Кто такой Алексей Коломийцев?

Они видишь, говорят, что синодальный перевод подогнан под православное учение, п.э. так и получается.

я читаю не только синодальный , но и первод Огиенко, но и Кулиша, Турконяка ( украинские переводы) и в них то же самое написано. Конечно сечас есть новые переводы под которые можна подганять свое учение.

Совершеннот верно делает брат, уходя от формулировок кальвинизма и арминианства, что бы не запутаться в них и не быть уловленным в бессмысленный спор двух крайностей, противоречащих Писанию.

С какой это стати? Обоснуйте, пожалуйста, брат, свои предположения. Только уже чем-то новым, чтобы не повторяться. Или у Вас уже готовы ответа на старые вопросы, например на такой, чтобы не распыляться:
1. Как Бог может осудить вечной погибелью людей за то, что Сам же не дал им нужной для их спасения благодати?
В нашей предыдущей дискуссии я так и не услышал на него Вашего ответа. Повторите его еще раз, если я его не заметил.

Согласен с братом что, кальвинизм проповедует главным образом невозможность потерять спасение, а арминианство, спасение по делам.

А это откуда Вы, брат, взяли? Кальвинизм основан на принципе неотразимости воли Божьей, которая отрицает свободу воли как до получения спасения, так и после этого, а также как до грехопадения, так и после него. Это кальвинизм. Арминианство учит всему тому же, что и кальвинизм только на условии предвиденном или реальном проявлении свободы воли человека. Концепция же безусловного спасения делает Бога Единственной причиной греха Адама и вместе с ним и всего человечества.

Когда как Писание показывает на примере написанного в Лук.19 , что в деле спасения человека присутствует и то и другое...Бог призывает рабов даря им мину, рабы же дарованное должны употреблять в оборот, употребляя усилие. И отказ ленивого раба от спасения и врагов Господина, пославших посольство...И в другом месте гарантируя спасение тем что никто не в силах забрать человека из рук Бога, кроме самого человека.

А чье это усилие: человеческое или Божественное? Не кажется ли Вам, что человеческие усилия даже после получения спасения есть все то же оскорбление вседержащей и суверенной благодати Божьей? Прошу Вас, брат, не игнорировать мои вопросы?

[quote name='"tahav"']Брат, а желание добра, разве человеку принадлежит?. Давайте рассудим...[/QUOTE]
Давайте, только не однобоко. Мои аргументы Вы уже услышали, поэтому их Вам также нужно прокомментировать с точки зрения Вашего (лютеранского - это мы уже выяснили раньше) богословия. Если Вам было угодно их не заметить, пожалуйста, вот они:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Заповедь же в элементарном своем виде приходит ко всем людям, ведь Вы же не будете отрицать свидетельство Общего Откровения и действие предварительной (общей) благодати? Сам текст нигде не говорит о том, что Бог Свои заповеди от кого-либо скрывает, ибо это бы значило, что и каяться было бы не в чем, коль нет закона. Поэтому выбирайте здесь либо закон и его призыв к покаянию, либо беззаконие и отсутствие нужды в покаянии. Писание же учит, что Дух Божий обличает ВЕСЬ мир о грехе, а благость Божия ведет ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА к покаянию. Кроме того, благодать эта спасительная для ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
К чему же тогда призывы Бога к покаянию и к вере грешников, если ответить на них никто не может? И на этот вопрос, пожалуйста, ответьте, как можно, детальнее.
Теперь конкретные примеры свободы воли грешников, обеспечиваемой действием универсальной Божьей любви к людям в виде Общего Откровения и предварительной благодати:
"Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками" (2 Кор. 3:2). Все способны узнать и прочесть Божье свидетельство о спасении. Да и к чему вообще оно нужно, если не принадлежит всем? Где доказательства тому, что избирательное свидетельство (одних к спасению, а других к осуждению) безусловно? Все это воздушные замки кальвинизма, который частично впитало в себя лютеранство, хотя Лютер учил этому еще до Кальвина, поскольку оба основывались на Августине.
"Надлежит ему (кандитату в епископы) также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую"
(1 Тим. 3:7). Вот это да. Вот кто проверяет искренность нашей веры. Как же это было бы возможным, если бы они не располагали предварительной благодатью, действующей в их естественной природе.
Пока хватит, чтобы Вас не утомлять. А если не хватит, см. мою книгу "О лукавствованиях кальвинистов". По этой части она относится также и к Вашим убеждениям.

[QUOTE]а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:18,19)
Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)[/QUOTE]Эти тексты говорят о том, что из сердца человека исходит зло, но не о том, что из него не может исходить кроме этого и добро. Даже выражение "более всего" или "крайне испорчено" не равнозначно выражению "полностью испорчено". Край - это предел, хоть и дальний, но не его отсутствие. Иными словами, текст не говорит "бескрайне (безгранично) испорчено". Например, Адам согрешил в Едеме, однако это не означало того, что он не имел свободы не грешить. Разумеется, он имел свободу как грешить, так и не грешить. А Вы взяли одну часть этой дилеммы и возвели ее в абсолют. Делать так, по крайней мере, нечестно. Поэтому подберите, пожалуйста, более подходящие примеры.

[QUOTE] А слова написанные, которые вероятно , Вы имели ввиду...
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:18,19)
..я бы приписал то доброе не человеку а приобретенным от Святой заповеди, где выше апостол поясняет...[/QUOTE] А разве мы проявление дара свободы воли приписываем себе? Вы ошибаетесь. Это - тоже дар Божий, но отданный в наше собственное распоряжение, подобно тем минам, о которых Вы упоминали выше. Павел говорит здесь, что только в ПЛОТИ нет этой свободы, но не во внутреннем человеке.

[QUOTE]Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.....а я плотян, продан греху
(Рим.7:12) И еще... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.(Рим.7:7)[/QUOTE]Заповедь обличает, но не для осуждения, а чтобы вызвать покаяние. Поэтому "узнать грех" необходимо для покаяния, а значит и спасения.

[QUOTE]Другими словами желать добра может только тот к кому пришла заповедь, как например к апостолу, который жил под законом. Пришла извне. И как пример мирские люди, которые НЕ ЖЕЛАЮТ добра, потому что не знают его и не понимают.[/QUOTE]А к кому эта заповедь не пришла вообще, тем более в элементарном своем виде? Павел пишет, что до края земли прошел голос проповедников. А коль всем дана, то и справедливость Божьего закона (но, заметьте, не благодати) знают все люди. Но для чего? Кальвинисты говорят, что для погибели, а арминиане - для спасения. Касательно нежелания неверующих людей, Вы снова перекручиваете библейские данные. Не все грешники одинаковы. Одни люди действительно свободным образом не желают добра, другие к нему стремятся, пусть и несовершенным образом (см. характеристику Никодима или Иосифа Аримафейского в Новом Завете). Первые отказываются воспользоваться влиянием Божьей предварительной благодати и погибают. Вторые же капитулируют перед Божьим правосудием и, восприняв спасительную благодать, спасаются. Все выглядит очень ясно.

