Кто такой Алексей Коломийцев?

Эх, брат, да кто из нас должен отвечать на вопросы, на которые уже все, включая и Вас, знают ответы.

Но ответы у нас с Вами разные.

Это Вы напрасно. Не преследую я такой цели, а просто не могу согласиться с неправильным на мой взгляд суждением. Кому-то ведь нужно защищать библейское учение о спасении, умно или не очень, как уж получится.

Вы правильно заметили "на Ваш взгляд" библейское учение о спасении...так справедливее сказать...

Я и задал Вам только один вопрос: "Как Бог может осудить на погибель столько людей лишь за то, что Сам не дал им необходимой для их спасения благодати?" Впрочем, я не требую ответа на этот вопрос. Доказательства имеют смысл, когда они востребованы, а когда всем все известно и доказано, они не нужны. Зная, что это не принесет пользы, преждевременно отказываюсь от дискуссии....

На этот вопрос есть ответ, но я попросил Вас обозначить группу людей. Что вижу поставило Вас в тупик, с Вашей доктриной. Если бы Вы воздержались от обсуждения меня и говорили исключительно по затронутому вопросу, вероятно я смог бы Вам показать пробелы Вашем учении...

Умершие в детстве люди не получили благодати, равно не слышавшие о Христе, не призвали имени Христа ДОБРОВОЛЬНО и идут в ад...как такое возможно?

Наверное, Бог таковых в ад предназначил. Все как у кальвинистов. Впрочем, не буду мешать Вам рассуждать далее. Это я так, как Вы выразились, сам с собою...
Желаю Вам Божьих благословений!

Называя Ваши взгляды заблуждением, я вовсе не унижаю Вас как личность. Речь идет лишь об учении. Если же я где-то выразился грубо, то, пожалуйста, извините меня. Возвышаться над Вами не хотел изначально, поскольку меня интересует только учение, а не личные отношения. Желаю Вам Божьих благословений!

Писание говорит, не желай ближнему, чего не желаешь себе. Вы приложите все Вами выше сказанное к себе и прочувствуйте атмосферу.
А если интересует только учение может о нем и будем говорить. При том коротко,что бы не распыляться и не перескакивать с одной мысли на другую.

Наверное, Бог таковых в ад предназначил. Все как у кальвинистов. Впрочем, не буду мешать Вам рассуждать далее. Это я так, как Вы выразились, сам с собою...
Желаю Вам Божьих благословений!

А как у арминиан? Без молитвы покаяния и проявления доброй воли в рай!

А как у арминиан? Без молитвы покаяния и проявления доброй воли в рай!

На этот счет у нас есть библейская ссылка на Божье предузнание той веры, которая могла бы быть, если бы человеку дали возможность жить дальше или услышать весть спасения. Касательно обеих этих групп людей (умерших младенцев и не слышавших весть о спасении), которых Вы так поспешно определили в ад, Слово Божье содержит ясное учение. Христос о детях сказал вещи, неприемлемые для кальвинистов: "Ибо их есть царствие небесное". Давид утверждал, что он пойдет к своему умершему ребенку. Об умершем сыне Иеровоама сказано, что нашлось в нем нечто доброе, хотя он был еще ребенком. Наконец, Ионе было сказано, что Бог пожалел ниневитян по причине большого количества находящихся в этом городе детей. Все это свидетельство в пользу спасения тех, кто еще не имел возможности показать свою веру в будущем. А это значит, что первородный грех не применяется к грешнику безусловно, т.е. без проявления его собственной воли, предузнанной или же реальной. Человек должен выразить собственное отношение к тому греху, который делает принудительно под влиянием первородного греха. Равным образом дети несут ответственность за свои явно незрелые решения, но Бог знает, что из них произойдет в будущем - смотрите историю о растерзанных двумя медведицами младенцах. Все это делает Божье предведение, однако в отличие от Вашего понимания этого качества природы Божьей, у арминиан Бог не причиняет то, что предвидит, например, грех. Предведение опирается на свободное решение человеческой воли, поскольку Бог находится вне времени и Его знание будущего не похоже на наше.
Вторая группа лиц - не слышавших вести о спасении - подпадают под действие предварительной благодати и Общего Откровения, которые Вы отрицаете. Тот факт, что предварительная благодать подготавливает людей к спасению, опирается на следующие тексты Писания:
"От одной крови Он произвел ВЕСЬ род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы ОНИ искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род" (Деян. 17:26-28).
"благость Божия ведет тебя (всякий человек) к покаянию" (Рим. 2:4).
"Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их" (Рим. 10:18).
Общее Откровение доступно всем людям и содержит минимум тех знаний, которые необходимы им для определения своего отношения (1) к Богу Творцу и (2) к свидетельству своей совести. Полноценных покаяния и веры такое Откровение дать не может, но слабые вполне (слабость это наше естественное состояние), что в исключительном случае отсутствия проповеди Евангелия берется Богом во внимание при решении вопроса вечной судьбы таких людей (см. мое толкование сошествия Христа в ад в книгах "Богословие спасения" и "Если взыщете"). Если этих свидетельств об эффективном действии предварительной благодати и Общего Откровения для Вас будет мало, есть еще и универсальное действие искупительного подвига Христа.
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к жизни (Рим. 5:18).
"Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за НЕчестивых" (Рим. 5:6).
"КАК грех царствовал к смерти, ТАК и благодать воцарилась через праведность к ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ Иисусом Христом, Господом нашим" (Рим. 5:21).
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать" (Рим. 11:32).
Это не значит, что для разных групп людей будет разный путь спасения, но только один - в крови Христа, но способы его будут разные, как написано, что Он будет царствовать и над живыми, и над мертвыми. В конечном счете, Бог гарантирует возможность спасения абсолютно всем людям, как написано: "Один Господь у ВСЕХ, БОГАТЫЙ для ВСЕХ, призывающих Его" (Рим. 10:12).
Таково наше объяснение данной ситуации, и, следует заметить, оно имеет больший вес, чем сомнительное кальвинистское мнение о том, что от кого-то Бог скрывает Свое спасение. Да, они также ссылаются на некоторые тексты Писания, однако все они объясняются либо временностью этого Божьего скрывания, либо условным характером этого скрывания (как наказание за предыдущее упорство во грехе). Впрочем, лично Вам я здесь ничего нового не открыл, но решил ответить для пользы всех интересующихся. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 24 сентября 2011 - 03:57

