Пророки и пророчество в жизни современной Церкви.

Tahav, я конечно имел ввиду нынешнее время.

Были ли Вы лично свидетелем Апостолов, Пророков, Евангелистов?

Апостолов, нет. А пророков и евангелистов, да.

Если у вас есть новые свои пророки, должны быть и свои христы.
Только и те и те - лже будут.

Не надо фантазировать. У нас нет новых, своих пророков. И та старица чрез которую Господь открыл одному брату будущее его испытание(как было и с Павлом) уже умерла.
Пророки лже не будут потому что в нескольких местах писания говориться что они поставлены в Церкви.

А вот тут нужно быть осторожными. Уже не раз замечаю, как вы, Володя, отвергаете простые правила толкования Писания, мол через Духа Бог укажет.

Не просто отвергаю. Но отвергаю когда они(правила) упраздняют Слово Божие. Могу аргументировать и рассмотреть конкретные случаи.

Скажите, а как вам Дух Святой указывает? В видении приходит? Или откровения посылает? Как Дух Святой объясняет вам Слово, если не через правильное, объективное толкование Писания? В особых чувствах что ли?

Очень плохо что вы срываетесь от темы на личности. Кроме как по теме я теперь должен еще что то вам доказывать. Конечно с ваших слов я бы повторил...через правильное, объективное толкование Писания. Но так все могут сказать, а когда сопоставим мысли, то разные. Написано...

что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:13)

А если кто из нас изучил от Духа Святого, то то что он говорит должно совподать с Писанием. Поэтому повторюсь, что давайте приводить места писания в аргументы.

Обычно на такие вопросы люди отвечают(что возможно и вы сделаете): "Эх, ты...не знаешь как Дух открывает?" Но это только имеет вид духовности. Такие псевдодуховные толкователи, как Эрло Штеген, Вочман Ни, и т.д. уже натворили колоссальные беды среди христиан. И все основывались на том, что им дух подсказывал... Заметьте, вы уже не раз делаете те же ошибки, отвергая простые правила толкования текста, мол Дух укажет... А почему тогда одному это Дух Святой так открыл, другому противоположное, а третьему то, что здравому человеку в голову никогда не придет?!

Почему всем по разному? Потому что человеческий фактор играет не последнюю роль. Появляется авторитет в какой церкви или деномениции и его мнение уже не проверяется а принимается за истину в последней инстанции.

Но вот на ваше обвинение что я прибегаю к словам что Дух Святой научает....а вы от кого научаетесь, разве не от Духа Святого? Герменевтика Его заменила?

Я, конечно же, согласен, что Дух Святой открывает нам очи на познание Слова, но только через правильное изучение Писания, а не под видом псевдодуховности!

Какое это правильное? Есть в Писании написано как изучать и кому Бог открывает...

Давайте представим, что стоит на дороге знак "стоп", а мне вот что - то внутри подсказывает, что нужно ехать. Проблема в том, что когда меня остановят соответствующие органы власти, чтобы наказать, они и слушать не захотят, что мне внутренний голос говорил: "дави на газ".

Постоянно увещеваю братьев быть послушными властям не только из страха наказания, но и по совести.

Полностью с вами согласен, что если писание явно на что то указывает, то водительство "духа" нужно проверить, почему оно говорит вопреки.
Пример с пророками. В догматической части писания они есть в Церкви. В исторической видим как они служили. Мы же их отменили, так как есть лже пророки. Отменим и учителей, так как есть лже учителя!?

Так и тут, если есть правила, их нужно соблюдать, и Дух Святой как раз и будет говорить с нами через здравое изучение Писания, а не через различные подсказки внутри.
Божьих вам благословений.

вы приводя примеры не забывайте что я не ссылаюсь на подсказки внутри чрез билеты и знаки, но предлагаю приводить места писания. А про здравое изучение писания скажу так;
Все что нам открывает Дух Святой не может противоречить писанию. А по устройству Церкви Христом положены дарования духовные, которые не даются тем, кто с методиками человеческими приступают к изучению Слова, но кто достигает любви и святости. Так написано.

Изменено: "tahav", 11 июля 2010 - 06:38

Пророки лже не будут потому что в нескольких местах писания говориться что они поставлены в Церкви.

То речь о пророках начала Церкви, которые заменяли текст Нового завета, пока он не был записан и распространен в Церкви.
В наше время есть тексты Писания, потому никаких пророков уже быть не может.
Есть только текст Нового завета и есть те братья, кто может его хорошо доносить до людей.
Всё.
Остальные пророки - только лжепророки.

