Наверх
Наверх

Кальвинисты Самары считают арминиан еретиками

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 9 из 19
  • 1

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

[FONT="]Думаю, вы слышали много арминианских проповедей, но вы никогда не слышали арминианской молитвы — святые в молитве оказываются удивительно едины в словах, поступках и мыслях.
[/FONT]

к этому надо добавить что кальвинисты никогда не призывают грешников к покаянию как кальвинисты
а как арминиане
они не говорят - некоторые из вас избраны и те покаются...

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Геннадий, вы в самом деле хотите говорить о конкретных доктринах кальвинизма и, что неизбежно, доктринах арминианства?
Кстати, а что именно вы подразумеваете под секуляризмом и какова его связь с кальвинизмом?

Да, представьте себе, в самом деле. Это Вас удивляет? Что касается отмеченной связи, то она выражается в том, что на Западе считают себя избранными все формальные христиане, а значит их поведение свободно от каких-либо оценок или критики. Коль я спасен без возможности отпадения, тогда все, что ни делается, Богом не только допущено, но и священно. Правда, и проклятые есть в кальвинизме, но ими обычно считают негров. Отсюда и оправдание кальвинистами расизма и их дискриминации. Отсюда и слово "либерализм". Вот каким образом разбаловал кальвинизм западное общество. Желаю Вам БОжьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Генадий,а вот стих "21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)" ясно говорит,что Христос спасёт людей Своих.
Всех ли поголовно Бог любит? "6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
(Пс.5:6)"

Странный аргумент. "Свои" же это не "избранные", а "всякий верующий". Неужели арминиане отрицают то, что спасение получают лишь верующие? Мало того, даже "чужие" некогда Богу (т.е. язычники) во Христе стали "своими". Подыщите более весовые доказательства избрания, причем безусловного, поскольку в условное избрание мы верим. Также обстоит дело и с проклятием, поскольку и оно обусловлено человеческим поведением. Поэтому всякий сетуй на грехи свои, а не на предвечное избрание к погибели. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 13 июня 2010 - 06:31


Walger Dmitrij .

Гость
подробнее
Генадий Гололоб упорно игнорирует мои попытки завязать с ним разговор. Ну что ж, так сему и быть.

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

Да,отвечу. Когда спор касается этого вопроса,тогда "арминианне" выходят из себя первыми,поверте,это мой опыт.Когда нет аргументов,тогда идёт вход плотская самоуверенность и гордость ума.Почитайте книги в защиту "кальвинизма" и "арминианства"(если таковые найдёте) и вы увидите разницу.Где отступление,там и агрессивность. Всегда нужно доказывать только на основании Писания. В предыдущем ответе Вам, я отклонился от этого принципа,в чём жалею.

Так всё-же чем ваш стиль отличается от моего, я не понял. И что такое кгбистский стиль?
На а опыт это вещь субъективная. Я видел выходящих из себя как кальвинистов так и арминиан.
И то что кальвинисты очень некрасиво себя ведут в церквах где не знают ни кальвинизма ни арминианства - тоже видел, причём как в церквах союза рсехб так и вне союза.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Под выражением "свои люди" Бог имеет в виду тех,кого Он пришёл спасти.Тат же Он имеет в виду Израильский народ,только этот народ не плотской Израиль,а все тех ,кто был и будет спасён.7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
(Быт.17:7,8),"6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)
В этих и других местах Писания ясно говорится,что Израиль-это спасённые из всех народов.В Быт.ма читаем,что бог даёт потомкам землю "всю землю Ханаанскую, во владение вечное" Могут ли плотские люди владеть вечно?Нет ,но здесь прообраз неба.

Снова странное толкование приведенного места. Пожалуй, для каждого израильтянина этот текст доказывал их богоизбранность, однако Ваше толкование его доказывает лишь избранность внутри другой избранности. На самом же деле избрание условно, т.е. избранным становятся лишь по личной вере, и без разницы кто ты - еврей или язычник. Желаю Вам Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Да,отвечу. Когда спор касается этого вопроса,тогда "арминианне" выходят из себя первыми,поверте,это мой опыт.Когда нет аргументов,тогда идёт вход плотская самоуверенность и гордость ума.Почитайте книги в защиту "кальвинизма" и "арминианства"(если таковые найдёте) и вы увидите разницу.Где отступление,там и агрессивность. Всегда нужно доказывать только на основании Писания. В предыдущем ответе Вам, я отклонился от этого принципа,в чём жалею.