Писание говорит, не желай ближнему, чего не желаешь себе. Вы приложите все Вами выше сказанное к себе и прочувствуйте атмосферу.

Брат, правду иногда очень трудно воспринимать и даже обидно, а следует, поскольку иного пути к Богу нет.

А если интересует только учение может о нем и будем говорить. При том коротко,что бы не распыляться и не перескакивать с одной мысли на другую.

Делать это я пробовал уже не раз, но из этого ничего не получилось. Разве на это раз предвидится какое-то изменение? На данный момент я в этом не убежден, почему и отказался от дискуссии. В любом случае Вы не можете обвинить меня в том, что я не предоставил Вам никаких доказательств арминианской доктрины. А коль Вы с ними не согласны, то я пожелал бы Вам не навязывать большинству участников данного форума чуждого ему мнения, поскольку так поступать уместно и по-христиански и просто по-человечески. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 24 сентября 2011 - 03:47

Брат, правду иногда очень трудно воспринимать и даже обидно, а следует, поскольку иного пути к Богу нет.

Если бы правду. А то бывает свое за правду пытаются выдать...

А коль Вы с ними не согласны, то я пожелал бы Вам не навязывать большинству участников данного форума чуждого ему мнения, поскольку так поступать уместно и по-христиански и просто по-человечески. Желаю Вам Божьих благословений!

Думаю что по христиански уместно говорить Истину не взирая на заблуждение большинства.

Изменено: "tahav", 28 сентября 2011 - 08:11

Касательно обеих этих групп людей (умерших младенцев и не слышавших весть о спасении), которых Вы так поспешно определили в ад,

Брат Геннади! Вы шутите? Или Вы поменяли свое мнение? Именно от арминиан я слышал утверждение что Бог милует только исключительно того, кто призывет Его имя. Более никто не спасается. Таким образом не слышащие о Господе, дети, и все допотопные, по их утверждению, идут в ад. Так что Вы меня не правильно поняли.

не применяется к грешнику безусловно, т.е. без проявления его собственной воли, предузнанной или же реальной.

Именно предузнанной. И так Господь поступает со всеми людьми. Он знает на перед их предпочтения и как они проявят свою волю.

Человек должен выразить собственное отношение к тому греху, который делает принудительно под влиянием первородного греха. Равным образом дети несут ответственность за свои явно незрелые решения, но Бог знает, что из них произойдет в будущем - смотрите историю о растерзанных двумя медведицами младенцах. Все это делает Божье предведение, однако в отличие от Вашего понимания этого качества природы Божьей, у арминиан Бог не причиняет то, что предвидит, например, грех.

Не в отличии. Тут я так же понимаю, и так же проповедую. Постарайтесь пожалуйста запомнить, что бы мы опять не возвращались назад.

Вторая группа лиц - не слышавших вести о спасении - подпадают под действие предварительной благодати и Общего Откровения, которые Вы отрицаете. Тот факт, что предварительная благодать подготавливает людей к спасению, опирается на следующие тексты Писания:
"От одной крови Он произвел ВЕСЬ род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы ОНИ искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род" (Деян. 17:26-28).
"благость Божия ведет тебя (всякий человек) к покаянию" (Рим. 2:4).

Тут Вам, брат, надо пояснить. Из первого текста получается что разговор идет о группе людей НИКОГДА не слышавших об Иисусе. Которые поставили себе памятник неведомому Богу. А второе место говорит о тех кто Бога познал, но не прославил как Бога. Это важно, потому что к этим разным категориям людей у Бога разные притензии. И еще замечу что то была проповедь апостола в которой не была высказана доктринальная истина по поводу того, КТО по сути может искать Господа, а каму ЗАКРЫТО благовествование наше.
Поясните, общее откровение - это когда про Христа, или когда чрез рассматривание творения? И можно ли сегодня спастись чрез рассматривание творения, минуя Христа?

