Наверх
Наверх

Имеет ли Библейскую основу теория об апостольском преемстве?

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
27 ответов в теме

K I E

Опубликовано 09 Апрель 2004 - 12:13

Православные часто ссылаются на то, что у них якобы существует цепь рукополжений от апостолов, и что это, мол, самый главный критерий определения кто входит в Церковь, а кто нет, где истинная церквоь, а где нет.
Хотелось бы услышать возражения против этой теории на оснвоании Библии.

С моей стороны на эту тему есть материалы http://rusbaptist.st...rg/Szipkov.html и http://rusbaptist.st...p/preemstvo.htm

Виктор Владимирович

Опубликовано 09 Апрель 2004 - 09:36

Приветствую Всех братьев на форуме.
Игорь, поднятая тема на самом деле очень важна и злободневна. Но сам вопрос, поднятый вами, я бы на своем месте переадресовал всем по важности, не только православным, то и евангельским христианам. Что я имею в виду, на самом деле, так тот факт, что предание и преемственность действительно идут рука об руку. Другое дело, что мы вкладываем в эти слова.
Впервые в Церкви проблема с преемственностью и преданием была связана с Маркионом, который отверг значительное количество новозаветных книг и оставил только послания Павла по той причине, что именно Павел смог лучше всех понять Иисуса Христа. В этом отношении Маркион ссылался не на традицию, а на откровение, которое получил апостол (см. Гал.1:12). Согласно Маркиону, Павел учил именно тому Евангелию, которому учил Сам Иисус. Апостолы, по мнению Маркиона, в своем ревностном желании проповедовать Слово иудеям трагическим образом изменили чистоту Евангелия, адаптировав его к религиозным воззрениям евреев.
Что я пытаюсь здесь сказать, на самом деле, что в ранней церкви всегда было некое напряжение между Писаниями и преданиями. Мы помним, что в Евангелии Иисус несколько раз ссылался на «предание старцев», а так же на «человеческую заповедь», сопоставляя их «заповеди Божьей». И Павел также говорил в послании колоссянам о «человеческом предании» (2:8). С другой же стороны он явно увещевал коринфян и фессолоникийцев держаться предания и того, чему они были научены (1Кор.11:2; 2 Фесс. 2:15). Т.е. Писание ясно дает понять, что слово «предание» не обязательно несет в себе негативную нагрузку, как это может показаться в результате полемики с православными христианами.
Говоря же о ранней церкви, то самый яркий пример из второго века – Ириней Лионский. Ириней в своей книге <i>«Против Ересей»</i> достаточно прозрачно говорит о предании <i>(paradosis/traditio).</i> Для Иринея предание – это и есть <i>библейское суммированное учение, выраженное в виде символа веры.</i> На самом деле в уме Иринея не было идеи создавать символ. Его <i><b>Regula Veritatis </b></i>является просто сжатыми утверждениями, взятые из Библии. Они утверждают библейские истины по отношению к Богу, Иисусу Христу, Святому Духу и божественной «икономии», которая выражена в служении пророков и апостолов.
Ситуация меняется с появлением Василия Великого, который говорит о предании, которое уже не является суммированным Писанием. Для него «предание» больше понимается как весь <b>литургический опыт </b>Церкви. Василий Кесарийский берет на веру, что этот литургический опыт пришел к нему со времен апостолов.
Итак, «а какое собственно это имеет отношение к преемству?» — вы спросите. На самом деле прямое. Так как если судить о преемстве согласно Иринею, то для Иринея предание передается из поколения в поколение именно через законно поставленных в церкви епископов. Эти епископы являются легитимными хранителями апостольского учения, т.е. предания, т.е. Писаний. Именно Ириней вводит такой термин как <b>harisma veritatis</b>. Эти слова указывают на то, что епископам был вверен <i>«дар истины». </i>Этот дар истины не является каким-то сверхъестественным, магическим или мистическим благословением или благодатью. «Дар истины» вверен тем, кто имеет легитимное право совершать служение учительства. Для Иринея истинность учения тесно связано с Церковью. Заметьте, что Ириней утверждает, что только Церковь имеет право учить, и только Церковь имеет этот дар, так и Духа Святого. В виду того, что основная полемика совершалась именно с гностиками (Ириней писал трактат своему другу, который уже стал адептом школы Валентина-гностика), Ириней четко указывал на то, что именно Церковь и законно рукоположенные епископы могут совершать служение учительства.
Сегодня же проблема преемства не стоит между Гностиками и христианами. Вся драма и ирония в том, что полемика о преемстве ведется между христианами. В нашем случае – между православными и баптистами. Следовательно, для того, чтобы понять, что есть преемство, мы должны понять, что есть церковь и что есть истинное учение, т.е. учение апостолов.
Подводя итог, могу сказать, что для ранней церкви и для евангельских христиан законное учение тесно связанно с преемством апостолов. Для Иринея все те, кто учил иначе – автоматически выходили прочь из лона Церкви. Они уже не могли считаться ее членами. Преемство – это чреда учителей/пастырей, которые передают учение апостолов в его аутентичном виде. Следовательно, разговор о преемстве встречает массу других нюансов, недоговорок, которые также следует подвергнуть тщательному богословскому анализу.
Во Христе,
Виктор.
(9.04.2003. Без авторских прав/No Copyright Reserved).
:mrgreen:

