Насколько наше хождение пред Богом влияет на спасение окружающих нас людей

[QUOTE][quote name='dwalger']Хорошо, на чем основаны ваши выводы?

Как эти выводы можно подтвердить на жизненных примерах?

Находим ли мы в Писании эти примеры? /QUOTE]
[/QUOTE]
Выводы основаны на Слове Божьем.

" Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.(Деян.16:31)

" Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)

На жизненных примерах вижу христиан, молящихся за своих детей и делающих при этом всё, чтобы они не пришли ко Христу.

В Писании для меня пример с трудными детьми Илии и Самуила. Илия не отстранил своих детей, что было бы спасением для них, а Самуил принял меры и не написано, чтобы его дети были наказаны. Также много других примеров, когда проблемы семьи Давида были последствием его греха, также как и у Соломона и др.

[QUOTE]Просто исходя их ваших слов напрашивается вот какой вывод: если всё таки не вся семья спасена, то значит были пробелы в святости/жизни/преданности Богу... то есть родители были не послушны Богу и не конца старались исполнить Его Слово. Верно?[/QUOTE]
Так ведь ещё важно правильно понимать святость и Слово Божье, чтобы исполнять, об этом молюсь и поэтому и на форуме.

Одно знаю, что Господь обязательно исполнит, если просим в соответствии с Его обетованиями и желаем исполнять Его волю.

Изменено: людмила, 13 мая 2011 - 12:03

Выводы основаны на Слове Божьем.

" Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.(Деян.16:31)

" Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)

1. место Писания: Кому это было это сказано? Что последовало после этих слов - "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его." Какой был ответ - "И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его."

Ведь если бы этот страж не уверовал (не поверил бы Павлу и не послушал его слов о Спасении), то ни он, не домашни просто могли бы никогда больше не услышать Вести о спасении. А так, Бог открыл Павлу, что если темничный страж поверит и выслушает Павла сейчас, то вместе с ним уверуют и все домашние того стража.

2. место Писания: Отлично, но ведь и детям нужно лично покаяться в грехах, верно? Одной веры родителя(ей) не достаточно для спасения ребёнка. А ведь если понимать, что если хоть кто то из родителей верующий, то и вторая половина и дети обязательно придут к Богу в покаянии. Если понимать так, как сделали выводы вы.

На жизненных примерах вижу христиан, молящихся за своих детей и делающих при этом всё, чтобы они не пришли ко Христу.

Хорошо, а как быть с теми семьями, дети которых выросли, но так и не поверили в Бога? Что сказать про братьев узников, дети которых так и остались неверующими?

Именно на это я и намекал, когда спросил вас о примерах из жизни.

Изменено: Dmitrij W., 13 мая 2011 - 02:14

Трудный это вопрос, только Бог знает . У нас в церкви много христиан пришедших уже в преклонном возрасте ко Христу, т.к. их родители были верными Богу до конца, а они тогда не веровали и даже некоторые смеялись над родителями.

Трудный это вопрос, только Бог знает . У нас в церкви много христиан пришедших уже в преклонном возрасте ко Христу, т.к. их родители были верными Богу до конца, а они тогда не веровали и даже некоторые смеялись над родителями.

Верно, посему и нужно воздерживаться от кардинальных выводов.

Много таких христиан - да, но есть и такие, где хотя и была верность до конца, но дети так и не покаялись. Вспомним Г.К. Крючкова - как мне известно, ни один его сын не в церкви, а только все дочери. Может ситуация уже изменилась в лучшуй сторону, буду только рад это слышать. Но веть не сомневаются в том насколько был самоотвержен и посвящён Богу этот брат при жизни? Нет, не сомневаемся.

Поэтому утверждать, что раз родители были святыми, то их дети в в обязательном порядке тоже будут святыми - неверный вывод, который не подтверждается Писанием.

Так что не нужно делать далеко идущие выводы, которые нельзя на 100% подтвердить Писанием и жизнью.