Общее Откровение доступно всем людям и содержит минимум тех знаний, которые необходимы им для определения своего отношения (1) к Богу Творцу и (2) к свидетельству своей совести. Полноценных покаяния и веры такое Откровение дать не может, но слабые вполне (слабость это наше естественное состояние), что в исключительном случае отсутствия проповеди Евангелия берется Богом во внимание при решении вопроса вечной судьбы таких людей

Получается так, что эти люди спасутся без веры в Иисуса? я Вас правильно понял?

Это не значит, что для разных групп людей будет разный путь спасения, но только один - в крови Христа, но способы его будут разные, как написано, что Он будет царствовать и над живыми, и над мертвыми. В конечном счете, Бог гарантирует возможность спасения абсолютно всем людям, как написано: "Один Господь у ВСЕХ, БОГАТЫЙ для ВСЕХ, призывающих Его" (Рим. 10:12).

Тут Вы повторяете мои слова, я понимаю так же...и где-то на форуме это мною уже писалось. А конкретно о разных способах к разным группам людей. Разного возроста и живших в разные времена...

Таково наше объяснение данной ситуации, и, следует заметить, оно имеет больший вес, чем сомнительное кальвинистское мнение о том, что от кого-то Бог скрывает Свое спасение...

Не говорите "наше" но "мое" потому что знаю точно некоторые арминиане и кальвинисты с Вами не согласяться. Что "Бог скрывает Свое спасение" можно заключить и с Ваших слов, если учесть что о Христе услышат не все.

Изменено: "tahav", 28 сентября 2011 - 08:12

Думаю что по христиански уместно говорить Истину не взирая на заблуждение большинства.

Типично кальвинистский ответ: навязать большинству свою волю, а потом обвинить в том же меня. Пусть же теперь другие скажут: одобряют ли они Ваше мнение о том, что Бог способен отправить в ад множество людей только за то, что Сам не дал им нужной благодати, что избрание имеет безусловный характер, что Божья благодать принуждает к спасению, что искупление принесено не для всех, что избрание разделяет даже истинно верующих, так что никто не может знать предопределен ли он к устоянию в спасении или же верует временно, что дар устояния невозможно отвергнуть и т.п. Ваши заблуждения. Пусть другие решат наш спор: кто из нас должен уступить, поскольку подлинный кальвинизм и подлинное арминианство несовместимы друг с другом. Нужно определить себя в какой-то лагерь по признаку условно ли спасение (избрание, благодать, искупление, предопределение) или нет. Если условно - Вы арминианин, если безусловно - кальвинист. И этот вопрос невозможно обойти никому. Так что противостояние неизбежно. Уступать кому-то все равно придется.
Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 29 сентября 2011 - 05:36

[QUOTE][/QUOTE][QUOTE][quote name='Геннадий Гололоб']Типично кальвинистский ответ: навязать большинству свою волю, а потом обвинить в том же меня. Пусть же теперь другие скажут: одобряют ли они Ваше мнение о том, что Бог способен отправить в ад множество людей только за то, что Сам не дал им нужной благодати, что избрание имеет безусловный характер, что Божья благодать принуждает к спасению, что искупление принесено не для всех, что избрание разделяет даже истинно верующих, так что никто не может знать предопределен ли он к устоянию в спасении или же верует временно, что дар устояния невозможно отвергнуть и т.п. Ваши заблуждения.[/QUOTE]

Вот я с Вас удивляюсь! Где я такое писал? В ад без суда - ересь. Избрание бесусловный характер - ересь. Принуждение к спасению - ересь. Искупление не для всех - ересь. Дар устаяния - ересь. Вы кроме своих трудов мои постинги то читали? Вижу что нет!
А то что Вы все свои не верные обвинения в мой адрес пишете после слов "пусть же другие скажут"...мягко говоря не хорошо. Это уже есть корысть.

[QUOTE]
Пусть другие решат наш спор: кто из нас должен уступить, поскольку подлинный кальвинизм и подлинное арминианство несовместимы друг с другом. Нужно определить себя в какой-то лагерь по признаку условно ли спасение (избрание, благодать, искупление, предопределение) или нет. Если условно - Вы арминианин, если безусловно - кальвинист. И этот вопрос невозможно обойти никому. Так что противостояние неизбежно. Уступать кому-то все равно придется.
Желаю Вам Божьих благословений![/QUOTE]

Нужно внимательно читать постинги собеседника. я считаю как арминиан, так и кальвинистов заблуждающимися. Относить себя к кому из этих лагерей, значит автомотически впадать в крайность.
И еще раз, то что Вы не желаете рассуждать и допустить что можете быть не правы(об этом я как то раз Вас спрашивал) но спешите осудить и призываете на помощь единомышленников, показывает Ваше пристрастие. Что не присуще мудрости сходящей свыше.
мир Вам.