Арминиане выходят из себя вовсе не потому, что аргументы кальвинистов неуязвимы, а потому, что эти аргументы алогичны, но кальвинисты упрямо не замечают наличия противоречий в их системе убеждений. Желаю Вам Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
(Иоан.17:9)

Снова утверждение об условном избрании, но почему же кальвинисты вырывают его из контекста? А ведь в нем и содержится указание не условность Божьего избрания: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их" (Иоан. 17:20). Снова избранными могут стать только верующие. О чем же просит Христос? О единстве между Его учениками на почве истины. Понятно, что неверующих людей эта просьба не касается. Получается, снова натянутое толкование. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 13 июня 2010 - 07:42


Wall Eduard Владимирович

Местный
подробнее

1 Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои,
2 так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению;
3 если будешь призывать знание и взывать к разуму;
4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище,
5 то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.
6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;
(Прит.2:1-6)


А, попробуйте проанализировать это место.

Обращение к сыну - если он 1, 2, 3, 4 то уразумеет и найдёт а если нет,то Господь не даст мудрость.
Не а каком зомбировании нет и речи!
Человек сам избирает, а Бог, лишь заранее знает исход дела.

И таких мест море!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Ни первого ни второго варианта я не придерживаюсь,а только Писания и Оно ясно говорит;"17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:17-20)

Вот вам пример кальвинистского ловкачества и ухода от конкретного ответа на поставленный вопрос.
Вы не цитируйте Писание, а объясните Его, поскольку арминиане под суверенной волей Бога в данном случае понимают вопрос предоставления язычникам спасения и не более. Бог вправе закрывать и открывать возможность услышания вести спасения. Это Его суверенное право. Но евреи заявляли, что только мы достойны спасения, Павел же говорит, что от такого желания (т.е. основанного на вере в заслуги) прощение не зависит. Все остальное привнесено в данный текст Писания извне и не заслуживает серьезного внимания.

Под словом "всех" "все" должны ли мы понимать всех людей без исключения? вот Вам пример:39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:39)Всех ли людей без исключения истребил потоп?Нет конечно,Ной и его семья были спасены.Об этом нам говорят другие места Писания.

Однако, дорогой брат, с помощью данного аргумента невозможно объяснить абсолютно ВСЕ случаи использования этого слова в Новом Завете, поскольку ему противоречит многое. Поэтому не избирайте себе выгодные места Писания, а рассматривайте их все целиком, и все сразу станет на свои места. Поэтому преждевременно радоваться. Желаю Вам Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Здесь говорится об избранных.

Да, таких мест очень много, но где доказательства тому, что данное избрание имеет безусловный, т.е. независящий от человека, характер? Вот в чем вопрос. На него и отвечайте, пожалуйста. Желаю Вам Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

[FONT="]Думаю, вы слышали много арминианских проповедей, но вы никогда не слышали арминианской молитвы — святые в молитве оказываются удивительно едины в словах, поступках и мыслях. Любой арминианин на коленях всегда молится как настоящий кальвинист. Он не может молиться о свободной воле: для нее не хватает места. Вообразите себе такую молитву: “Господи, я благодарю Тебя, что я не таков, как эти бедные самоуверенные кальвинисты. Господи, я родился в славной свободной воле, я родился с силой, благодаря которой я могу обратиться к Тебе сам, я смог воспользоваться данной мне благодатью. Если бы все остальные так же хорошо воспользовались своей благодатью, как я моей, то они все могли бы спастись. Я знаю, Господь, что если мы не хотим, то Ты не заставляешь нас хотеть. Ты даешь благодать всем, не все могут ей воспользоваться, но я смог. Многие пойдут в ад, хотя Христос заплатил за их грехи так же, как за мои, они получили столько же Святого Духа, сколько и я; у них был точно такой же шанс, как и у меня, и они были благословлены так же. Но не Твоя благодать отличает меня от них; я, конечно, знаю, что благодать сыграла важную роль, но все решал я, я воспользовался тем, что мне было дано, а другие не воспользовались — в этом разница между мной и ими”.
Это дьявольская молитва, ибо никто, кроме него, не смог бы вознести Богу молитву такого рода.(Ч.Сперджен) "Свободная воля в рабстве"
[/FONT]

Действительно глупо хвастаться своей потребностью в Боге, однако арминиане этого не делают. Такой проблемы у арминиан просто не существует. Сперджен просто сфабриковал ее, выступая против той опасности, которой и в помине нет. Разве это честная борьба с арминианами? Нет, но его совесть от этого нисколько не смутилась. И это печально: клеветать на арминиан, выдавая желаемое за действительное. К тому же злоупотреблять можно всем, даже Божественной благодатью, однако истина о том, что спасение заслуживается Богом, а востребуется человеком, от этого не изменится. Для Сперджена же просить милостыни это значит торговаться с Богом. Весьма странное сравнение. Иное дело, зачем молиться кальвинисту, когда его молитва ровным счетом ничего не может изменить в планах Божьих. Это проблема по солиднее. Желаю Вам Божьих благословений!