Много людей рождается свыше именно с хр. семей - да, но на другом основании, а не потому что Бог просто обязан покаять/принять детей верующих родителей. А основание тут вот какое: наученные и наставленные в Слове Божием дети + непрестанная молитва на них. На этом основании дети верующих родителей имеют приоритет перед детьми неверующих, так как им с детства правильно поясняется смысл нашего существования и бытия. А когда они готовы понять не только сердцем, но и разумом - Бог даёт и им покаяние.


PS: Ведь мы читаем в Писании о детях Иова, что он за них приносил жертвы и пр., а они только пировали, каждый день. И во время испытания - Бог просто позволил сатане убить детей Иова.

Изменено: Dmitrij W., 13 мая 2011 - 03:11
Исправил имя

PS: Ведь мы читаем в Писании о детях Ноя, что он за них приносил жертвы и пр., а они только пировали, каждый день. И во время испытания - Бог просто позволил сатане убить детей Ноя.

Имелась ввиду, наверное, семья Иова?

Имелась ввиду, наверное, семья Иова?

А да, точно. Хотя и у Ноя был проблемный сын... последний.

Верно, посему и нужно воздерживаться от кардинальных выводов.
PS: Ведь мы читаем в Писании о детях Иова, что он за них приносил жертвы и пр., а они только пировали, каждый день. И во время испытания - Бог просто позволил сатане убить детей Иова.

Кстати позднее Бог вернул Иову всё вдвойне, а число детей не удвоил. Значит видимо сосчитаны его умершие дети и не погибли в вечности.

Кстати позднее Бог вернул Иову всё вдвойне, а число детей не удвоил. Значит видимо сосчитаны его умершие дети и не погибли в вечности.

Мистика. Раз умерли, значит умерли. Раз родились, значит новое творение.

Но это уже флейм. Давайте придерживаться темы.

Изменено: Dmitrij W., 13 мая 2011 - 04:55

Мистика. Раз умерли, значит умерли. Раз родились, значит новое творение.

Но это уже флейм. Давайте придерживаться темы.

А причём здесь мистика? И что такое флейм?
У Иова родились новые 10 детей, никто и не спорит. А что с душами погибших?
Так вот Господь вернул Иову всё, что было отнято вдвойне.

Сначала у него было.
" И родились у него семь сыновей и три дочери.
Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока."(Иов.1:2-3)

Бог ему вернул.
" И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц."(Иов.42:12)
" И было у него семь сыновей и три дочери."(Иов.42:13)

Так всего что было у Иова Господь удвоил, а количество детей не удвоил, а дал ещё 10 детей и это даёт возможность предположить, что души умерших первых десяти детей у Господа.
И какая же здесь мистика? Или собирание душ христиан в Царстве Небесном тоже мистика?

И я как раз и говорю по теме: о детях верующего родителя Иова.

А причём здесь мистика?

И какая же здесь мистика? Или собирание душ христиан в Царстве Небесном тоже мистика?

И я как раз и говорю по теме: о детях верующего родителя Иова.

Лучшая защита - нападение?!!

Самое верное это опустить правильно оппонента, присвоив ему крамольную мысль, что заставит его замолчать???

Вот вы мне ответьте = где я говорил, что "собирание душ христиан в Царстве Небесном тоже мистика" - это чисто ваши выдумки.

При чем тут мистика? А вот при чем - вы нашли нечто в Писании, чего там нет. Выдавая это за желаемое, вы начали противопоставление умерших и снова родившихся.

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами.

А вы как раз связали умерших дитятей Иова, с тогда снова родившимся.

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Людмила - вы начинаете доказывать вещи второстепенные, косвенные по этой теме.

Ответьте для начала на мои вопросы и докажите ваши высказывания Писанием, потом только можно продолжать беседу.

А так, хвататься за слова можно до кончины времён.

Кстати, ваши взгляды, высказанные в этой теме, совпадают ли со взглядами на эти вопросы ваших братьев служителей?

[quote name='dwalger']Лучшая защита - нападение?!! [/QUOTE]

Как раз это вы и сделали.

[QUOTE]Самое верное это опустить правильно оппонента, присвоив ему крамольную мысль, что заставит его замолчать???