[quote name='"tahav"'][QUOTE] Вот я с Вас удивляюсь! Где я такое писал? В ад без суда - ересь. Избрание бесусловный характер - ересь. Принуждение к спасению - ересь. Искупление не для всех - ересь. Дар устаяния - ересь. Вы кроме своих трудов мои постинги то читали? Вижу что нет!
[/QUOTE]
Я не знаю Вашего богословия? Вы что разыгрываете меня? Я с Вами уже три дискуссии провел в Сети. И получается напрасно? Вы за кого меня принимаете? Думаете и дальше за нос водить? Вы даже в этой ветке уже наговорили столько ереси (см. Ваши первые сообщения), что Вам уж не так-то просто будет от них отказаться. Как Вы можете сейчас отрицать то, что говорили выше? Снова пыль в глаза пускать надумали? Либо Ваше учение - сумбур, допускающий такие противоречия, либо Вы хитрец, поискать которого еще нужно. Иначе понять Вас невозможно.
Впрочем, я уже достаточно ясно высказался об арминианстве, разоблачить которое Вам так и не удалось. Мало того, Вы наслушались моей критики достаточно, чтобы сделать из нее соответствующие выводы. Ну, хотя бы о том, может ли Бог отправить в ад столько людей только за то, что Сам не дал им нужной для их спасения благодати. Вот это Избавитель? Если я и решил не требовать от Вас ответа на этот вопрос, то явно не для того, чтобы Вы его не задали для самого себя. А если Вы наберетесь мужества и ответите на него прилюдно, тогда мы и узнаем, кто вы: кальвинист или арминианин. А пока можете возмущаться сколько угодно на форуме, разделяющем арминианскую доктрину, которую Вы называете крайностью. Если уж Вы и заявили о своей "золотой середине", то, пожалуйста, доведите этот вопрос до конца: укажите с каким из пяти пунктов кальвинизма Вы согласны, а с какими нет и почему. А голословных и тем более противоречивых утверждений нам не нужно. Извините за грубость тона, но Вы заслуживаете более резкой оценки Вашей словесной эквилибристики. Желаю Вам Божьих благословений!

[quote name='"tahav"'][QUOTE] Вот я с Вас удивляюсь! Где я такое писал? В ад без суда - ересь. Избрание бесусловный характер - ересь. Принуждение к спасению - ересь. Искупление не для всех - ересь. Дар устаяния - ересь. Вы кроме своих трудов мои постинги то читали? Вижу что нет![/QUOTE] Если бы этим Вашим словам можно было бы доверять, тогда Вы были бы арминианином, признающим лишь первый пункт кальвинизма об АБСОЛЮТНОЙ испорченности природы человека (получается, все доброе в неверующих людях есть хорошо замаскированное зло). Например, допустим это. Такая позиция внутри арминианства мне известна и я ее не осуждаю как ересь и по вполне понятным причинам. По убеждению таких арминиан (напр. Пикирилли), предварительная благодать, восстанавливает во ВСЕХ людях способность свободы выбора, в ответ на который Бог и посылает Свой спасительный призыв. Однако Вы отрицаете существование предварительной благодати, тем самым признавая принудительный характер действия спасающей благодати на невозрожденных людей, превращающей их уже в момент уверования (кстати, здесь у Вас, как и у кальвинистов, вера следует ЗА возрождением вопреки Слову Божьему) как марионеток в послушные орудия. Получается, Бог Сам вместо человека и кается. Да и призывает к спасению Самого Себя. Да и избавляет Самого Себя. Сам выдвигает условия и Сам на эти условия отвечает. Причем Он, по Вашим понятиям, выдвигает Свои условия далеко НЕ ВСЕМ, поскольку Вы отрицаете то, что Бог написал Свой закон еще и в совести всех людей, а не только на каменных скрижалях Десятисловия. Тогда в таком случае о каком условном избрании Вы говорите? Бог так решил еще до нашего выбора, т.е. предвечно. А предвидение, как Вы также на словах утверждаете, не принуждает человека ни к добру, ни к злу. Оно только предвидит свободный выбор человека. Но как оно может предвидеть, если и самого-то свободного выбора, по Вашему мнению, вообще не существует. Далее, Вы заявляете, что признаете всеобщее искупление, а как же понимать Ваши слова на соседнем форуме, что об этом никто не может знать? Снова хитрость? Если же искупление всеобще, тогда как может быть невсеобщим спасительный призыв? Далее, если все доброе исходит исключительно от Бога, тогда только Он Сам и виноват, что не причинил это доброе в людях (разумеется, принудительным образом, что Вы на словах только что отвергли). Какие же условия, по Вашему, Бог может выдвигать невозрожденному человеку? Т.е. условность Ваша относится не к неверующим людям, а к верующим, а мы рассуждаем лишь о первых. Когда же я отметил, что Ваши доказательства неспособности ГРЕШНИКОВ нуждаться в Боге относятся к лишь возрожденным, а не к невозрожденным людям, Вы согласились со мною, так и не поняв, что сами эти Ваши доказательства в таком случаи бьют мимо цели. Либо Вы схитрили, что не заметили моего возражения, либо вообще не поняли моей мысли. Если рассуждать только о Ваших словах, то Вы смешали в кучу мухи и котлеты, которые следует разделить. Вы приводите доказательства отсутствия свободы воли у уже возрожденных людей, что само по себе внутренне противоречиво, поскольку возрожденные люди имеют определенную свободу. Подобным же образом, следует относиться и к тем текстам Писания, которые отрицают некоторую свободу воли грешников, но это не означает, что они лишились ее всей. Этот аргумент я повторял Вам несколько раз, но Вы на него не отреагировали своим возражением. Очередным противоречием Ваших убеждений является и представление о том, что верующие делятся на избранных и просто верующих. Если Вы сейчас от этого учения отказываетесь, тогда почему Вы этого не сделали еще два года назад, когда я еще тогда ставил этот вопрос ребром? Но, допустим, что Вы изменили свои прежние взгляды. И снова я слишком много делаю Вам уступок, что право и не знаю, не злоупотребляете ли Вы этим. Итак, в который раз я анализирую Ваше учение, но не могу сделать ему должной оценки из-за двузначности Ваших заявлений. Поэтому от Вас требуется лишь выразить свое отношение ко всем пяти пунктам кальвинизма. А если это для вас трудно, то, пожалуйста, возразите против пяти пунктов арминиан в изложении ремонстрантов. Тогда все сразу станет на свои места, и многие бесполезные споры исчезнут. Но даже и сейчас Ваши убеждения мы можем квалифицировать как неарминианские, даже если все, что Вы только что здесь написали (кстати, лично я впервые это услышал от Вас в такой ясной и простой форме), верно. Поэтому мой вопрос остается в силе: "Имеете ли Вы моральное право высказывать на этом форуме мнение, идущее в разрез с мнением большинства как его участников, так и администрации?" Пожалуйста, сделайте из этого замечания соответствующие выводы. А когда я буду высказываться на кальвинистских форумах, я буду уважать ИХ мнение, несмотря на то, что оно неправильное. Это требует наша христианская, а если нет, то просто человеческая совесть, которую, правда, Вы снова-таки не признаете как отблеск Божьего закона. Но согласитесь, это уже Ваши проблемы, а не наши. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 30 сентября 2011 - 07:22