Опубликовано 11 Апрель 2004 - 11:59

Православные часто ссылаются на то, что у них якобы существует цепь рукополжений от апостолов, и что это, мол, самый главный критерий определения кто входит в Церковь, а кто нет, где истинная церквоь, а где нет.
Хотелось бы услышать возражения против этой теории на оснвоании Библии.


Я не знаю, стоит ли против этого возражать... Пусть вначале сами оппоненты докажут обоснование этой доктрины писанием.

Я отношусь к церкви с доказанной неразорванной апостольской преемственностью рукоположений, и когда речь заходила об этом, задавал вопрос авторитетным для меня пасторам о библейском обосновании этой доктрины. Каждый раз я получал ответ о том, что это основывается на предании, а не на Библии.

Впрочем, это не мешает нашей церкви гордиться апостолькой преемственностью, не считая однако, что это обосновывает какую-то исключительность.

Виктор Владимирович

Опубликовано 12 Апрель 2004 - 12:06

А зачем, собственно, <u>гордиться</u> апостольской преемственностью? Человек как был так и останется: с преемственностью или без нее -- грешником. :roll:

Дмитрий

Опубликовано 13 Апрель 2004 - 06:08

Христос воскресе!
Виктор,здравствуйте.

Маленькое дополнение к Вашему сообщению,если позволите.Ранее Иринея подобные взгляды высказывал Игнатий Антиохийский (Богоносец).Это где-то 106 или 116 год.При этом его послания к малоазийским церквям были ещё во 2-ом веке широко известны на востоке ,не вызывали возражений и ,следовательно, выражали веру апостольской церкви.

С уважением,Дмитрий.

Виктор Владимирович

Опубликовано 13 Апрель 2004 - 11:05

Воистину Воскрес!

Маленькое дополнение к Вашему сообщению,если позволите.Ранее Иринея подобные взгляды высказывал Игнатий Антиохийский (Богоносец).Это где-то 106 или 116 год.При этом его послания к малоазийским церквям были ещё во 2-ом веке широко известны на востоке ,не вызывали возражений и ,следовательно, выражали веру апостольской церкви.

-- Мне не совсем ясно, к чему конкретно Вы сделали свое дополнение.
Искренне,
В.

Дмитрий

Опубликовано 13 Апрель 2004 - 12:23

Виктор,смысл моего "дополнения" только в том что взгляды подобные взглядам Иринея Лионского высказывались и до него,и были признаны Церковью.Не более.А с тем что сказали Вы ,я по большему счёту согласен.