[QUOTE]Или еще написано...
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,(Еф.2:3)[/QUOTE]Заметьте, чьи желания мы исполняли до своего уверования - ПЛОТИ, но не духа. Но когда мы прислушались к голосу Духа Святого, действующего в нашей совести, мы покаялись и обратились к Богу за милостью и прощением. Поскольку Он этого только и ждал, мы и получили просимое. Поэтому и ценим Божью благодать, что сильно нуждались в ней. Никто извне не навязывал нам эту нужду.

[QUOTE]Когда же Господь призвал нас, то...[/QUOTE] А кого Бог не призывает к спасению? Он призывает всех, поскольку любит всех. Видите ли, Ваши неправильные предпосылки ведут к неправильным выводам. Поэтому обсуждать нужно именно их, а не эти выводы.

[QUOTE]не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
(2Кор.3:5)[/QUOTE]Все верно: способность верующих быть служителями Нового Завета происходит от Бога. Но причем здесь неверующие люди? Объясните, пожалуйста.

[QUOTE]потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)[/QUOTE] Этот текст также относится к уже уверовавшим людям, но причем он здесь? Тоже не забудьте, пожалуйста, ответить на это.

[QUOTE]Это делает в нас Дух Святой, а мы ,заблуждаясь, думаем, что это наше. Нашим является принять это, или принебречь Духом Святым, побуждающим нас к добру.[/QUOTE]Так побуждающим или принуждающим? Давайте разберемся с характером призыва Божьего. А разве пользуясь свободой воли, мы думаем, что она наша? Нет, Вы что-то здесь недопонимаете. Призывает Дух Святой, но всех и без принуждения. Вот Вам еще одна ложная предпосылка. Докажите обратное, и мы с Вами согласимся.

[QUOTE] И еще... Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, ...(Рим.8:26)[/QUOTE]Снова, эта аргумент в пользу влияния Духа Святого, а не принуждения. В чем разница? В том, что от влияния можно отказаться и ему сопротивляться, а от принуждения - нет. И снова этот текст относится к влиянию Духа Святого на верующих, а не неверующих людей.
У Вас что, больше других текстов Писания нет, что Вы обращаетесь к таким неудачным?

[QUOTE]Когда же молятся исполненные Духом братья то не скажешь что они не знают о чем молиться. Ясные мысли и желания, но это по внушению Духа Святого, которое человек ПРИНИМАЕТ или отвергает.[/QUOTE]Даже здесь речь идет о ясности и совершенстве, а не о сомнениях и колебаниях, которые в нас происходят отнюдь не потому, что Божья благодать удерживает Свое проявление по отношению к непредопределенным к спасению или к святости - без разницы. Итак, дорогой брат, основания Вашего мнения об отсутствии у человека пускай и слабой свободы воли весьма шатки. Мы не можем им доверять. К тому же они ведут к большой ереси: будто Бог спасает и губит людей лишь по причинам, не учитывающим личные желания этих людей. Будь это так, тогда бы Он и их наказание не ставил в зависимость от человеческой воли. К тому же дар благодати лишился бы своего определения из-за приписывания ему характеристики принуждения. Однако по Писанию Бог обеспечивает грешникам способность к покаянию и вере, а потому и требует их от них. Поэтому и благодарность Богу выражает уже не измененная личность, а та, которая получила ответ на свою просьбу. О том, что просьба не является заслугой, мы уже писали. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 21 сентября 2011 - 07:38

я читаю не только синодальный , но и первод Огиенко, но и Кулиша, Турконяка ( украинские переводы) и в них то же самое написано. Конечно сечас есть новые переводы под которые можна подганять свое учение.

у них современный Радостная Весть кажись

С какой это стати? Обоснуйте, пожалуйста, брат, свои предположения. Только уже чем-то новым, чтобы не повторяться.

Ну если и Вы обещаете тоже.

Или у Вас уже готовы ответа на старые вопросы, например на такой, чтобы не распыляться:
1. Как Бог может осудить вечной погибелью людей за то, что Сам же не дал им нужной для их спасения благодати?
В нашей предыдущей дискуссии я так и не услышал на него Вашего ответа. Повторите его еще раз, если я его не заметил.

Вы о какой категории людей говорите? Тех, кто во время благодати никогда не слышал призыва к вере в Иисуса? Или тех, кто умер в младенчестве? Или , тех, кто жил до Христа? Если не было бы написано что будет суд по делам, что милость превозноситься над судом, то тогда Вы правы, КАК?!

А это откуда Вы, брат, взяли? Кальвинизм основан на принципе неотразимости воли Божьей, которая отрицает свободу воли как до получения спасения, так и после этого, а также как до грехопадения, так и после него. Это кальвинизм. Арминианство учит всему тому же, что и кальвинизм только на условии предвиденном или реальном проявлении свободы воли человека. Концепция же безусловного спасения делает Бога Единственной причиной греха Адама и вместе с ним и всего человечества.

Тут я согласен. Спасение условно. Кстати, Вы говорите..на условии предвиденном проявлении свободы воли...отсюда вопрос. Если так, то разве Бог не может призывать человека к Себе в начале без его согласия? Как написано...

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

А чье это усилие: человеческое или Божественное? Не кажется ли Вам, что человеческие усилия даже после получения спасения есть все то же оскорбление вседержащей и суверенной благодати Божьей? Прошу Вас, брат, не игнорировать мои вопросы?

Покуда Вы вежливы, я Ваши вопросы не игнорирую.
Думаю что нет, если Сам Господь к этому призывает "имеющих ухо"...

Давайте, только не однобоко. Мои аргументы Вы уже услышали, поэтому их Вам также нужно прокомментировать с точки зрения Вашего (лютеранского - это мы уже выяснили раньше) богословия.

А Ваше богословие какое? Ответьте пожалуйста.

"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Заповедь же в элементарном своем виде приходит ко всем людям, ведь Вы же не будете отрицать свидетельство Общего Откровения и действие предварительной (общей) благодати?

Нет такого в Писании. Заповедь не пишется на скрижалях сердца всем людям. Прочим, написано, во свидетельство.

Кроме того, благодать эта спасительная для ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.

Эта та благодать, которая милующая? Бог Церковь милует сегодня, а кого то "завтра"...кого хочет и когда хочет милует....

К чему же тогда призывы Бога к покаянию и к вере грешников, если ответить на них никто не может? И на этот вопрос, пожалуйста, ответьте, как можно, детальнее.

Ну не совсем "никто". Те, кому "открылась" мышца Божия, покаются и уверуют.

Теперь конкретные примеры свободы воли грешников, обеспечиваемой действием универсальной Божьей любви к людям в виде Общего Откровения и предварительной благодати:
"Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками" (2 Кор. 3:2). Все способны узнать и прочесть Божье свидетельство о спасении. Да и к чему вообще оно нужно, если не принадлежит всем?

Оно принадлежит всем, но не дается всем сразу. И не все сядут во власти на высоте, будут еще и те над кем царствовать.
Свидетельство о спасении не откровение Отца свыше(пример Петр)

Где доказательства тому, что избирательное свидетельство (одних к спасению, а других к осуждению) безусловно? Все это воздушные замки кальвинизма, который частично впитало в себя лютеранство, хотя Лютер учил этому еще до Кальвина, поскольку оба основывались на Августине.
"Надлежит ему (кандитату в епископы) также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую"
(1 Тим. 3:7). Вот это да. Вот кто проверяет искренность нашей веры. Как же это было бы возможным, если бы они не располагали предварительной благодатью, действующей в их естественной природе.
Пока хватит, чтобы Вас не утомлять. А если не хватит, см. мою книгу "О лукавствованиях кальвинистов". По этой части она относится также и к Вашим убеждениям.