Апостолов, нет. А пророков и евангелистов, да.

Tahav, чем они отличаличались от обычных верующих, что можно было знать, что он пророк или он евангелист? Какие свойства им были присуще, что можно было сразу сказать - он пророк, он евангелист?

То речь о пророках начала Церкви, которые заменяли текст Нового завета, пока он не был записан и распространен в Церкви.
В наше время есть тексты Писания, потому никаких пророков уже быть не может.
Есть только текст Нового завета и есть те братья, кто может его хорошо доносить до людей.

Игорь Евгеньевич, всё таки хотелось было бы услышать места из Писаний, подтверждающих Ваше мнение. :-)

Слава, а что можно ещё добавить до откровений, которые Господь передал Иоанну на о.Патмос? Тем паче Иоанн предупреждает о добавлении открыто..
Для отдельной личность это возможно, но это как бы личный вопрос взаимоотношений человека с Богом и стоит ли его афишировать перед общиной или др. сообществом.

Слава, а что можно ещё добавить до откровений, которые Господь передал Иоанну на о.Патмос? Тем паче Иоанн предупреждает о добавлении открыто..

В теме речь ведется не об Откровении Иоанна, а о роли пророчества и пророков в жизни СОВРЕМЕННОЙ церкви. Желательно тему и что люди уже написали читать, чтоб достичь истины.

Для отдельной личность это возможно, но это как бы личный вопрос взаимоотношений человека с Богом и стоит ли его афишировать перед общиной или др. сообществом.

Об отдельных личностях и ведеться речь, никто и не афиширует, просто идет рассуждение.
Давайте ближе к Слову, такие выпады отводят от темы. Есть тема, её нужно разобрать по Cлову.
Пока места Писаний слышатся только от Tahava...

То речь о пророках начала Церкви, которые заменяли текст Нового завета, пока он не был записан и распространен в Церкви.

А братья выше говорили что апостолы заменяли текст Н.З. При том пророки и апостолы - это не одно и тоже...

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, ...(1Кор.12:28)

Вы должны согласиться с текстом, что это различные служения.

Новозаветные пророки учение не добаляли, вот в этом случае например...

И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.
(Деян.11:28)

Или в этом случае...

У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.
(Деян.21:9)

Вы думаете это были проповедники?

А вот еще текст...

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(1Тим.4:14)

Как это по пророчесту? Наверное как было и с Павлом, когда чрез пророка Бог отправил его на служение миссионера...

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители:..Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:1,2)

Писание нам говорит что пророки установленные в Церкви к писанию не добавляли, но Бог чрез них открывал Свою волю относительно людей...или голода по всей вселенной.

Tahav, чем они отличаличались от обычных верующих, что можно было знать, что он пророк или он евангелист? Какие свойства им были присуще, что можно было сразу сказать - он пророк, он евангелист?

Отличается тем что имеют один из перечисленных даров(или несколько...вообще дар понимаю как проявление Духа чрез живого верующего, Если таковой будет "теплым" или "упадет" думаю Бог чрез такого прекратит Свои проявления).
А дар проявляется соответствующим образом.
Евангелист, успешно евангелизирует мирских людей. Знаю одного брата. Его проповедь очень приятно слушать верующим...он проповедует покаяние и обращение к Богу...все сидят и чувствуют довольство что уже спасены....с назиданием тут конечно проблемы...да и роста духовного не будет. Ему бы в город, в палатку, да вот беда, нет такого обычая в той церкви...

Пророк, открывает относительно членов церкви или всей церкви что Бог хочет сделать конкретно. Не так как у пятидесятников, то ли оно будет, то ли не будет. Записывают пророчества относительно себя и ждут исполнения...прям как гороскоп.
Был свидетелем двух пророчеств. В одном случае Бог чрез сон открыл беду, которая и случилась относительно одного человека.
А во втором случае сестра пророчествующая подошла к брату, отвела его в сторону, поделилась видением и сказала что Бог уготовал брату. Вскоре с ним случилось что было предречено.
Нахожу что все это соответствует писанию, как догматической его части так и повествовательной.

В теме речь ведется не об Откровении Иоанна, а о роли пророчества и пророков в жизни СОВРЕМЕННОЙ церкви. Желательно тему и что люди уже написали читать, чтоб достичь истины.