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Этими верующими могут быть кто угодно. То есть: ... всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Деян.2:21) Христос предоставляет возможность всякому, иначе всем.


Напишу немного не по разговору об "своих" людях.

То слово на которое вы делаете ударение "всякому" в первом употреблении читается так....

И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоил.2:32)


Если строго следовать писанию, то призвать имя Господне может только пробужденный человек, которому Господь открыл "уши", находящийся на горе Сионе, т.е. в числе избранных.
И как показывает писание и остальных призывает Господь ...у остальных, которых призовет Господь.

Изменено: "tahav", 14 июня 2010 - 03:58


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Снова утверждение об условном избрании, но почему же кальвинисты вырывают его из контекста? А ведь в нем и содержится указание не условность Божьего избрания: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их" (Иоан. 17:20). Снова избранными могут стать только верующие. О чем же просит Христос? О единстве между Его учениками на почве истины. Понятно, что неверующих людей эта просьба не касается. Получается, снова натянутое толкование. Желаю Вам Божьих благословений!


Вы ошиблись, это я не вам написал...и еще раз ошиблись - тот аргумент был не к избранию, а к пониманию кого Господь называет своими...

А то что вы пишите что избранными могут стать только верующие,...а разве не наоборот?...кого избрал, тем и предопределил быть верующим.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)


Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3)




Кожановский Александр Иванович

Местный
подробнее
Библия ясно говорит,что избрание имеет безусловный характер.Ниже привожу стихи
"12 Блажен народ, у которого Господь есть Бог, - племя, которое Он избрал в наследие Себе.
(Пс.32:12)"
"5 Блажен, кого Ты избрал и приблизил, чтобы он жил во дворах Твоих. Насытимся благами дома Твоего, святаго храма Твоего.
(Пс.64:5)"
"13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе.
(Пс.131:13)"
"8 А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, -
9 ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя":
10 не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей.
(Ис.41:8-10)"
"18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
(Иоан.13:18)"
"16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)" Пока существуют эти стихи,никто не сможет доказать, что учение о безусловном избрании ложно.Приверженцам арминианства придётся много постараться извратить значение слов и фраз,доказывая свою правоту.Христос говорит"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" арминианин продолжает проявлять упрямство и говорит "сначала должен я избрать".Не является ли это гордостью ума?.Дж. Буньян изобразил арминианина неведующим.
Думаю достаточно много можно перечислять подобные стихи.

Кожановский Александр Иванович

Местный
подробнее
Арминианне этим отрицают полную испорченность человека.Извините,Бог спасает верующих?Вы же говорите,что Христос всех спас.Да и зачем верующих спасать? Они и так верны.
Да ,проклятие обусловлено грехом,но никогда "кальвинист" не скажет,что Бог избрал кого-то к погибели.Человек своим грехом сам обеспечил себе проклятие,он мёртв и не может обратиться к богу.Еф.гл.2.
Ещё есть и первая глава посл. Еф.

Странный аргумент. "Свои" же это не "избранные", а "всякий верующий". Неужели арминиане отрицают то, что спасение получают лишь верующие? Мало того, даже "чужие" некогда Богу (т.е. язычники) во Христе стали "своими". Подыщите более весовые доказательства избрания, причем безусловного, поскольку в условное избрание мы верим. Также обстоит дело и с проклятием, поскольку и оно обусловлено человеческим поведением. Поэтому всякий сетуй на грехи свои, а не на предвечное избрание к погибели. Желаю Вам Божьих благословений!



Синельников Юрий Иванович

Местный
подробнее

Напишу немного не по разговору об "своих" людях.
Если строго следовать писанию, то призвать имя Господне может только пробужденный человек, которому Господь открыл "уши", находящийся на горе Сионе, т.е. в числе избранных.
И как показывает писание и остальных призывает Господь ...у остальных, которых призовет Господь.