Слова...

Эти тексты говорят о том, что из сердца человека исходит зло, но не о том, что из него не может исходить кроме этого и добро. Даже выражение "более всего" или "крайне испорчено" не равнозначно выражению "полностью испорчено". Край - это предел, хоть и дальний, но не его отсутствие. Иными словами, текст не говорит "бескрайне (безгранично) испорчено". Например, Адам согрешил в Едеме, однако это не означало того, что он не имел свободы не грешить. Разумеется, он имел свободу как грешить, так и не грешить. А Вы взяли одну часть этой дилеммы и возвели ее в абсолют. Делать так, по крайней мере, нечестно. Поэтому подберите, пожалуйста, более подходящие примеры.

Мы говорим о детях Адама, от рождения нечистых...

А разве мы проявление дара свободы воли приписываем себе? Вы ошибаетесь. Это - тоже дар Божий, но отданный в наше собственное распоряжение, подобно тем минам, о которых Вы упоминали выше. Павел говорит здесь, что только в ПЛОТИ нет этой свободы, но не во внутреннем человеке.

Внутренний человек у Вас не плотской?!

А к кому эта заповедь не пришла вообще, тем более в элементарном своем виде? Павел пишет, что до края земли прошел голос проповедников. А коль всем дана, то и справедливость Божьего закона (но, заметьте, не благодати) знают все люди. Но для чего? Кальвинисты говорят, что для погибели, а арминиане - для спасения

Писание же говорит...создам Церковь Мою, а участь прочих народов будет решаться на суде Белого престола. Сегодня в ад идут исключительно отступники от заветов.

. Касательно нежелания неверующих людей, Вы снова перекручиваете библейские данные. Не все грешники одинаковы. Одни люди действительно свободным образом не желают добра, другие к нему стремятся, пусть и несовершенным образом (см. характеристику Никодима или Иосифа Аримафейского в Новом Завете). Первые отказываются воспользоваться влиянием Божьей предварительной благодати и погибают. Вторые же капитулируют перед Божьим правосудием и, восприняв спасительную благодать, спасаются. Все выглядит очень ясно.

А может Вы перекручиваете библейские данные?!(может воздержитесь от таких "аргументов")?

Писание говорит что Бога НИКТО не ищет. Конечно кроме призванных Им...Ибо так говорит Господь дому Израилеву: взыщите Меня, и будете живы.(Ам.5:4) Никодим и Иосиф из Божьего народа.

Заметьте, чьи желания мы исполняли до своего уверования - ПЛОТИ, но не духа. Но когда мы прислушались к голосу Духа Святого, действующего в нашей совести, мы покаялись и обратились к Богу за милостью и прощением. Поскольку Он этого только и ждал, мы и получили просимое. Поэтому и ценим Божью благодать, что сильно нуждались в ней. Никто извне не навязывал нам эту нужду.

С Ваших слов "мы" это те кто достоин милости и благодати Божией, так как искали и потом обратились к Богу за милостью...как Вы пишите?! Вот оно, спасение по делам!!!! А слова...Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. ..(Ис.65:1)...уже не имеют смысла...

А кого Бог не призывает к спасению? Он призывает всех, поскольку любит всех. Видите ли, Ваши неправильные предпосылки ведут к неправильным выводам. Поэтому обсуждать нужно именно их, а не эти выводы.

Зачем Вы это говорите? Что бы я Вам ответил...да нет же, Ваши неправильные предпосылки?! Думаю эти слова не помогают в беседе, но мешают...

Все верно: способность верующих быть служителями Нового Завета происходит от Бога. Но причем здесь неверующие люди? Объясните, пожалуйста.

Неверующие действительно тут не при чем,так как им Бог не дал...Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, ..(2Кор.3:6) И в будущем это проявиться еще больше когда Бог одних посадит на престолах, а над прочими будет царствовать...

Так побуждающим или принуждающим? Давайте разберемся с характером призыва Божьего. А разве пользуясь свободой воли, мы думаем, что она наша? Нет, Вы что-то здесь недопонимаете. Призывает Дух Святой, но всех и без принуждения. Вот Вам еще одна ложная предпосылка. Докажите обратное, и мы с Вами согласимся.

В приведенном выше тексте показывается механизм Божьего присутствия в уже возрожденных людях. И при том не во всех, но принимающих Его водительство. Часть из обращенных поступают как те граждане из притчи, не желающие что бы Господин над ними царствовал. Проявление свободной воли освобожденного из темницы.
Когда Бог обращает то Он говорит...иди за Мной(случай с Филиппом, когда Господь его нашел и призвал).
А к ученикам звучит уже другое слово..кто хочет идти за Мной.

Снова, эта аргумент в пользу влияния Духа Святого, а не принуждения. В чем разница? В том, что от влияния можно отказаться и ему сопротивляться, а от принуждения - нет. И снова этот текст относится к влиянию Духа Святого на верующих, а не неверующих людей.
У Вас что, больше других текстов Писания нет, что Вы обращаетесь к таким неудачным?

Неудачными являются Ваши колкости, так как характеризуют Вашу мудрость не как небесную.

Даже здесь речь идет о ясности и совершенстве, а не о сомнениях и колебаниях, которые в нас происходят отнюдь не потому, что Божья благодать удерживает Свое проявление по отношению к непредопределенным к спасению или к святости - без разницы. Итак, дорогой брат, основания Вашего мнения об отсутствии у человека пускай и слабой свободы воли весьма шатки. Мы не можем им доверять. К тому же они ведут к большой ереси: будто Бог спасает и губит людей лишь по причинам, не учитывающим личные желания этих людей.

я такого не говорил, а это значит что все Ваши выводы ложь.

Будь это так, тогда бы Он и их наказание не ставил в зависимость от человеческой воли. К тому же дар благодати лишился бы своего определения из-за приписывания ему характеристики принуждения. Однако по Писанию Бог обеспечивает грешникам способность к покаянию и вере, а потому и требует их от них.

Бог требует только с тех, кому дал(притча о минах). Время начаться суду с дома Божия.
Каждая категория людей судиться по тому что ей дано. Подзаконные по закону, и т.п....

Поэтому и благодарность Богу выражает уже не измененная личность, а та, которая получила ответ на свою просьбу. О том, что просьба не является заслугой, мы уже писали. Желаю Вам Божьих благословений!

Господь говорит...должно вам родиться свыше. Рожденный(возрожденный) свыше выражает благодарность Богу и знает о чем просить и благодарить. Мертвый же ничего не знает и не выражает будучи мертвым. Научающего и Удерживающего нет у него.

Показан принцип... отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.(Пс.103:29,30)

Ну если и Вы обещаете тоже.