но тогда нужно тут же рассматривать и тему
Апостолы и роль апостольства в жизни СОВРЕМЕННОЙ церкви
иначе невозможно понять тему о пророках
потому что сказано
«НА ОСНОВАНИИ АПОСТОЛОВ И ПРОРОКОВ»
это все равно что вырывать дар языков из списка и мусолить его бесконечно
и увязнуть в пустых разговорах о различении «истинных» и «неистинных» языков
а надо рубить в корень
и с пророками то же самое

а кому все же охота поупражняться в этой сфере —
есть уже готовые решения
идите на гугл и набирайте
«на основании апостолов и пророков»
получите чтива на пару дней
и заодно форум освободите от мусора

Изменено: vvooaz, 12 июля 2010 - 03:17

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, ...(1Кор.12:28)

Относительно этих служений, Павел писал для людей которым еще были известны настоящие апостолы, они знали пророков. И все это было вначале зарождения Церкви, эти служения были очень необходимы в то время. Сегодня некоторые хотят слепо копировать жизнь первой Церкви, и те события которые были в то время.
Мы читаем, Павел говорит что некоторые дары и служения исчезнут или упразнятся. Сегодня для нас это стало очевидным. Например - знание. То что когда-то знали и открывали для себя люди ученые, сегодня стало доступным для школьников младшего возраста. Они в школе сегодня изучают эти законы. В духовной жизни что-то похожее. Сто лет назад, то что учили извесные проповедники, сегодня известно в воскресной школе. И в населенном пункте где Церковь более активно свидетельствует, это уже становится многим как известные истины. К этому могу добавить, что если члены Церкви пользуются современными возможностями, они без проповедника могут найти толкование на любой текст Писания и таким образом приобретать знания. Вот так знание упразнится.
Еще о сновидениях, видениях, и откровениях в современных Церквях. В одной из бесед с Я. Пейсти (мы знаем о его отношениях к пятидесятничеству) он на вопрос пятидесятников по этому вопросу ответил так: "Нужно меньше жареной картошки кушать на ночь, тогда меньше и будет всяких видений."

В теме речь ведется не об Откровении Иоанна, а о роли пророчества и пророков в жизни СОВРЕМЕННОЙ церкви. ...

Слава, если ты считаешь, что откровение Господа, которое Он открыл Иоанну не актуально "в жизни СОВРЕМЕННОЙ церкви", то о ком из Библейских пророков или каком пророчестве тут разговор? Или как всегда всё сведётся к современным пророчицам?

Слава, если ты считаешь, что откровение Господа, которое Он открыл Иоанну не актуально "в жизни СОВРЕМЕННОЙ церкви", то о ком из Библейских пророков или каком пророчестве тут разговор? Или как всегда всё сведётся к современным пророчицам?

С чего Вы взяли, что я так считаю? Или Вам так хочется считать?

Или как всегда всё сведётся к современным пророчицам?

Да, тема пошла по пути именно современных пророков, брат вот утверждает, что он их видел, другие не видели. С точки зрения Библии насколько это возможно? (не все конечно выдерживают безпредвзятого исследования Писания, начинаются эмоциональные выпады, не вносящие никакой ясности в суть разбираемого вопроса, а только вносящие суматоху в последовательное, спокойное рассуждение о затронутых вопросах).

Конечно, тема может пойти в разных направлениях, но уж так пошла, то надо уж как-то докапаться до истины по Писанию (предвижу, что уже большинство до истины в своих глазах докапались..до жаренной картошки :-)).

Изменено: gedeon, 13 июля 2010 - 04:32

Да, тема пошла по пути именно современных пророков, брат вот утверждает, что он их видел, другие не видели. С точки зрения Библии насколько это возможно? (не все конечно выдерживают безпредвзятого исследования Писания, начинаются эмоциональные выпады, не вносящие никакой ясности в суть разбираемого вопроса, а только вносящие суматоху в последовательное, спокойное рассуждение о затронутых вопросах).

Конечно, тема может пойти в разных направлениях, но уж так пошла, то надо уж как-то докапаться до истины по Писанию (предвижу, что уже большинство до истины в своих глазах докапались..до жаренной картошки :-)).

Да, брат, все вы верно подметили. Как например Дух Святой может проявиться чрез пророчество в церкви, где проповедуется что этого в принципе не может быть.

И что за дух проявляется в церквях, где всякий спешит высказать пророчество не кому либо , а всем подряд в общей, шумной молитве?

На это братия баптисты говорят...что бы лже пророчеств не было, нужно их вообще запретить. Только вот почему так не поступают с учителями...вообще запрещая оных что бы лже учителя не прокрались?