Ооооо....

[QUOTE]Вот вы мне ответьте = где я говорил, что "собирание душ христиан в Царстве Небесном тоже мистика" - это чисто ваши выдумки.[/QUOTE]

[QUOTE]Мистика. Раз умерли, значит умерли.[/QUOTE]

Матф.22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.


[QUOTE]При чем тут мистика? А вот при чем - вы нашли нечто в Писании, чего там нет. Выдавая это за желаемое, вы начали противопоставление умерших и снова родившихся. [/QUOTE]

Я привёл вам место и ещё:
Иов.1:5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни.

Мы можем предполагать и это не мистика что дети Иова спасены.


[QUOTE]Людмила - вы начинаете доказывать вещи второстепенные, косвенные по этой теме. [/QUOTE]

Иов.1:8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

Бог даёт характеристику Иову- человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

Какую характеристику Он даст ...


[QUOTE]Ответьте для начала на мои вопросы и докажите ваши высказывания Писанием, потом только можно продолжать беседу.[/QUOTE]

Я думаю ответ вам не понравится:
Иов.42:9 И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова.
10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.



[QUOTE]А так, хвататься за слова можно до кончины времён.
[/QUOTE]
Правильно понимаете но...

[QUOTE]Кстати, ваши взгляды, высказанные в этой теме, совпадают ли со взглядами на эти вопросы ваших братьев служителей?[/QUOTE]
А должны ли они всегда совпадать?

О том, что дети Иова были святыми - нет ни слова. Только о том, что Иов сам дела, как он жил - тоесть жил свято, по понятиям того времени.

А что он возносил жертвы за своих детей ещё не повод думать, что им от этого стало лучше или они стали чисще. Так как каждый САМ обязан думать и осознать о своём спасении.

Так и исключительно молитвы (ср. Иов с жертвоприношением) не есть путёвка в рай для детей. Детям самим нужно покаятся.

А то, что детки Иова пировали каждый день, имели каждый свои дома... - говорит о том, что они были уже достаточно взрослыми, но не сказано, что они приносили жертвы за себя.

Насчёт флейма: я не присваивал никому никаких лишних или крамольных слов, не правда ли?

Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Верно, если умерли в Господе.

...................

- А то, что вы Александер цитируете мои слова о выдумках Людмилы, не меняет того, что она присвоила мне слова, которые я не говорил, не так ли? Или я говорил что то о том, что "собирание душ христиан в Царстве Небесном тоже мистика"???

А проводить ниточку, исходя из того, что вы подумали, что дети Иова вдруг оказались в раю, да ещё и принадлежат к Церкви Христа - слишком широкое мышление. Этому нет основания в Писании.

Даже если предположить, что дети Иова спаслись, то это не даёт право говорить, что ветхозаветние верующие войдут в Церковь.

Поэтому и нельзя предполагать, что я говорил о мистике собрания душ христиан в Царстве Небесном.

Изменено: Dmitrij W., 14 мая 2011 - 08:50

Даже если предположить, что дети Иова спаслись, то это не даёт право говорить, что ветхозаветние верующие войдут в Церковь.

...

Вы думаете что не войдут?

Веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься и ты и дом твой. Как будешь доверять, так и влиять на окружающих. Дух придя обличит мир о грехе, о правде и о суде, когда мы исполнены Духа, то люди обличаемы Духом в нашем присутствии.

Слова сказанные к темничному стажу о спасении его и семьи только к ним и относиться. Ко всем это применять нельзя, так как есть и такой вариант....

52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
(Лук.12:52)

34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
(Лук.17:34)

Неверующий супруг или дети освящаются верующим но решение следовать за Господом человек принимает сам,...

8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
(Пс.48:8)

Но каждый из верующих служит или примером для желающих быть верными Господу или соблазном для ищущих повода...

Слова сказанные к темничному стажу о спасении его и семьи только к ним и относиться. Ко всем это применять нельзя, так как есть и такой вариант....

Да, часто Деяния Ап. принимают за книгу не описывающею, но предписывающею. А такое изложение только харизматам/пятидесятникам на руку.

