвеца пришли на память -т.е. зачтены - перед Богом?
как духовный мертвец вообще был на это способен?
откуда у него взялось Богоискание, на которое он получил ответ от Самого Бога?)

в этой же истории упоминается некий "благочестивый воин" которого послали за Петром
откуда у солдата языческой римской армии еще ничего не знающего о Христе
могло взяться благочестие отмеченное Духом Святым в Писании?


аналогичный пример с евнухом из Эфиопии
- что заставляло его ездить в Иерусалимский храм?
разве у духовного мертвеца могут быть стремления к познанию Бога?
- что заставило его читать книгу пророка Исаии и размышлять о неведомом ему Христе?
- что заставило его принять Филиппа и попросить у него разьяснения на прочитанное?

можно продолжать и продолжать
только дал бы Бог открытые глаза и разум чтобы принимать Его истину
без мутных очков кальвинизма


Я продолжу ваш перечень. Иов, Даниил, Моисей, Ной...как быть с ними? Где принятие Жертвы Христа? Где покаяние? Возрождение? А как быть с Енохом? Без Церкви уже на Небо попал, а ведь написано...что не без нас?
Это все исключение из правил. Это послушные Богу с детства. Это "старший сын" из притчи о блудном сыне. Это принявшие просвящение от Бога которым Он просвящает всякого человека(всех и везде чрез совесть) приходящего в мир.
И то, без Жертвы Христа все ветхозаветные праведники (пример Самуил) остались бы в приисподне.

И Корнилию его благотворительность без Жертвы Христа спасения не принесла бы...в приисподне бы оказался.

И получается какой бы добрый человек не был, если не родиться свыше(от Духа) то не увидит Царствия Божия...

Если строит теологию на книге деяния то можно оказаться в заблуждении вместе с пятидесятниками...

Мутных очков кальвинизма? Это конечно же плохо. Но и менять их на "Солнцезащитные" очки арминиан тоже не стоит...

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Я продолжу ваш перечень. Иов, Даниил, Моисей, Ной...как быть с ними? Где принятие Жертвы Христа? Где покаяние? Возрождение? А как быть с Енохом? Без Церкви уже на Небо попал, а ведь написано...что не без нас?
Это все исключение из правил. Это послушные Богу с детства. Это "старший сын" из притчи о блудном сыне. Это принявшие просвящение от Бога которым Он просвящает всякого человека(всех и везде чрез совесть) приходящего в мир..

такая длинная очередь и все - мимо цели...
"все сии умерли в вере"
во Христа Грядущего

K I E

Местный
подробнее

Еще раз, эта теория, что сам виноват, разваливается когда мы говорим о детях и тех кто никогда не слышал Евангелие. Их миллионы и всех в ад? Что? Милость? За что? Баптисты милость за свою веру получают...

Незнание закона не освобождает от ответственности.
Все согрешили и все нуждаются в прощении грехов. И это прощение возможно ТОЛЬКО через принятие верою Христа.
Если бы было возможно спасение еще какое-то, то Христу и не нужно бы было умирать.

Это в Церкви такое провозглашайте, у кого заповеди Духом Святым на скрижалях сердца написаны. И то вряд ли получиться в современном христианстве...вера без дел нынче в моде...

В Писании написано:

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:18-21)

Не слышашего, не имеющего открытое "ухо" Он в ад не отправит. В ад идут те кто нарушил завет с Богом, а прочих судьба решается на суде.

Вашим фантазиям, еще раз повторю, нет ни малейшего оснвоания в Писании.
НЕТ другого пти спасения, как только через Христа.
Даже не старайтесь выдумать.
В ад отправляются все неверующие автоматом. На суде же будет лишь "статья" и "степень" приговора озвучиваться.

Бог не предостовляет тем кто не выберет. Зачем Ему давать святыню псам. И так довольно что иуд допустил. А прочие слова не скажут так как добровольно уже давно за сатаною толпами ходят.

Слова о святыни псам не относятся к предоставлению Богом людям возможности выбора. Эти стии говорят только к нам, людям о нашей проповеди кощунникам, когда они издеваются над нашей проповедью.
Бог же будет и преджлагает Евангелие ВСЕМ людям. И когда кто-то выбирает не принять это Евангелие, вина лежит на человеке. И это всей Вселенной очевидно.
Вот почему проповедует всем людям, и вот почему Бог не уничтожает неверующих раньше срока. Дает возможность сделать им свой выбор.

Судьба? Это для вас еще ничего не ясно, но Бога по себе равнять не надо....

Я не равняю, и то, что Бог знает, это не значит, что Бог всё и вытворяет с человеком, помимо воли самого этого человека. Судьба челвоека определяется решением челвоека сделать тот или иной выбор в течении всей его жизни.
Фатум, рок, судьба - понятия языческие и небиблейские.

...; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

тут нет речи о невозможности человека что-то решать. Тут речь о предвидении Божьем.
Еще раз: предвидение не есть причинение.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

и тех кто никогда не слышал Евангелие. Их миллионы и всех в ад?

что лучше для спасения этих миллионов: проповедовать Евангелие
или не проповедовать?
в первом случае некоторые спасутся а некоторые будут осуждены за неверие
а во втором случае — согласно вашей теории — все будут спасены!...
по-моему так логически из двух зол нужно выбрать меньшее,
то есть не проповедовать никому Евангелие вообще!

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

такая длинная очередь и все - мимо цели...
"все сии умерли в вере"
во Христа Грядущего


...а разница в том что благочестивый Корнилий не умер в вере во Христа грядущего, но дождался обещанного...

И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
(Евр.11:39)


Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, ...
(Евр.11:13)


Такие как Корнилий всегда были, но единицы. И Павел говорит....

но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:35)

Изменено: "tahav", 29 Июнь 2010 - 08:51


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

что лучше для спасения этих миллионов: проповедовать Евангелие
или не проповедовать?


Думаю что вы не внимательно а наверное даже и предвзято читаете мои постинги...

Поясню еще раз. Я говорю о группе людей которая жила в новозаветное время и НИКОГДА не услышала Евангелие. Их за что в ад?

согласно вашей теории — все будут спасены!...

Вы не поняли мои пояснения. Где я такое говорил. Я же писал что суд будет решать участь каждого, как написано....в соответствии с их делами(откр.)
Как призванные Богом в Церковь люди дадут отчет в своем "управлении серебром" Господина, так и не призванные, прочие люди будут судимы по принципам показанными Христом в суде над всеми народами...


по-моему так логически из двух зол нужно выбрать меньшее,
то есть не проповедовать никому Евангелие вообще!

Не нравиться мне такая поговорка. Христианин вообще зло не должен выбирать...А если по существу, то вывод не верен из за неверного понимания собеседника...

По писанию нахожу что Господь в дни благодати набирает Себе Церковь, Которая будет с Ним воссидать на Его престоле в Его Царствии над прочими народами,...

Думаю проблема в том что мы не можем допустить что Бог помиловав нас(начатки Его нового творения), еще кого то помилует. Бог выкупив всех, по Своему предведению их предпочтений и верности и т.п. определил одних во власти а других в подчиненные. Христос говорит...уготовал сесть.
А у нас получается....

Вот чем будет город торжествующий, живущий беспечно, говорящий в сердце своем: "я, и нет иного кроме меня". Как он стал развалиною, логовищем для зверей! Всякий, проходя мимо него, посвищет и махнет рукою.
(Соф.2:15)


Вот например о каком утре тут говориться?....

Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их.
(Пс.48:15)

Изменено: "tahav", 29 Июнь 2010 - 08:14


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Незнание закона не освобождает от ответственности.
Все согрешили и все нуждаются в прощении грехов. И это прощение возможно ТОЛЬКО через принятие верою Христа.
Если бы было возможно спасение еще какое-то, то Христу и не нужно бы было умирать.


Апостол говорит что помилован...

меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
благодать же Господа нашего (Иисуса Христа) открылась [во мне] обильно с верою и любовью во Христе Иисусе.
(1Тим.1:13,14)


Чухонцев как то говорил...благодать - это значит ДАРОМ дать.


Вашим фантазиям, еще раз повторю, нет ни малейшего оснвоания в Писании.
НЕТ другого пти спасения, как только через Христа.
Даже не старайтесь выдумать.
В ад отправляются все неверующие автоматом. На суде же будет лишь "статья" и "степень" приговора озвучиваться.


Иов, Даниил и т.д. через Христа? Дети умершие в младенчестве через Христа спасаются? Никогда не слышащие о Христе в ад автоматом?
Обычног так и бывает, кто спешит осудить другого, сам и является фантазером.

Слова о святыни псам не относятся к предоставлению Богом людям возможности выбора. Эти стии говорят только к нам, людям о нашей проповеди кощунникам, когда они издеваются над нашей проповедью.
Бог же будет и преджлагает Евангелие ВСЕМ людям. И когда кто-то выбирает не принять это Евангелие, вина лежит на человеке. И это всей Вселенной очевидно.
Вот почему проповедует всем людям, и вот почему Бог не уничтожает неверующих раньше срока. Дает возможность сделать им свой выбор.


Святыни псам - это к отпадшим.

Евангелие всем людям не получиться никак. Большая часть в дни благодати уже умерла никогда не услышав её. Какой выбор? Выбор получает только по образу Израиля выведенный из рабства Египта т.е. возрожденный человек.