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, ...(1Кор.12:28)

Относительно этих служений, Павел писал для людей которым еще были известны настоящие апостолы, они знали пророков. И все это было вначале зарождения Церкви, эти служения были очень необходимы в то время. Сегодня некоторые хотят слепо копировать жизнь первой Церкви, и те события которые были в то время.
Мы читаем, Павел говорит что некоторые дары и служения исчезнут или упразнятся. Сегодня для нас это стало очевидным. Например - знание.

Знание не ученых мирских, а знание, как дар Духа Святого. А как вы пишете что любой может найти толкование Писания? Их тысячи этих толкований.

Какие же апостол пишет дары и служения исчезнут?

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:8)


Если вы имеете ввиду этот стих, то со знанием тут написано и о пророчестве, что в вашей церкви считается проповедь. Если у вас знание упразднилось то и проповедь наверно?

Но это не верное напровление потому что разрушается следующим стихом....

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
(1Кор.13:9)

Это происходит сейчас. Это еще не перестало. Дар Духа Святого(проявление...) как знание НЕ УПРАЗДНИЛОСЬ. Людям надо учиться и приобретать знания. Когда же настанет вечность тогда знание упразднится.

Не просто отвергаю. Но отвергаю когда они(правила) упраздняют Слово Божие. Могу аргументировать и рассмотреть конкретные случаи.

Правила не упраздняют Слово Божье, а помогают нам правильно его трактовать.

Очень плохо что вы срываетесь от темы на личности.

На вас я не срывался, но коль вы говорили, что нужно по духу, и никакие правила не помогут, я вам и ответил. Не мог ведь я говорить куда - то в небытие? Я общаюсь с вами, и обращаюсь к вам, это нормально.

А если кто из нас изучил от Духа Святого, то то что он говорит должно совподать с Писанием. Поэтому повторюсь, что давайте приводить места писания в аргументы.

В том - то и дело, что все изучают от Духа Святого, и Писанием аргументируют, а почему - то в мнениях расходятся... Пока мы не систематизируем правила толкования, увы, ничего не получится.

Но вот на ваше обвинение что я прибегаю к словам что Дух Святой научает....а вы от кого научаетесь, разве не от Духа Святого? Герменевтика Его заменила?

От Духа Святого, конечно. Но не забывайте, что Дух Святой открывает нам Писание только через правильное толкование текстов, а не как кому вздумается, как дух укажет... А что делать если он всем по - разному указывает?!

вы приводя примеры не забывайте что я не ссылаюсь на подсказки внутри чрез билеты и знаки, но предлагаю приводить места писания. А про здравое изучение писания скажу так;
Все что нам открывает Дух Святой не может противоречить писанию. А по устройству Церкви Христом положены дарования духовные, которые не даются тем, кто с методиками человеческими приступают к изучению Слова, но кто достигает любви и святости. Так написано.

Все, что открывает Дух Святой, не может противоречить Писанию, но ФАКТ, ЧТО ЧАСТО ПРОТИВОРЕЧИТ!!! Какой выход? Правильное толкование.

Согласен, что часто методики человеческие приводят в крайности, о которых я не говорю. Но почему бы не использовать элементарные правила, если они разумны?!
И почему бы не использовать методики человеческие, которыми пользовался Сам Человек - Иисус Христос?
Почему не использовать этимологический подход, сравнительный подход, культурных подход, контекстуальный, исторический?! Ведь всеми этими методами пользовался Христос. Или Он тоже был неправ, используя эти методы?

Знание не ученых мирских, а знание, как дар Духа Святого. А как вы пишете что любой может найти толкование Писания? Их тысячи этих толкований.

Какие же апостол пишет дары и служения исчезнут?

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:8)


Если вы имеете ввиду этот стих, то со знанием тут написано и о пророчестве, что в вашей церкви считается проповедь. Если у вас знание упразднилось то и проповедь наверно?

Но это не верное напровление потому что разрушается следующим стихом....

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
(1Кор.13:9)

Это происходит сейчас. Это еще не перестало. Дар Духа Святого(проявление...) как знание НЕ УПРАЗДНИЛОСЬ. Людям надо учиться и приобретать знания. Когда же настанет вечность тогда знание упразднится.

Я привел один только пример - знание. Можно и другие. Как внимают сегодня проповеди? Очень часто, и это встречается и сдесь, говорят: - Это ты так думаешь, а я понимаю иначе. Такое отношение ( упразненное) не думаю что обошло и вашу церковь некоторыми личностями.