Либо Ваше учение - сумбур, допускающий такие противоречия, либо Вы хитрец, поискать которого еще нужно. Иначе понять Вас невозможно.

Вспомните детскую поговорку "кто обзывается, тот сам так и называется". Если по писанию, то "не извинителен ты, всякий человек судящий другого..."
Понять меня Вы не можете по одной причине - Вы уклонились в крайность(арминианскую), и мыслите тем богословием, которое себе выдумали.

Впрочем, я уже достаточно ясно высказался об арминианстве, разоблачить которое Вам так и не удалось. Мало того, Вы наслушались моей критики достаточно, чтобы сделать из нее соответствующие выводы. Ну, хотя бы о том, может ли Бог отправить в ад столько людей только за то, что Сам не дал им нужной для их спасения благодати.

Этот вопрос намного шире чем Вы его видите или понимаете. Достаточно вместо слова "благодать" поставить слово "милость" и проследить по писанию, что Бог милость Свою оказывает когда хочет и кому хочет.(в смысле кого помиловать, помилую...)
Но Ваше богословие не может вместить Его милость прежде Его Жертвы, и после смерти человека, т.е. на Его суде. Это я Вам пишу не полно, но что бы показать что Ваша формула "благодать и если нет то в ад" не верна.

Вот это Избавитель? Если я и решил не требовать от Вас ответа на этот вопрос, то явно не для того, чтобы Вы его не задали для самого себя. А если Вы наберетесь мужества и ответите на него прилюдно, тогда мы и узнаем, кто вы: кальвинист или арминианин. А пока можете возмущаться сколько угодно на форуме, разделяющем арминианскую доктрину, которую Вы называете крайностью. Если уж Вы и заявили о своей "золотой середине", то, пожалуйста, доведите этот вопрос до конца: укажите с каким из пяти пунктов кальвинизма Вы согласны, а с какими нет и почему. А голословных и тем более противоречивых утверждений нам не нужно. Извините за грубость тона, но Вы заслуживаете более резкой оценки Вашей словесной эквилибристики. Желаю Вам Божьих благословений!

Может я что то и заслуживаю, но Бог не заслуживает (и этого не может быть) что бы говорящий Его истины при этом оскорблял собеседника и приписывал ему, то что он не говорил. Такое отношение по учению Христа не приемлемо ни к внешним ни к внутренним....и даже на членском собрании при исключении.
Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь?(Иов.13:7)

Это примерно так как был случай. На благовестии один молодой брат ударил в глаз того, кому проповедовал, за то что последний не принимал Евангелия и противился.
Понимаю так, что если кто так поступает(по плоти) то Удерживающего в нем еще нет!

Голословных и противоречивых утверждений я не делал. Другое дело что Вы их не понимаете.

Мое понимание вопроса спора арминиан и кальвинистов я выше уже коротко излагал. Впрочем повторюсь. В притче о 10 минах показан призыв 10 рабов, не по их делам, вере и т.п.для вручения им спасения и ожидание господина от них употребления в оборот того, что они получили. Если взять только первую часть этой притчи, будет учение кальвинистов. Если только вторую - арминиан. Если все вместе - Библейская Истина.
Если же ответить на Ваш вопрос буквально, то у кальв. я не согласен с 2.3.4.5. пунктами. А у арминиан с 2.3.4. Только не делайте поспешных выводов. Потому что в тех пунктах не одно слово,но есть и верные мысли.