Я не равняю, и то, что Бог знает, это не значит, что Бог всё и вытворяет с человеком, помимо воли самого этого человека. Судьба челвоека определяется решением челвоека сделать тот или иной выбор в течении всей его жизни.
Фатум, рок, судьба - понятия языческие и небиблейские.

У вас получается что если человек имеет свободную волю то Бог не может прежде его рождения уготовить ему судьбу? Это для вас звучит вопрос...что день грядущий нам готовит?. А у Бога...

Ведомы Богу от вечности все дела Его.
(Деян.15:18)



Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
(Ис.46:10)

тут нет речи о невозможности человека что-то решать. Тут речь о предвидении Божьем.
Еще раз: предвидение не есть причинение.


Что значит ваше слово "причинение"? Вы имели ввиду слово....

.. Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:17,18)


..только добавлю что Бог всегда хочет справедливо и не просто так, а по предведению, зная что кто изберет, а не назначая кому каким быть...

K I E

Местный
подробнее
[quote name='"tahav"']Апостол говорит что помилован...
меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
благодать же Господа нашего (Иисуса Христа) открылась [во мне] обильно с верою и любовью во Христе Иисусе.
(1Тим.1:13,14)[/QUOTE]
Потому что он покаялся и принял Христа.
Если бы не покаялся, и упорствовал, не был бы помилован.

[QUOTE]Чухонцев как то говорил...благодать - это значит ДАРОМ дать.[/QUOTE]
Разумеется. Никто не отрицает это.
Взять дар - не значит его заработать. Но нужно взять.

[QUOTE]Иов, Даниил и т.д. через Христа? Дети умершие в младенчестве через Христа спасаются? [/QUOTE]
Дохристаиснкие верующие в истинного Бога спасались верою в будущего Христа.
Дети спасаются потому, что неспособны физически сделать выбор.
мы же говорили о людях разумных. Без уверования в Христа и рождения свыше в наше время НЕТ возможности спастись.

[QUOTE]Никогда не слышащие о Христе в ад автоматом?[/QUOTE]
Ну они же грешники. А ничто нечистое в рай не войдет.
Потому и нужно христианам ехать и благовествовать неслышавшим, чтобы они не погибли в аду.

[QUOTE]Обычног так и бывает, кто спешит осудить другого, сам и является фантазером.[/QUOTE]
Вы самокритичны. Это хорошо.
[QUOTE]
Святыни псам - это к отпадшим.[/QUOTE]
К непринимающим Благовестие. Это не обязательно отпавшие. Просто грешники. Язычники, атеисты тоже. Все неверующие.

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)

[QUOTE]Евангелие всем людям не получиться никак. Большая часть в дни благодати уже умерла никогда не услышав её. Какой выбор?[/QUOTE]
Это их все равно не оправдывает.
Незнание закона не освобождает от наказания.
Иначе Бог не справедлив и не свят.

[QUOTE]Выбор получает только по образу Израиля выведенный из рабства Египта т.е. возрожденный человек.[/QUOTE]
Возрождение следует за уверованием.

[QUOTE]У вас получается что если человек имеет свободную волю то Бог не может прежде его рождения уготовить ему судьбу? [/QUOTE]
Бог может всё. Но Он только предлагает челвоеку сделать тот или иной выбор в жизни. Это и определяет судьбу (то есть жизнь) человека.
Что посеет человек, то и пожнет.

[QUOTE][B]Ведомы Богу от вечности все дела Его.
(Деян.15:18)[/QUOTE]
Предведение не означает причинения.

[QUOTE]Что значит ваше слово "причинение"? Вы имели ввиду слово....[/QUOTE]
Причинение - значит насильное дергание за веревочки людей-марионеток.

[QUOTE][B].. Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:17,18)
[/QUOTE]
Об этом есть статья Почему Бог «ожесточил» фараона

[QUOTE]..только добавлю что Бог всегда хочет справедливо и не просто так, а по предведению, зная что кто изберет, а не назначая кому каким быть..[/QUOTE]
Бог хочет то, что хочет, и предвидение не мешает людям самим делать свой выбор, который Бог уважает и принимает.
Богу нужны только добровольцы.

K I E

Местный
подробнее
Кальвинистская версия:

http://bratstvo.org/forum/attachment.php?attachmentid=1947&d=1277849381

K I E

Местный
подробнее
Опубликованное фото На сайте "Русский Баптистъ" опубликовано опровержение кальвинистской книги А. Прокопенко «Божий промысел и свобода воли человека».

“О лукавствованиях кальвинистов” (Г. Гололоб).