Судя по Вашим расплывчатым ответам (например, нижеследующем), предвижу те же трудности, которые и раннее испытывал при споре с Вами: на конкретный вопрос, Вы задаете уточняющие, хотя в них надобности нет. Чтобы ответить прямо, Вы начинаете увиливать от вопроса, чтобы спровоцировать возмущение Вашим поведением, а потом выставить это в качестве своего отказа вообще отвечать на поставленный вопрос. Если это будет продолжаться, разумеется, я ничем не смогу Вам помочь разобраться в поставленных вопросах, как впрочем и не понесу ответственности за это. А нового мне сказать Вам нечего. Услышать бы ответы на старые вопросы - и все.

Вы о какой категории людей говорите? Тех, кто во время благодати никогда не слышал призыва к вере в Иисуса? Или тех, кто умер в младенчестве? Или , тех, кто жил до Христа? Если не было бы написано что будет суд по делам, что милость превозноситься над судом, то тогда Вы правы, КАК?!

Пожалуйста, не притворяйтесь простачком. У меня не так много времени, чтобы разжевывать Вам столь простые вопросы, но в данном случае я это сделаю. Повторю свой вопрос в расширенном виде. Вы утверждаете, что абсолютно все доброе в человеке производит только Бог, а сам человек к нему не имеет никакого отношения, поскольку не имеет свободы воли. Если это так, тогда человек может быть спасен лишь путем одностороннего и безусловного принуждения Богом к спасению. Здесь Ваше мнение полностью совпадает с кальвинистским. Вопрос предведения не в счет, поскольку, по Кальвину, Бог предвидит только то, что предопределяет, а не наоборот. По Арминию же, Бог предвдит и зло, однако это не значит, что Он его предопределяет. Это же замечание справедливо и по отношению к спасению и святости. Теперь мой вопрос: "Если спасение от самого человека совершенно не зависит, тогда как он может нести ответственность за то, что Бог не дал ему своей благодати?" Я уже не говорю о том, что вправе ли Бог наказывать таких людей, коль Сам не дал им Своей благодати, без которой спасение невозможно. Как видите, речь идет о всех категориях людей которые Вы перечислили в своем ответе, т.е. о людях, не обладающих свободой воли по ВАшему определению. Зачем же их классифицировать, когда все они в духовном плане мертвецы? Надеюсь, после этого разжеванного объяснения, я наконец услышу Ваш ответ: Кто же ответственен за то, что Бог не дал Своей благодати тому, кто не имеет свободы воли? Хотя тут представлено три вариации данного вопроса, ответьте, пожалуйста, хотя бы на один из них. Поскольку Вы пускаетесь в посторонние рассуждения, предпочту ответить на них лишь после Вашего ответа на этот вопрос.

Тут я согласен. Спасение условно.

Если спасение условно, то как человек может выполнить это условие, не обладая свободой воли? Может в стиле Августина: "Дай мне, что повелеваешь?" На даже в этом случае это вопрос выражает самостоятельную просьбу человека к Богу о невозможности выполнить то, что Бог требует ни в делах, ни в желаниях, что, разумеется, нужно отличать друг от друга согласно тексту Рим. 7:18-19. Поскольку эту просьбу (сделать ВСЕ требуемое Богом вместо себя) реально высказывают далеко не все люди, это является основанием даровать им Его благодать, а остальным - отказать в ней. Иными словами, одни нуждаются в спасении, другие - нет, и никакие дела здесь не играют роли. Я не представляю, каким еще образом можно понимать условный характер спасения.

Кстати, Вы говорите..на условии предвиденном проявлении свободы воли...отсюда вопрос. Если так, то разве Бог не может призывать человека к Себе в начале без его согласия?

Призывать - да, принуждать - нет. Бог действительно может делать некоторые вещи безусловным образом, однако в вопросе спасения эти вещи (1) имеют всеобщий характер, (1) не принуждают к спасению; (3) подготавливают человека к принятию спасения. Например,человек может быть невнимателен к призыву Божьему, поэтому предварительная благодать или влечение обращают его внимание на этот призыв, разумеется, безусловным образом. Только в этом смысле можно говорить о некотором принуждении к услышанию. Когда же человек услышал Божий призыв, от него самого зависит, принять его или отвергнуть. Бог не будет делать этого вместо него принудительным образом. А теперь скажите, пожалуйста, брат, Вы уже слышали это объяснение от меня? Зачем же его нужно снова повторять здесь или в каком-либо другом месте для Вас снова и снова? Другие люди меня пока не интересуют. Только Вы, поскольку Вы постоянно вклиниваетесь в беседу по уже обсужденным вопросам, желая зачем-то продолжить дискуссию, исход которой Вами заведомо предрешен.

Как написано... Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:44)

Это универсальное (направленное на всех без исключения людей) и непринудительное "влечение". Я об этом Вам уже писал и не однократно, но Вы игнорируете мои доказательства, ссылающиеся на текст Ин. 12:32. А теперь скажите мне, пожалуйста, можно ли при таком подходе вести с Вами какой-либо продуктивный спор? Я думаю и Вы на моем месте уже давно бы отказались от такого спора. Почему же не можете понять справедливость моих замечаний в Ваш адрес, которые я твердил во время наших многочисленных дискуссий на этом форуме?

Покуда Вы вежливы, я Ваши вопросы не игнорирую.

Что Вы подразумеваете под вежливостью? Согласие с Вашим мнением? Тогда я не могу дать Вам такого обещания. Если же Вы заслуживаете справедливого замечания за нечестность в проведении дискуссии, тогда это нужно считать грубостью? Нет уж, извините меня, пожалуйста. Покуда Вы не будете провоцировать справедливое возмущение Вашим ловким уходом от ответов на поставленные вопросы, я буду с Вами "вежлив" в Вашем смысле.

Думаю что нет, если Сам Господь к этому призывает "имеющих ухо"...

А "ухо" кто дает человеку без свободы воли? Бог? Тогда как понимать Ваш ответ? Очередной уход от вопроса? Вижу, что все возвращается на круги своя. Как можно водить так за нос своего оппонента? Нет, пока Вы не ответите на вопрос о том, может ли Бог погубить человека, не предоставив ему возможности спасения? Поскольку ответы и на следующие посты могут ходить вокруг да около, отвечу на них после того, как получу ответ на этот вопрос. Извините, но Вы сами создали о себе такое впечатление (причем не только у меня), что я вынужден вести с Вами разговор на особых условиях. У меня нет никакого желания ходить по кругу. Не верите Вы в универсальную предварительную благодать, а я верю. Вы знаете мои аргументы, я знаю Ваши. Мои не убеждают Вас, а Ваши мои, зачем же мучить читателей бесполезными цитированиями одних и тех же мест. Поэтому хорошо подумайте, стоит ли начинать наш спор заново? А если у Вас есть для этого причины, то, пожалуйста, поделитесь ими со мною, поскольку я таковых причин не вижу. Желаю Вам Божьих благословений!

Ну если и Вы обещаете тоже.

Судя по Вашим расплывчатым ответам (например, нижеследующем), предвижу те же трудности, которые и раннее испытывал при споре с Вами: на конкретный вопрос, Вы задаете уточняющие, хотя в них надобности нет. Чтобы ответить прямо, Вы начинаете увиливать от вопроса, чтобы спровоцировать возмущение Вашим поведением, а потом выставить это в качестве своего отказа вообще отвечать на поставленный вопрос. Если это будет продолжаться, разумеется, я ничем не смогу Вам помочь разобраться в поставленных вопросах, как впрочем и не понесу ответственности за это. А нового мне сказать Вам нечего. Услышать бы ответы на старые вопросы - и все.