Изменено: "tahav", 01 октября 2011 - 08:45

АБСОЛЮТНОЙ испорченности природы человека

Об этом говорят не кальвинисты, но писания. Все согрешили...и не тяжкими грехами, а по примеру Адама к смерти его привел один грех непослушания. И он умер в тот же день, духовно.

(кстати, здесь у Вас, как и у кальвинистов, вера следует ЗА возрождением вопреки Слову Божьему)

Вопреки? Плоды духа...вера. Возрожденного духа или мертвого? В контексте речь идет о возрожденном духе человека. Если Господь возрождает человека, т.е. дух его, то и Совершителем этой веры и Начальником является Господь.

18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными".(Деян.26:18)

Господь открывает глаза!
Освобождает от власти сатаны!
Дает, совершает, начинает в нас веру, чрез которую мы получаем прощение грехов!
Если же вера - наша заслуга, то значит мы сами очищаемся от греха. Тут надо пояснить, что Господь возбуждая в нас веру ждет что бы она стала нашей, что бы мы приняли бы её. И наше дело принять её или отвергнуть.

9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деян.15:9)
3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3)

как марионеток в послушные орудия. Получается, Бог Сам вместо человека и кается. Да и призывает к спасению Самого Себя. Да и избавляет Самого Себя. Сам выдвигает условия и Сам на эти условия отвечает.

Почему Вы делаете такой вывод? Потому что пред глазами Вашими не мое понимание, а приписанное мне, кальвинистское.
Понимаю так что, Бог вдохновляет, мы принимаем. Бог влечет, мы бежим. Бог открывает очи, мы видим. Бог открывает ум к разумению, мы уразумеваем. Апостол пишет...9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога,..(Гал.4:9)

Причем Он, по Вашим понятиям, выдвигает Свои условия далеко НЕ ВСЕМ, поскольку Вы отрицаете то, что Бог написал Свой закон еще и в совести всех людей, а не только на каменных скрижалях Десятисловия. Тогда в таком случае о каком условном избрании Вы говорите?

В законе совести в человеке и в десятисловии нет новой заповеди Христа!! Господь говорит..вам дано знать тайны, а прочим не дано. Сегодня набирается число Церкви, а не происходит искупление всех людей. Еще будет скорбь, от которой придут и 1000 царство, при котором будет отсев...и наконец суд, заметьте милостивый, потому что Божий.

Бог так решил еще до нашего выбора, т.е. предвечно. А предвидение, как Вы также на словах утверждаете, не принуждает человека ни к добру, ни к злу. Оно только предвидит свободный выбор человека. Но как оно может предвидеть, если и самого-то свободного выбора, по Вашему мнению, вообще не существует.

Вспомните свои же слова о детях. Как он мог у них, этот свободный выбор совершиться, если они никогда не достигли возраста, умерев например? Вы тут говорите о том что Бог может предвидеть их выбор, хотя его еще и не было. А как тогда быть с теми кто дожив по плоти до возраста старца, по духу остался...нет, даже не младенцев во Христе, но мертвым по грехам и преступлениям...нет, даже не по грехам а по рождению во грехах!!
Писание говорит что Бог всех заключил в непослушание, что бы всех помиловать. Но слово "помиловать" в этом контексте я бы читал параллельно со словами "кого помиловать, помилую..." Когда имеется ввиду что Бог тут учитывает выбор человека при жизни, или предвидение поступков человека, который их еще не сделал, но непременно сделал бы, будь дана ему возможность. К этому, к пред ведению Божию, и написано...
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), ...13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.(Рим.9:11-15)

Далее, Вы заявляете, что признаете всеобщее искупление, а как же понимать Ваши слова на соседнем форуме, что об этом никто не может знать?

Каком форум? Какие слова? Приведите. рассудим что я имел ввиду.

Снова хитрость?

Снова лукавые подозрения?

Если же искупление всеобще, тогда как может быть невсеобщим спасительный призыв?

Сегодня не искупляются допотопные, умершие в неразумии, не слышавшие о Господе. Сегодня время Церкви, а не всеобщее искупление, под которым Вы вероятно имеете ввиду, всеобщее прозрение или всеобщее осуждение. Не спешите раньше суда определять кого-то погибшим.
Сегодня прозревают только те, кто идет в будущее начальство на Небесах, восседать на престоле Христа, прочим же благая весть звучит ВО СВИДЕТЕЛЬСТВО. Судьба тех, кто же будет жить в том вечном царстве, решиться на суде, по делам, в меру данного им разумения и проявления их предпочтений при жизни.

Изменено: "tahav", 01 октября 2011 - 11:13

Далее..

Далее, если все доброе исходит исключительно от Бога, тогда только Он Сам и виноват, что не причинил это доброе в людях (разумеется, принудительным образом, что Вы на словах только что отвергли).

Неверный вывод из неверного учения.