Кстати,если не секрет,а к какой христианской деноминации принадлежите Вы?

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 13 Апрель 2004 - 03:37

Думаю, что дискуссия об апостольской преемственности может оказаться полезной как для евангельских христиан, так и для т.н. традиционных конфессий. Обоснование и истоки ее важно понять для того, чтобы правильно оценить и обосновать свою позицию по данному вопросу. Ведь зачастую аргументы православных сводятся к вопросу наподобие "Кто рукоположил вашего пастора, а? Вот меня - сам апостол Петр, посредством преемства..."
Это коллоквиальное понимание не ново, и зачастую сами же евангельские верующие необоснованно смущены этим. Ответ Виктора предлагает великолепную парадигму для некоей "стартовой площадки" в этой дискуссии.
Что касается приведенных мест о предании в НЗ, позволю предположить, что они, скорее, говорят о предании как апостольском учении в целом, а не чем-то отличном от Писаний. Сам конеткст этих мест говорит об этом, да и тот факт, что писания НЗ не были еще оформлены отдельно как Писания, и даже не были все еще написаны.
То, что Виктор подчеркнул об апостольской преемственности в ранней церкви, понять очень важно. Тогда и само значение этого термина, и его применение в корне отличались от того, что нам предлагают сегодня. К тому же, насколько я понимаю, имелось в виду не столько организационно-физическое единение с истинной церковью, сколько преемственность веры и учения апостолов. Если рассматривать понятие о преемственности именно в таком свете, то физическая череда рукоположений действительно не имеет достаточного основания и необходимо смотреть на то, какая из групп в чистоте сохранила учение и практику апостолов. Те, кто более близки к новозаветному образцу, и будут считаться истинной линией апостольской преемственности.

Виктор Владимирович

Опубликовано 13 Апрель 2004 - 04:31

Кстати,если не секрет, а к какой христианской деноминации принадлежите Вы?

- Дмитрий, я - баптист. В профиле все указано.
- Возвращаясь к Иринею, я пытаюсь вспомнить, что именно утверждал Игнатий. Я говорил об Иринее "порядочно", поэтому не могу предположить со всей вероятностью, что же все-таки Вы имеете в виду под ранним свидетельством церкви.
Искренне,
В.

Опубликовано 13 Апрель 2004 - 08:15

К тому же, насколько я понимаю, имелось в виду не столько организационно-физическое единение с истинной церковью, сколько преемственность веры и учения апостолов.


Хорошим примером именно такой преемственности веры является книга "Зеркало Мучеников", опубликованная менонитским епископом Тилеманом ван Брахтом в 17 веке, где он собрал свидетельства о верных братьях прошлых веков, а из более современных исторических трудов - "Pilgrim Church" написанная Броадбентом.

Дмитрий

Опубликовано 14 Апрель 2004 - 12:25

Виктор,здравствуйте.

Я имел в виду только то ,что мысли о епископе как хранителе придания и главе поместной церкви на которые указывали Вы ссылаясь на Иринея Лионского,высказывались ещё рание,уже на излёте апостольского века.Только и всего.Поверте,подвоха в моих словах небыло,если только,быть может,не очень чёткая формулировка.

Бабчинский Владимир

Опубликовано 14 Июнь 2005 - 11:14

Добрый день!
Я новенький на этом форуме, успел прочесть лишь несколько веток :)
Но позвольте и мне высказать свое мнение.
Вопрос о переемственности на мой взгляд важен, и то что в современных евангельских церквях не допускается саморукоположение например одино из доказательств тому, но возможно есть исключения из общих правил. Если еспископат в корне своем грешен, если отступил от заповедей, то может Бог отречься от такой церкви (епископата)? Как аналогию можно привести Саула и Давида. Саул не выдержал испытания, отступил, и все, переемственность нарушилась Бог избрал "Мужа по сердцу Своему". Я осознаю что одних аналогий мало, но с другой стороны нельзя не учитывать и такую возможность что Библия в целом поддерживает идею переемственности (и этому много свидетельств) но возможны и исключения каковым и было движение реформации и появление анабаптистов.