Можно Скачать в Word (zip)

Недавно автору этих строк пришлось познакомиться с книгой под названием «Божий промысел и свобода воли человека», написанной выпускником Самарской семинарии Алексеем Прокопенко. С первого же взгляда мне бросилось в глаза формальное название книги, что, при осведомленности с кальвинистской трактовкой данной темы, является глубоко символичным. Хотя с виду в данном названии фразы «Божий промысел» и «свобода воли» стоят рядом и как бы участвуют в диалоге, на самом же деле, в представлениях автора, «говорит» только первая часть этого названия, а вторая является лишь пассивным средством этого говорения, поскольку лишена возможности даже «слушать» самостоятельно. Автор потому и избежал здесь упоминания слова «взаимоотношения», поскольку все отношения между промыслом Бога и волей человека, по его убеждениям, сводятся лишь к бихевиористской схеме «стимул-реакция». Ниже нам придется убедиться в справедливости данного замечания, несмотря на все заверения автора в обратном.
Выбранная автором тема весьма важна для понимания библейского учения о спасении, однако в данном случае она оказалась освещенной неадекватно как в историческом, так и богословском отношении. Поэтому мы попытаемся провести анализ этой книги с тремя целями, чтобы: (1) ответить на его критику арминианской доктрины, (2) показать, как кальвинисты искажают арминианское учение, излагая его в предвзятом виде, (3) указать на то, как они уклоняются от решения проблем, необходимо вытекающих из их собственного учения. При этом будут рассмотрены наиболее существенные возражения, выдвинутые кальвинистами против арминианского учения.
Книга Прокопенко интересна тем, что опирается на последние достижения в области апологетики зарубежного кальвинизма и представляет его распространенную версию, призванную устранить из учения Кальвина все крайние выводы. Действительно, мнение автора, которое ниже мы будем условно называть «умеренным кальвинизмом», представлено такими современными богословами, как Роберт Спрол или Джон МакАртур. Важно отметить, что его нужно отличать от еще более «умеренной» версии кальвинизма, представленной «южными баптистами» США (Чарльз Стэнли, Нортон Гейслер и др.). Мы не будем рассматривать эту богословскую позицию, которую справедливо называть даже не полукальвинизмом, а почти арминианством, поскольку из пяти классических пунктов кальвинизма она признает лишь один.
Фактически, за титул «подлинного кальвинизма» сейчас борются лишь два «крыла» в кальвинизме: гиперкальвинисты и «средние» кальвинисты типа МакАртура. Поскольку самые крайние, т.н. «гиперкальвинистские», выводы из кальвинизма в настоящее время делает явное меньшинство кальвинистов, например, Герман Хоксема, нам было бы интересно узнать, действительно ли возможно рафинировать кальвинизм после всего того, что о нем стало известно благодаря критике этого учения, предпринятой его богословскими оппонентами. Или же нам остается только попрощаться с кальвинизмом раз и навсегда, как с несостоятельным в библейском, богословском и практическом планах учением.
Автор так часто использует англоязычные источники, что фактически оказывается у них в плену, повторяя их ошибки. Поэтому, имея дело со всей этой армией кальвинистских авторитетов, нам предстоит вскрыть некоторые, наиболее типичные, заблуждения кальвинистов и показать, как часто и в какой мере им свойственно подтасовывать исторические факты в свою пользу. Разбор аргументации автора позволит нам избежать голословности в своих претензиях к чистоплотности кальвинистских исследователей.
Наконец, мы не обойдем стороной и богословской полемики вокруг вопроса взаимосвязи Божественного предопределения и свободы воли человека. Умеренная форма кальвинизма пытается балансировать между арминианством и строгим кальвинизмом. Однако, как мы это увидим, такая позиция не является последовательной формой ни кальвинизма, ни арминианства, но противоречит не только им обоим, но и самой себе, поскольку все пять пунктов кальвинизма и соответственно отрицающие их положения арминианского учения органически связаны в один узел. Одним словом, мы обратимся к аргументам Прокопенко и его зарубежных источников с целью детального изучения кальвинистской аргументации и выяснения истинного смысла выбранной автором темы.

K I E

Местный
подробнее
РСЕХБ усиленно стремиться примирить в себе две взаимоисключающие богословские позиции. Ересь и Истину.

Опубликованное фото

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее
Плакать будет Игорь на том свете... да поздно уже будет.

Бартенев Сергей Николаевич

Местный
подробнее
Оказывается острое перо художника может пригодится?
Может ли быть христианская карикатура?
извиняюсь что не по теме

K I E

Местный
подробнее
Разумеется, кальвинисты считают, что "не может". :-)
Им мало что вообще нравится... :-(

Изменено: Игорь Евгеньевич, 25 Ноябрь 2010 - 11:19



  • Страница 17 из 19
  • 1