Какие же условия, по Вашему, Бог может выдвигать невозрожденному человеку? Т.е. условность Ваша относится не к неверующим людям, а к верующим, а мы рассуждаем лишь о первых. Когда же я отметил, что Ваши доказательства неспособности ГРЕШНИКОВ нуждаться в Боге относятся к лишь возрожденным, а не к невозрожденным людям, Вы согласились со мною, так и не поняв, что сами эти Ваши доказательства в таком случаи бьют мимо цели. Либо Вы схитрили, что не заметили моего возражения, либо вообще не поняли моей мысли. Если рассуждать только о Ваших словах, то Вы смешали в кучу мухи и котлеты, которые следует разделить

К верующим и не верующим были приведены Вами тексты, которые Вы перемешали. А про мух я Вам в назидание приведу...

1 Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью.
(Еккл.10:1)

Цитируйте лучше праведников.

Вы приводите доказательства отсутствия свободы воли у уже возрожденных людей, что само по себе внутренне противоречиво, поскольку возрожденные люди имеют определенную свободу.

Где Вы такое берете? Вы не верно поняли..или хотели так понять. Возрожденный человек освобождается от рабства. И далее или служит Господу или имеет возможность возвратиться назад, от ДАННОЙ ему заповеди.

Подобным же образом, следует относиться и к тем текстам Писания, которые отрицают некоторую свободу воли грешников, но это не означает, что они лишились ее всей. Этот аргумент я повторял Вам несколько раз, но Вы на него не отреагировали своим возражением.

У них столько же свободы воли как у сидящего в темнице духам. Столько же сколько у раба греха. Столько же, сколько у уловленного сатаной в его, сатаны волю. А самое главное, если бы эта, предпологаемая Вами, свободная остаточная воля, могла бы хоть как то человека привести к освобождению от греха, то не нужно было бы приходить Иисусу и говорить о возрождении СВЫШЕ. И если она, остаточная воля человека без Христа, бесполезна, то нет смысла о ней говорить, её определять и ею манипулировать. Тем более что Сам Господь во многих местах отвергает её. Например...был мертв и нашелся...должно вам родиться...восхотев родил Он...освобождаемся Господом Христом...никто не может прийти ко Мне.

Очередным противоречием Ваших убеждений является и представление о том, что верующие делятся на избранных и просто верующих. Если Вы сейчас от этого учения отказываетесь, тогда почему Вы этого не сделали еще два года назад, когда я еще тогда ставил этот вопрос ребром?

Думаю опять Вы говорите о Вашем не понимании. Избранные и просто верующие, это как? Может Вы имеете ввиду мое пояснение на место писания...званные, избранные и верные. Что можно истолковать как этапы в духовной жизни, которые проходят все возрожденные.

Поэтому мой вопрос остается в силе: "Имеете ли Вы моральное право высказывать на этом форуме мнение, идущее в разрез с мнением большинства как его участников, так и администрации?"

А имеете ли Вы моральное право высказывать мнение, идущее в разрез с Писанием? сатане например не было пред Богом запрещено высказаться. Этот форум более чем присутствие пред Богом? я слышал что форумчане участвуя тут снимают с себя даже их пренадлежность к Церкви, утверждая что это не общение святых...и собраны они тут не во имя Христа...на что кстати иногда указывает и поведении.

Это требует наша христианская, а если нет, то просто человеческая совесть,

Если Ваша совесть требует от Вас что бы Вы не говорили истину там, где её не хочет слышать демократическое большенство, то поступайте как хотите. Для чего моей свободе быть судимой чужою совестью. И потом, этот сайт не арминианский, кстати, если и был бы арминианский, то я не кальвинист...а если бы и так, то разве арминиане смогли самоутвердиться без оппонента кальвиниста
А пока Ваши аргументы разбиты. Прочитайте внимательно, с молитвою, неправда у Вас.

У Вас, брат, удивительная способность уходить от ответа. Может быть вам не выгодно давать ответ на основной мой вопрос: Можно ли служить такому Богу, Который отправляет в ад человека только за то, что не дал ему Своей благодати? А вдруг вас определят в кальвинисты, тогда уже лишних ушей можно на этом форуме и не найти. В принципе, иного объяснения Вашего уклонения от ответа и нет.

Если Ваша совесть требует от Вас что бы Вы не говорили истину там, где её не хочет слышать демократическое большенство, то поступайте как хотите. Для чего моей свободе быть судимой чужою совестью.

Вы правы. У нас разные представления о совести. Для Вас она ложный ориентир, поскольку за нею Бог стоит лишь у верующих людей. Для нас она - голос Божий, звучащий в природе КАЖДОГО человека, даже грешника. Поэтому мы никогда друг друга не поймем. Слишком разные позиции.
У Вас просто больше уверенности в неотразимости Вашей благодати. Это и выдает в Вас кальвиниста. Это их почерк, знакомый всем и каждому от диктатуры Кальвина в Женеве до дискриминации негров в США и ЮАР. Продолжайте в том же духе и Вы придете к силовому насаждению истины не только здесь, но и в политике и в обществе. Здесь революционный дух подпитан воистину "святой идеей", только вот духовности в такой борьбе нет нисколько. Только плоть со своим справедливым насилием под вывеской духа, который от этого насилия на самое деле всегда отказывается. Ну что ж. Придется мне снова уступить Вашему напору, ведь и Бог противящегося лишь призывает, убеждает, но не принуждает. А Вам придется продолжить будоражить умы выборочным цитированием Библии, игнорируя неудобные Вам тексты. Здесь, видимо, вам никто ничего не скажет против. У нас же гуманное отношение к убежденным носителям заблуждения.