Вы о какой категории людей говорите? Тех, кто во время благодати никогда не слышал призыва к вере в Иисуса? Или тех, кто умер в младенчестве? Или , тех, кто жил до Христа? Если не было бы написано что будет суд по делам, что милость превозноситься над судом, то тогда Вы правы, КАК?!

Пожалуйста, не притворяйтесь простачком. У меня не так много времени, чтобы разжевывать Вам столь простые вопросы, но в данном случае я это сделаю. Повторю свой вопрос в расширенном виде. Вы утверждаете, что абсолютно все доброе в человеке производит только Бог, а сам человек к нему не имеет никакого отношения, поскольку не имеет свободы воли. Если это так, тогда человек может быть спасен лишь путем одностороннего и безусловного принуждения Богом к спасению. Здесь Ваше мнение полностью совпадает с кальвинистским. Вопрос предведения не в счет, поскольку, по Кальвину, Бог предвидит только то, что предопределяет, а не наоборот. По Арминию же, Бог предвдит и зло, однако это не значит, что Он его предопределяет. Это же замечание справедливо и по отношению к спасению и святости. Теперь мой вопрос: "Если спасение от самого человека совершенно не зависит, тогда как он может нести ответственность за то, что Бог не дал ему своей благодати?" Я уже не говорю о том, что вправе ли Бог наказывать таких людей, коль Сам не дал им Своей благодати, без которой спасение невозможно. Как видите, речь идет о всех категориях людей которые Вы перечислили в своем ответе, т.е. о людях, не обладающих свободой воли по ВАшему определению. Зачем же их классифицировать, когда все они в духовном плане мертвецы? Надеюсь, после этого разжеванного объяснения, я наконец услышу Ваш ответ: Кто же ответственен за то, что Бог не дал Своей благодати тому, кто не имеет свободы воли? Хотя тут представлено три вариации данного вопроса, ответьте, пожалуйста, хотя бы на один из них. Поскольку Вы пускаетесь в посторонние рассуждения, предпочту ответить на них лишь после Вашего ответа на этот вопрос.

Тут я согласен. Спасение условно.

Если спасение условно, то как человек может выполнить это условие, не обладая свободой воли? Может в стиле Августина: "Дай мне, что повелеваешь?" На даже в этом случае это вопрос выражает самостоятельную просьбу человека к Богу о невозможности выполнить то, что Бог требует ни в делах, ни в желаниях, что, разумеется, нужно отличать друг от друга согласно тексту Рим. 7:18-19. Поскольку эту просьбу (сделать ВСЕ требуемое Богом вместо себя) реально высказывают далеко не все люди, это является основанием даровать им Его благодать, а остальным - отказать в ней. Иными словами, одни нуждаются в спасении, другие - нет, и никакие дела здесь не играют роли. Я не представляю, каким еще образом можно понимать условный характер спасения.

Кстати, Вы говорите..на условии предвиденном проявлении свободы воли...отсюда вопрос. Если так, то разве Бог не может призывать человека к Себе в начале без его согласия?

Призывать - да, принуждать - нет. Бог действительно может делать некоторые вещи безусловным образом, однако в вопросе спасения эти вещи (1) имеют всеобщий характер, (1) не принуждают к спасению; (3) подготавливают человека к принятию спасения. Например,человек может быть невнимателен к призыву Божьему, поэтому предварительная благодать или влечение обращают его внимание на этот призыв, разумеется, безусловным образом. Только в этом смысле можно говорить о некотором принуждении к услышанию. Когда же человек услышал Божий призыв, от него самого зависит, принять его или отвергнуть. Бог не будет делать этого вместо него принудительным образом. А теперь скажите, пожалуйста, брат, Вы уже слышали это объяснение от меня? Зачем же его нужно снова повторять здесь или в каком-либо другом месте для Вас снова и снова? Другие люди меня пока не интересуют. Только Вы, поскольку Вы постоянно вклиниваетесь в беседу по уже обсужденным вопросам, желая зачем-то продолжить дискуссию, исход которой Вами заведомо предрешен.

Как написано... Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:44)

Это универсальное (направленное на всех без исключения людей) и непринудительное "влечение". Я об этом Вам уже писал и не однократно, но Вы игнорируете мои доказательства, ссылающиеся на текст Ин. 12:32. А теперь скажите мне, пожалуйста, можно ли при таком подходе вести с Вами какой-либо продуктивный спор? Я думаю и Вы на моем месте уже давно бы отказались от такого спора. Почему же не можете понять справедливость моих замечаний в Ваш адрес, которые я твердил во время наших многочисленных дискуссий на этом форуме?

Покуда Вы вежливы, я Ваши вопросы не игнорирую.

Что Вы подразумеваете под вежливостью? Согласие с Вашим мнением? Тогда я не могу дать Вам такого обещания. Если же Вы заслуживаете справедливого замечания за нечестность в проведении дискуссии, тогда это нужно считать грубостью? Нет уж, извините меня, пожалуйста. Покуда Вы не будете провоцировать справедливое возмущение Вашим ловким уходом от ответов на поставленные вопросы, я буду с Вами "вежлив" в Вашем смысле.

Думаю что нет, если Сам Господь к этому призывает "имеющих ухо"...

А "ухо" кто дает человеку без свободы воли? Бог? Тогда как понимать Ваш ответ? Очередной уход от вопроса? Вижу, что все возвращается на круги своя. Как можно водить так за нос своего оппонента? Нет, пока Вы не ответите на вопрос о том, может ли Бог погубить человека, не предоставив ему возможности спасения? Поскольку ответы и на следующие посты могут ходить вокруг да около, отвечу на них после того, как получу ответ на этот вопрос. Извините, но Вы сами создали о себе такое впечатление (причем не только у меня), что я вынужден вести с Вами разговор на особых условиях. У меня нет никакого желания ходить по кругу. Не верите Вы в универсальную предварительную благодать, а я верю. Вы знаете мои аргументы, я знаю Ваши. Мои не убеждают Вас, а Ваши мои, зачем же мучить читателей бесполезными цитированиями одних и тех же мест. Поэтому хорошо подумайте, стоит ли начинать наш спор заново? А если у Вас есть для этого причины, то, пожалуйста, поделитесь ими со мною, поскольку я таковых причин не вижу. Желаю Вам Божьих благословений!