Заблуждаетесь уважаемый.
Только "после", а не "до" обращения человека к Богу человек прозревает от своей духовной слепоты. Духовно мертвых к жизни вечной пробуждает Бог благодатью своей, после призыва о помощи. (Еф.2:5). Прозрев, человек начинает глубже понимать действительную реальность своего состоянии в котором он находился до своего обращения. В пример нам можно поставить духовную слепоту и освобождение от нее Израиля; ... но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. (2Кор.3:16) Обратите внимание только тогда, когда человек обращается к Богу снимается его прежняя духовная слепота! Находясь в самом глубоком кризисе, в любом состоянии человек способен самостоятельно понять в своем подсознании, что существует некая высшая духовная сила, пусть самая последняя по их представлению, к которой можно обратиться пусть в самый последний момент, когда всевозможные возможности исчерпаны и больше нет никаких надежд. Каждый человек наделен фундаментальными принципами законов морали, которые время от времени стучат ему в его сознание через его совестью, и свободной волей подталкивающей его к решительному шагу правильного выбора. Благодаря им, человек способен оценить свое нынешнее моральное-этическое духовное состоянии, что бы сделать соответствующий вывод, в пользу начала своего обращения за помощью.

Изменено: Юрий Синельников., 14 июня 2010 - 06:08


Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Только "после", а не "до" обращения человека к Богу человек прозревает от своей духовной слепоты.




Вот с этого можно начать. Какое обращение вы имеете ввиду? Может ли человек желать сам по себе обратится к Богу при взгляде на этот стих: нет разумевающего; никто не ищет Бога; (Рим.3:11)

Или вы имеет ввиду под обращением само покаяние, когда Бог возрождает мёртвый дух человека.


Духовно мертвых к жизни вечной пробуждает Бог благодатью своей, после призыва о помощи. (Еф.2:5).


Кто является инициатором этого призывать о помощи? В (Еф.2:5) стоит только вот что: и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - (Еф.2:5) - тут ничего не сказано от кого/Кого исходит этот призыв.

Но вот несколько мест о призыве:

Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
(1Пет.5:10)

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
(2Тим.1:9)

Тоесть Он нас призвал, не тогда когда мы сами одумались/повернули назад/стали достойными/ответили (можно ли ответить на Божий призыв самостоятельно, без помощи - это другой вопрос, требующий тщательного исследования - тут не обойтись двумя словами), а тогда, когда Сам этого пожелал, запланировав это ешё прежде вековых времён.

Wall Eduard Владимирович

Местный
подробнее

Библия ясно говорит,что избрание имеет безусловный характер.Ниже привожу стихи


"12 Блажен народ, у которого Господь есть Бог, - племя, которое Он избрал в наследие Себе.
(Пс.32:12)"

Да, он избрал Израиль, и что, все верующие? И богач, сын Авраама в ад угодил.

"Блажен, кого Ты избрал и приблизил, чтобы он жил во дворах Твоих. Насытимся благами дома Твоего, святаго храма Твоего.
(Пс.64:5)"

Вот Саула например. Но тот на захотел, пришлось избирать Давида.

"13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе.
(Пс.131:13)"

Но жить там не смог, так как люди отказались от Него.
Как жаль, но это факт и наука для нас (пишу без иронии)

"8 А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, -
9 ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя":
10 не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей.
(Ис.41:8-10)"


Положительный пример избрания, я имею в виду что избранник принял избрание. Слава Богу!


"18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
(Иоан.13:18)"

Он избрал не только 11,но 82

Лук.6:13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами


Лук.10:1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,


Нельзя упускать и это:

Иоан.6:70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.


избрал и Иуду, но он отказался.



"16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)"

А здесь Иисус говорит о сути избрания - не для начальствования, а для труда!


Пока существуют эти стихи,никто не сможет доказать, что учение о безусловном избрании ложно.

Оно не просто ложно, но и безосновательно.
Не надо влагать в отрывки Писания то о чём они не говорят.

арминианин говорит "сначала должен я избрать".

скорее я имею право принять или отвергнуть избрание Божие

Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое
Бог предлагает - человек избирает.

K I E

Местный
подробнее

[FONT="]Думаю, вы слышали много арминианских проповедей, но вы никогда не слышали арминианской молитвы ...

Это дьявольская молитва,

Еще одно доказательство того, что кальвинисты считают христиан-арминиан не просто еретиками, а фактически - и людьми от дьявола (правда, выдумывая ложные молитвы).
Что и требовалось доказать.
Ну так и уходите из цекрвей ЕХБ в свои, чего вы с "дьявольскими" молитвами в одних церквях существуете?


  • Страница 9 из 19
  • 1