И потом, этот сайт не арминианский, кстати, если и был бы арминианский, то я не кальвинист...а если бы и так, то разве арминиане смогли самоутвердиться без оппонента кальвиниста А пока Ваши аргументы разбиты. Прочитайте внимательно, с молитвою, неправда у Вас.

Если бы, да кабы. Ох, брат. Запутались Вы сами, да видно для Вас уже нет лекарства. А жаль. Я позволю Вам считать, что Вы меня разбили. Но истина дороже и она рано или поздно, но поднимется из пепла, доказав свою живучесть. Только будем ли мы тогда рядом с нею? Вот вопрос. Спасибо за диалог и Ваше желание просветить меня, но общения двухстороннего у нас не получилось. Все игра в одни ворота. Разговор глухого с немым, в бесплодности которого я убеждался не раз. Поэтому я прощаюсь с Вами, да возможно и с сайтом, поскольку, видимо, действительно ошибся, что он - арминианский. Говорим-то в основном мы вдвоем. Желаю Вам найти себе однодумцев, ведь каждый волен выбирать себе СОБСТВЕННУЮ судьбу. А заодно снимаю с себя ответственность за коррекцию ваших заблуждений. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 01 октября 2011 - 06:58

У Вас, брат, удивительная способность уходить от ответа. Может быть вам не выгодно давать ответ на основной мой вопрос:

брат Геннадий
мне кажется ты тут немного стреляешь выше головы бедняги Тахава
у вас просто неравные весовые категории по чисто формальному богословскому образованию
и ему обидно что не может адекватно доказать
а что доказать он сам не знает
потому что как такового богословия в систематическом смысле у него просто нет
как и у - посмею заявить - большинства форумчан
и эта позиция выгодна многим
в тч даже в братстве СЦ
потому что как начнешь учиться
то придется неизбежно выбирать одну из школ богословской мысли
и пока что нет в природе универсальной школы
вот потому выгодно просто заявлять что истинный христианин выше всего этого
или что любовь важнее теологии
или в этом духе
поэтому лучше разбить беседу на мелкие зернышки
так больше шансов
а 5 пунктов народ даже не желает брать в голову
не то чтобы еще по ним глубоко размышлять

Поэтому я прощаюсь с Вами, да возможно и с сайтом, поскольку, видимо,
действительно ошибся, что он - арминианский. Говорим-то в основном мы вдвоем.

Не переживай, Геннадий, тема читается и над ней размышляют ведь полезное можно взять из любого разговора. Вова , наверное, думает, что умнее его никто здесь не скажет но со временем, бывает, взгляды меняются.

Не переживай, Геннадий, тема читается и над ней размышляют ведь полезное можно взять из любого разговора. Вова , наверное, думает, что умнее его никто здесь не скажет но со временем, бывает, взгляды меняются.

Спасибо, братья. Просто из-за его придирок нет никакой возможности поговорить о суто арминианских вещах без необходимости защищать их базовые понятия. Многим из нас эти дебаты просто не нужны, поскольку мы убеждены в их истинности, а кто не убежден тот и из арминианских книг может почерпнуть многое. А сказать что-то сверх этого не удается из-за того, что тебя принуждают начинать дискуссию сначала и по энному кругу и без какой-либо надобности. Кальвиниста же не прошибешь никакими аргументами, поскольку они ему просто не нужны.
Жалеешь потраченное зря время, которое можно было бы использовать на обсуждение конкретных "арминианских" текстов, из которых можно было бы составлять проповеди на тему спасения. Это очень актуально, поскольку академические споры трудно понять рядовым членам. Им проще взять простой текст и составить по нему проповедь о сотериологии. Например, "Отец ИЩЕТ Себе" поклонников, да еще истинных. Как же Он их Себе ищет, если в кальвинизме Он Сам в них производит то, что Ему нужно. Сюда можно добавить и знание оригинала. Например, глагол "ЛЮО" в греческом означает "избавлять", "освобождать", "отпускать", "выпускать на свободу". Но какую можно дать свободу духовному мертвецу? Ему и дать эту свободу, то он ничего с нею не сделает. А это глагол в НЗ используется в качестве слова "спасать". И в таком духе. Просто для таких вещей и места то нет. Вот что и обидно.
Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 02 октября 2011 - 04:49

Н-да, братия, по теме слова не сказали, а оппоненту с мнением кого не согласны, свои пять копеек что бы унизить, вставили. "Интересное" у вас богословие. Бог вам судья за такие дела.
А Вы брат Геннади, о своих заблуждениях переживайте. Апостолы в первую очередь себя проверяли, говоря "не я ли Господи предаю..." а не на другого показывали. Если Вы даже предположение что можете ошибаться не допускаете, то и я не вижу смысла Вас переубеждать. Ваши подозрения в лукавстве и постоянные не верные выводы утомляют и мешают конструктивной беседе.