Пока брат tahav думает над вопросом, решил взглянуть еще раз на его богословие во свете его последних и прежних заявлений, соединив их вместе и попробовав обрисовать общую картину. В предыдущих дискуссиях, проведенных в целях ознакомления с богословскими предпочтениями брата, он утверждал, что возрождение предшествует личной вере (яркий признак кальвинизма, хотя и лютеране к нему причетны), а также то, что дар устояния в вере даруется Богом не всем тем, кому дарован дар и самой истинной веры (это мнение Августина и Кальвина). Теперь мне стало ясно, что возможность отпадения от веры (казалось бы хоть в этом он был арминианином или лютеранином) он относит не ко всем верующим, а лишь к тем, кто не наделен даром устояния в вере до конца. Это мнение даже не лютеранское, а чисто кальвинистское. Получается, Бог виноват в том, что кто-то не устоял в вере, поскольку не был избран для получения данного дара. Одним словом своим мнением о возможности отпадения истинного верующего он водил нас за нос, относя его лишь к неизбранным верующим (многие были свидетелями того, что верующих он делил на просто верующих и верных, но верных не по своей личной верности, а по обладанию даром устояния в этой верности). Далее я просмотрел параллельную ветку и увидел, что брат выражается серьезные сомнения в неограниченном характере искупления Христова (типичный признак кальвинизма, хотя его отрицают даже некоторые из них типа Тиссена, Эриксона и Стронга). И, наконец, только что он заявил, что не верит в существование предварительной благодати (хотя даже кальвинисты признают ее по отношению к избранным, а также и общую благодать (что для нас одно и то же), но НЕ по отношению к спасению). Получается, что он не верит и в способность предварительной благодати обеспечивать способность грешника к покаянию и вере, во что верят все арминиане. Далее он отрицает существование свободы воли у грешника, хотя нуждаться в милости - дело грешника, а не праведника. Затем обвиняет арминиан в доктрине спасения по делам, и это вопреки приведенным доказательствам обратного. Меня сильно озадачивает такое игнорирование собственных свидетельств оппонента, поскольку делая это, он навязчиво приписывает арминанам то, чему они не учат в действительности. Получается его заявления об условном характере спасения и избрания просто повисают в воздухе, не имея каких-либо оснований. Мало того, если это делается умышленно, значит их можно идентифицировать как простую фальшь.

Неудивительно, что он предлагает всем участникам данного форума занять какую-то среднюю позицию между кальвинизмом и арминианством, выяснить которую мне так и не удалось даже посредством проведения ряда затяжных и изнурительных дискуссий с ним. Впрочем, последние показали, что брат выглядит отнюдь не дилетантом в богословии, но целенаправленно и ловко пропихивает кальвинистские взгляды в арминианское сообщество. Это объясняет, почему все свои утверждения брат выражает в категорических формах, не подлежащих сомнению, несмотря на то, что форум этот арминианский (если это не так, пожалуйста, дайте мне об этом знать, чтобы я знал, как себя вести здесь, как гость или как полноправный участник). Я считаю, например, странным зайти на форум Коломийцева и вести там даже открытую, а не скрытую подрывную работу. Ну представьте себе, что бы там было, если бы я постоянно и систематически портил их внутренние беседы, ставя по сомнение каждый кальвинистский постулат. Меня бы там сразу забанили, зато здесь от нас почему-то требуется терпимость к таковым лицам, поскольку они якобы имеют право распространения своих взглядов на чужом форуме.

Хочу подчеркнуть, что мы допускаем разномыслие внутри арминианских убеждений, состоящих в том, что спасение зависит от самостоятельного проявления человеком своей нужды в Боге. Кальвинизм же - это ложное учение, делающее Бога ответственным за погибель большого количества людей, которым Он не дал Своей благодати, и отрицающее свободное выражение грешником своей полной нужды в Боге. Я понимаю так, что каждому (и кальвинисту, и арминианину) нужно спорить открыто, честно, без уверток и различных ухищрений, прямо обозначая свое богословие, а не пряча его под хитрыми формулировками. Впрочем, богословские увертки типичны для кальвинистов, поскольку их учение внутренне противоречиво, так что они вынуждены скрывать все свои натянутости под "тайной" волей Бога.

Исходя из всего сказанного, закономерна постановка вопроса: "Какую цель преследует этот брат на форуме, упорно противодействуя общебратскому арминианскому богословию, закрепленному Вероисповеданием МСЦ ЕХБ?" Получается, что все его ловкости, провокации и увертки, избегающие определения его богословия, делаются им сознательно. В любом случае, на стремящегося разобраться новичка в богословии он не похож. Тогда почему же он всячески, сколько его ни просили, противится определению своего богословия, которого он, тем не менее, четко придерживается? Понятно, он боится разоблачения своих кальвинистских убеждений, хотя на словах он отрицает свою причастность к кальвинизму. Тогда что он здесь делает? Чьи заказы выполняет? Не преследует ли он специальную подрывную цель на данном форуме?

Теперь я хотел задать вопрос модераторам: "Позволительно ли на данном форуме терпеть таких неуловимых хитрецов?" Долго ли они будут водить всех нас за нос. Если им позволить сегодня не считаться с общим мнением по вопросу спасения, тогда завтра придется дать слово и другим еретикам, которые в свое оправдание, как харизматы, или иеговисты, также могут найти места Писания, которыми легко смогут засыпать всех читателей. Не достаточно ли у нас причин ограничить сообщения данного брата по богословской тематике, сделав ему серьезное предупреждение в личку, а также отослав в его поместную церковь соответствующую информацию, если эта церковь входит в братство МСЦ или подобные братства, родственные по богословию, а он несет в ней служение проповедника. Наше дело предупредить церковный совет, а он уже сделает собственные выводы.