K I E

Опубликовано 14 Июнь 2005 - 01:47

Бабчинский Владимир, приветствую!
Я думаю, что преемственность у христиан должна быть только в духе. А что касается рук и церковных цепей - тут все так запутано, так много было отступников, укорнов и пробуждений, что строить истинность церкви на основе этого - просто неразумно и опасно.
Кто рождается свыше и живет точно по Библии - тот и есть преемник от самих апостолов через Дух Святой.

Опубликовано 14 Июнь 2005 - 02:13

Важна приемственность истинного учения, а не рукоположения.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 16 Июнь 2005 - 12:27

Мое мнение, что приемственность рукоположения тоже важна, то не в том контексте как ее преподносят православные или католики (тоесть себе в выгоду) . Приемственность желательна, но не обязательна. Лучше сказать так. И приемственность, должна просто быть связанна с здравым братством церквей. Что бы не получилось, самосвятство. Но я думаю Бог может и сам служителей выбирать, но это уже исключения из правил. Это мое мнение, просьба не обрушиваться на меня сразу с обличениями.

Карпицкий Виктор

Опубликовано 16 Июнь 2005 - 12:59

Но я думаю Бог может и сам служителей выбирать, но это уже исключения из правил. Это мое мнение, просьба не обрушиваться на меня сразу с обличениями.


Если служитель не избран Богом - это не служитель. Это либо самозванец и чаще всего это оборачивается диктаторством, либо человеческий ставленик, поставленный чтобы угождать их желаниям, а не учить народ истине, и такого скорее всего большенство будет любить.

Володя не прими это за обличения, но как поправку для размышления.

K I E

Опубликовано 16 Июнь 2005 - 07:02

А я как раз согласен, что Бог выбирает служителей. И должен. То есть наделяет какого-то брата даром. И брат может хорошо объяснять Слово Божье, может понимать других верующих, управлять церковью, хранить себя в чистоте и святости, см. качества пресвитера. Это или есть или нет. Это дар Бога. Бог поставил и избрал, выходит. А задача церкви это увидеть, отметить, и подтвердить через голосование на членском собрании. Тогда это благословенное избрание. Конечно, на практике бывает очень часто, что в пресвитеры избирают просто того, кто всех устраивает, со всеми дружит, не конфликтный и т.д. А он потом оказывается совсем зеленым, не готовым к этому служению, сам еще путается и в ересях и в жизненных ситуациях... И снять его тоже бывает невозможно, так как его поддерживает группа его друзей, которые никогда не согасятся с его отстранением, так как он их устраивает. Но церковь в результате деградирует... Это видно, к сожалению, по многим современным церквям ЕХБ тоже...

Карпицкий Виктор

Опубликовано 16 Июнь 2005 - 03:41

Да имеено это я и отметил, что избрание прежде всего должно быть от Бога, а ни как исключение. В противном случае это беда церкви.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 16 Июнь 2005 - 11:41

Но я думаю Бог может и сам служителей выбирать, но это уже исключения из правил. Это мое мнение, просьба не обрушиваться на меня сразу с обличениями.

Если служитель не избран Богом - это не служитель. Это либо самозванец и чаще всего это оборачивается диктаторством, либо человеческий ставленик, поставленный чтобы угождать их желаниям, а не учить народ истине, и такого скорее всего большенство будет любить.

Володя не прими это за обличения, но как поправку для размышления.



Ну а разве я где то упомянул, что настоящим служитетелем можно стать, без избрания Богом?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 16 Июнь 2005 - 11:44

Братья, вы читайте в контексте, когда я говорил "Бог сам" то в контексте приемствености, я говорил о том, что Бог может избрать кого то и без участия людей, как например Ап. Павел, или где просто церквей нет, например в новых районах. А вы как то подвели, что как будто, в церкви если избирается то это не Бог уже. Не понял ваших замечаний.

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2