Но каждый из верующих служит или примером для желающих быть верными Господу или соблазном для ищущих повода...

Аминь.

Лучшая защита - нападение?!!

Давайте спокойно во всём разберёмся.

Самое верное это опустить правильно оппонента

Это очень нехорошее выражение на тюремном жаргоне

Вот вы мне ответьте = где я говорил, что "собирание душ христиан в Царстве Небесном тоже мистика" - это чисто ваши выдумки.

А я нигде и не утверждала, что вы такое говорили. Это спросила я, т.к. и души умерших детей Иова могут быть сохранены у Господа. Вы же назвали эту мысль мистикой, поэтому и спросила.

А вы как раз связали умерших дитятей Иова, с тогда снова родившимся.

Вы меня не поняли, я просто предположила, что умершие дети Иова сохранились у Бога раз новых детей Иову было дано десять, а всё отнятое у Иова было возвращено ему вдвое больше, кроме детей.
Я прошу у вас прощения, если не желая того огорчила , произошло просто непонимание.

Кроме того не считаю,что дети Иова войдут в число Церкви, но предполагаю. что Господь мог даровать им спасение.

Изменено: людмила, 14 мая 2011 - 12:09

Матф.22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Иов.1:5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни.

Мы можем предполагать и это не мистика что дети Иова спасены.

Иов.42:9 И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова.
10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.

Благодарю за понимание.

"Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни."(Иов.1:5)

Я не вижу, чтобы сыновья Иова были великими грешниками. И освящение их и всесожжения Иов проводил в их присутствии и даже не за конкретные грехи, а "может быть" согрешили.

Да и из жизни они ушли преждевременно для испытания Иова.

Изменено: людмила, 14 мая 2011 - 12:01

Кроме того не считаю,что дети Иова войдут в число Церкви, но предполагаю. что Господь мог даровать им спасение.

Отлично, а при чём тогда был вопрос о мистика в собирании душ христиан в Царстве Небесном, если этот вопрос даже краем не касается поднятого тут? Вот именного этого я совершенно не понял.

Давайте тогда оставим вопрос о том, спаслись ли первые дети Иова или нет, так как об это просто ничего не стоит. Я вижу, что не спасутся, вы видите что спасутся. Можно было бы попросить вас привести аргументы в пользу вашего мнения (свои я уже привёл), но это не будет целесообразным и не совсем по теме. Поэтому предлагаю просто остаться при своём мнении.

А как там оно будет на самом деле - покажет вечность.

Именно поэтому, вы не можете сказать, что так как Иов был святой, то и ВСЕ его дети спаслись, так как этот вопрос не освящён (о том, спаслись ли они действительно) полностью. Тем более, что ваша позиция гораздо более шаткая и бездоказательная, чем моя.

Прошу вас меня извинить, что обвинил вас в мистике и предвзятости, я вернее всего вас не так понял.

----------

Но я всё равно считаю, что только вера родителей не спасает дитя, а может только благотворно влиять на принятие решения самом дитятей. Этого не было ни у Иова, ни у Ноя... Так же не сказазано, что всё родственники Иисуса Христа (дальние и ближние) покаялись.

А ведь это было бы тогда прямым избранием, если бы так случилось, верно? Ведь Бог избрал Марию, а если исходить из того, что барометр веры влияет на спасение, скажем, родственников, то и получается, что родственники Христа просто были обязаны покаяться, что в свою очередь было было прямым избранием.

И Бог никак не обещает, что если родители верят, то дети в обязательном порядке примут Христа как личного Спасителя.

Я не вижу, чтобы сыновья Иова были великими грешниками. И освящение их и всесожжения Иов проводил в их присутствии и даже не за конкретные грехи, а "может быть" согрешили.

1. Для осуждения в вечности нужен только один "грешок".

2. "может быть" - это уже богословие Иова, не Божие.

3. А так как каждый согрешил, что каждый должен сам принести за себя жертву (что невозможно в НЗ) или воспользоваться Жертвой Христа.