На соседнем форуме "На пути" было (да и осталось) несколько кальвинистов, которые подобным же образом мутили воду, ловя в ней неутвержденные души в сети кальвинизма. При этом делали они это хитрым образом: по другим темам выражались как все, но только вопрос касался спасения, тут же вступали в прения, не позволяя вести беседу в арминианском творческом русле. В результате такого навязывания их мнения всему обществу вместо продвижения вперед арминианской мысли, участники форума были вынуждены перетирать тысячу раз одни и те же вопросы, по которым уже давным давно высказались и определились. Эти возражения портили и сводили на нет любую арминианскую тему. Внутри арминианского учения вообще нельзя было что-либо обсудить. Видя то, что нет никакой возможности развивать арминианское видение, я поднял вопрос об усмирении этих братьев. Модераторы поставили этот вопрос ребром и теперь там арминиане могут спокойно и без помех выражать свои мнения. Возможно, подобное пора уже сделать и на данном форуме, пока кальвинизм из скрытой формы не перерос в открытую. Разумеется, и на том форуме кальвинисты стали возмущаться, нас, мол, незаконно преследуют, а у вас нет терпимости к своим братьям. Им было отвечено: ищите себе братьев на богословской почве, а если наша вас не устраивает, идите на кальвинистские форумы. Одним словом, со своим уставом не суйтесь в чужой монастырь. Обычно уважающие себя люди сами понимают, что их мнение здесь не принято и прекращают дебаты, но кальвинисты упрямы до наглости, поскольку верят в неотразимый характер той благодати, которая может действовать только через них. Поэтому прошу Вас, братья, модераторы, принять против данного бесчинства брата необходимые меры: предупредить не оспаривать вопросы, общепринятые на данном форуме, а также ввести в анкетную форму вопрос об отношении участников форума к условности спасения, а еще лучше просить при регистрации согласия с вероучением МСЦ ЕХБ по вопросу спасения. Иначе мы будем вынуждены тратить массу времени на никому не нужные (т.е. многократно уже освещенные ранее) вопросы. Дискуссия с кальвинистами (тем более скрытыми) не позволит нам обсуждать сугубо арминианские вопросы, свободные от кальвинистских придирок. Других каких-либо личных претензий к указанному брату я не имею. Меня интересует только его богословие и ничего более. А это богословие, как я полагаю на основании всего вышесказанного, не является арминианским, но только прикрывается арминианскими фразами. Данное предупреждение не преследует враждебных целей, и если брат исправится, то общение можно будет вполне восстановить и продолжить. Это ему пойдет лишь на пользу. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Пока брат tahav думает над вопросом, решил взглянуть еще раз на его богословие во свете его последних и прежних заявлений, соединив их вместе и попробовав обрисовать общую картину. В предыдущих дискуссиях, проведенных в целях ознакомления с богословскими предпочтениями брата, он утверждал, что возрождение предшествует личной вере (яркий признак кальвинизма, хотя и лютеране к нему причетны), а также то, что дар устояния в вере даруется Богом не всем тем, кому дарован дар и самой истинной веры (это мнение Августина и Кальвина). Теперь мне стало ясно, что возможность отпадения от веры (казалось бы хоть в этом он был арминианином или лютеранином) он относит не ко всем верующим, а лишь к тем, кто не наделен даром устояния в вере до конца. Это мнение даже не лютеранское, а чисто кальвинистское. Получается, Бог виноват в том, что кто-то не устоял в вере, поскольку не был избран для получения данного дара. Одним словом своим мнением о возможности отпадения истинного верующего он водил нас за нос, относя его лишь к неизбранным верующим (многие были свидетелями того, что верующих он делил на просто верующих и верных, но верных не по своей личной верности, а по обладанию даром устояния в этой верности). Далее я просмотрел параллельную ветку и увидел, что брат выражает серьезные сомнения в неограниченном характере искупления Христова (типичный признак кальвинизма, хотя его отрицают даже некоторые из них типа Тиссена, Эриксона и Стронга). И, наконец, только что он заявил, что не верит в существование предварительной благодати (хотя даже кальвинисты признают ее по отношению к избранным, а также и общую благодать (что для нас одно и то же), но НЕ по отношению к спасению). Получается, что он не верит и в действие предварительной благодати, обеспечивающее способность грешника к покаянию и вере, во что верят все арминиане. Далее он отрицает существование свободы воли у грешника, хотя нуждаться в милости - дело грешника, а не уже возрожденного человека. Затем обвиняет арминиан в доктрине спасения по делам, и это вопреки приведенным доказательствам обратного. Меня сильно озадачило такое игнорирование собственных свидетельств оппонента, поскольку делая это, брат навязчиво приписывает арминанам то, чему они не учат в действительности. Получается его заявления об условном характере спасения и избрания просто повисают в воздухе, не имея каких-либо оснований. Мало того, если это делается умышленно, то эти заявления можно идентифицировать как обыкновенную фальшь.

Неудивительно, что брат предлагает всем участникам данного форума занять какую-то среднюю позицию между кальвинизмом и арминианством, выяснить которую мне так и не удалось даже посредством проведения ряда затяжных и изнурительных дискуссий с ним. Впрочем, последние показали, что брат выглядит отнюдь не дилетантом в богословии, но целенаправленно и ловко пропихивает кальвинистские взгляды в арминианское сообщество. Это объясняет, почему все свои утверждения брат выражает в категорических формах, не подлежащих сомнению, несмотря на то, что форум этот арминианский (не будь этого, я бы вел себя здесь, как гость, а не как полноправный участник). Я считаю, например, странным зайти на форум Коломийцева и вести там даже открытую, а не скрытую подрывную работу. Ну представьте себе, что бы там было, если бы я постоянно и систематически срывал их внутренние беседы, ставя по сомнение каждый кальвинистский постулат. Меня бы там сразу забанили, зато здесь от нас почему-то требуется терпимость к таковым лицам, поскольку они якобы имеют право распространения своих взглядов на чужом форуме.

Хочу подчеркнуть, что мы допускаем разномыслие внутри арминианских убеждений, состоящих в том, что спасение зависит от самостоятельного проявления человеком своей нужды в Боге. Кальвинизм же - это ложное учение, делающее Бога ответственным за погибель большого количества людей, которым Он не дал Своей благодати, и отрицающее свободное выражение грешником своей полной нужды в Боге. Я понимаю так, что каждому (и кальвинисту, и арминианину) нужно спорить открыто, честно, без уверток и различных ухищрений, прямо обозначая свое богословие, а не пряча его под хитрыми формулировками. Впрочем, богословское лавирование типично для кальвинистов, поскольку их учение внутренне противоречиво, так что они вынуждены скрывать все свои натянутости под "тайной" волей Бога.

Исходя из всего сказанного, закономерна постановка вопроса: "Какую цель преследует этот брат на форуме, целенаправленно противореча общебратскому арминианскому богословию, закрепленному Вероисповеданием МСЦ ЕХБ?" Получается, что все его ловкости, провокации и увертки, избегающие определения его богословия, совершаются им сознательно, а не по неопытности. В любом случае, на стремящегося разобраться новичка в богословии он не похож. Тогда почему же он всячески, сколько его ни просили об этом, противится определению своего богословия, которого он, тем не менее, четко придерживается? Понятно, он боится разоблачения своих кальвинистских убеждений, хотя на словах он отрицает свою причастность к кальвинизму. Тогда что он здесь делает? Чьи заказы выполняет? Не преследует ли он специальную подрывную цель на данном форуме? Нечто подобное любят делать среди баптистов пятидесятники.

Теперь я хотел задать вопрос модераторам: "Позволительно ли на данном форуме терпеть таких хитрецов?" Долго ли они будут водить всех нас за нос. Если им позволить сегодня не считаться с общим мнением по вопросу спасения, тогда завтра придется дать слово и другим еретикам, которые в свое оправдание, как харизматы, или иеговисты, также могут найти места Писания, которыми легко смогут засыпать своих читателей. Не достаточно ли у нас причин ограничить сообщения данного брата по богословской тематике, сделав ему серьезное предупреждение в личку, а также отослав в его поместную церковь соответствующую информацию, если эта церковь входит в братство МСЦ или подобные братства, родственные по богословию, а он несет в ней служение проповедника. Наше дело предупредить церковный совет, а он уже сам сделает нужные выводы.

На соседнем форуме "На пути" было несколько кальвинистов, которые подобным же образом мутили воду, ловя в ней неутвержденные души в сети кальвинизма. При этом делали они это хитрым образом: по другим темам выражались как все, но только вопрос касался спасения, тут же вступали в прения, не позволяя вести беседу в сугубо арминианском русле. В результате такого навязывания их мнения всему обществу вместо продвижения вперед арминианской мысли, участники форума были вынуждены перетирать тысячу раз одни и те же вопросы, по которым уже давным давно высказались и определились. Эти возражения портили и сводили на нет любую арминианскую тему. Внутри арминианского учения вообще нельзя было что-либо обсудить. Видя то, что нет никакой возможности развивать арминианское видение, я поднял вопрос об усмирении этих братьев. Модераторы поставили этот вопрос ребром и теперь там арминиане могут спокойно и без помех выражать свои мнения. Возможно, подобное пора уже сделать и на данном форуме, пока кальвинизм из скрытой формы не перерос в открытую. Разумеется, и на том форуме кальвинисты стали возмущаться, нас, мол, незаконно преследуют, а у вас нет терпимости к своим братьям. Им было отвечено: ищите себе братьев на богословской почве, а если наша вас не устраивает, идите на кальвинистские форумы. Одним словом, со своим уставом не суйтесь в чужой монастырь.

Обычно уважающие себя люди сами понимают, что их мнение здесь не принято и прекращают дебаты, но кальвинисты упрямы до наглости, поскольку верят в неотразимый характер той благодати, которая может действовать только через них. Поэтому прошу Вас, братья, модераторы, принять против данного бесчинства брата необходимые меры: предупредить не оспаривать вопросы, общепринятые на данном форуме, а также ввести в анкетную форму вопрос об отношении участников форума к условности спасения, а еще лучше просить при регистрации согласия с вероучением МСЦ ЕХБ по вопросу спасения. Иначе мы будем вынуждены тратить массу времени на никому не нужные (т.е. многократно уже освещенные ранее) вопросы. Дискуссия с кальвинистами (тем более скрытыми) не позволит нам обсуждать сугубо арминианские вопросы, свободные от кальвинистских придирок. Других каких-либо личных претензий к указанному брату я не имею. Меня интересует только его богословие и ничего более. А это богословие, как я полагаю на основании всего вышесказанного, не является арминианским, но только прикрывается арминианскими фразами. Данное предупреждение не преследует враждебных целей, и если брат исправится, то общение можно будет вполне восстановить и продолжить. Это ему пойдет лишь на пользу. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

эка Вы, Гена, самоучку разложили.

А кто просветит его очи?

Когда кончаются аргументы, то начинаются предложения силового решения вопроса.

"Сайт и общение консервативных евангельских братьев и сестер"

Изменено: gedeon, 23 сентября 2011 - 09:25

эка Вы, Гена, самоучку разложили.
А кто просветит его очи? Когда кончаются аргументы, то начинаются предложения силового решения вопроса.

Совсем нет. Наверное Вы меня плохо знаете, однако это не тот случай, где нужно что-либо доказывать. Я отнюдь не являюсь сторонником поспешного админнажима и не считаю его самоучкой, а себя тем, кто отказывается от его исправления. Со своей стороны я уже пытался сделать это и не раз и не только я. Если Вы посмотрите, сколько дискуссий я с ним провел и все впустую, то Вы меня поймете. А аргументов для его исправления даже в этих постах достаточно, чтобы предоставить ему достаточно пищи для размышления. Поэтому я отказываюсь от дискуссии по другой причине. Впрочем неужели и Вам не видно, что вопрос в хитрости, а не в неопытности моего оппонента? Если я ошибаюсь, изложите собственное видение ситуации. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 23 сентября 2011 - 03:00

Если я ошибаюсь, изложите собственное видение ситуации. Желаю Вам Божьих благословений!

Сразу предупрежу - это мое личное субъективное мнение, но мне показалось, что брат Владимир находится в искушении, п.э. я отношусь к нему с жалостью, я библейских школ не кончал, п.э. мне остается только молиться за него, чтобы Господь освободил его от сети ловца..

Сразу предупрежу - это мое личное субъективное мнение, но мне показалось, что брат Владимир находится в искушении, п.э. я отношусь к нему с жалостью, я библейских школ не кончал, п.э. мне остается только молиться за него, чтобы Господь освободил его от сети ловца..

Я не знаю его жизненной или церковной ситуации, а даю оценку только его богословию. Если же здесь есть и другие проблемы, то буду молиться за него и я. Лично ему я не враг, а друг. Желаю Вам Божьих благословений!

Пока брат tahav думает над вопросом,

Вы вероятно думаете что мне делать больше нечего как сидеть у компа? Заблуждаетесь. При том Вы еще не ответили на мои вопросы. Хотя я смотрю Вы и сами с собою не плохо "беседуете"...Вам вероятно просто нужна цель, не важно что говорящий, но куда можно выплеснуть свою ученость...
Если я последовательно отвечу на все Ваши вопросы то кто будет это читать?! Возьмите какой отдельный вопрос и рассмотрим в свете Писания. А пока....

разве на множество слов нельзя дать ответа, и разве человек многоречивый прав?
(Иов.11:2)

Если Вы посмотрите, сколько дискуссий я с ним провел и все впустую, то Вы меня поймете....

Да столько же сколько и я с Вами. И тоже впустую. Сколько раз я Вас наставлял что человек возвышающий себя и унижающий другого НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ ИСТИНУ!!! Так не бывает! Рассмотрите Писание...Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
(Иак.3:11)
Сначала войдите в общение с Господом, а потом рассудим у кого знание лжеименное а у кого нет.

Вы вероятно думаете что мне делать больше нечего как сидеть у компа? Заблуждаетесь. При том Вы еще не ответили на мои вопросы.

Эх, брат, да кто из нас должен отвечать на вопросы, на которые уже все, включая и Вас, знают ответы.

Хотя я смотрю Вы и сами с собою не плохо "беседуете"...Вам вероятно просто нужна цель, не важно что говорящий, но куда можно выплеснуть свою ученость...

Это Вы напрасно. Не преследую я такой цели, а просто не могу согласиться с неправильным на мой взгляд суждением. Кому-то ведь нужно защищать библейское учение о спасении, умно или не очень, как уж получится.

Если я последовательно отвечу на все Ваши вопросы то кто будет это читать?! Возьмите какой отдельный вопрос и рассмотрим в свете Писания. А пока....

Я и задал Вам только один вопрос: "Как Бог может осудить на погибель столько людей лишь за то, что Сам не дал им необходимой для их спасения благодати?" Впрочем, я не требую ответа на этот вопрос. Доказательства имеют смысл, когда они востребованы, а когда всем все известно и доказано, они не нужны. Зная, что это не принесет пользы, преждевременно отказываюсь от дискуссии. Можете считать это моим малодушием. А вот с теми, кто не согласится с Вашим ответом, можете подискутировать. Мне и без того уделяется неоправданно много внимания.
Желаю Вам Божьих благословений!

Сразу предупрежу - это мое личное субъективное мнение, но мне показалось, что брат Владимир находится в искушении, п.э. я отношусь к нему с жалостью, я библейских школ не кончал, п.э. мне остается только молиться за него, чтобы Господь освободил его от сети ловца..

Слава, а ты вопрос обсуждаемый понимаешь? Может сначала рассудим кто в искушении а потом жалеть будем и молиться.
Если ты конкретно отдал предпочтение речам Геннадия, то вероятно понимаешь о чем речь?
Вот его вопрос...

1. Как Бог может осудить вечной погибелью людей за то, что Сам же не дал им нужной для их спасения благодати?

Умершие в детстве люди не получили благодати, равно не слышавшие о Христе, не призвали имени Христа ДОБРОВОЛЬНО и идут в ад...как такое возможно?
Может что от себя пояснишь, что бы мне тебя жаль не стало...

Да столько же сколько и я с Вами. И тоже впустую. Сколько раз я Вас наставлял что человек возвышающий себя и унижающий другого НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ ИСТИНУ!!!

Называя Ваши взгляды заблуждением, я вовсе не унижаю Вас как личность. Речь идет лишь об учении. Если же я где-то выразился грубо, то, пожалуйста, извините меня. Возвышаться над Вами не хотел изначально, поскольку меня интересует только учение, а не личные отношения. Желаю Вам Божьих благословений!