Наверх
Наверх

Еще раз о женских покрывалах

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее
Дорогие друзья, пожалуйста, обсудите мою статью по этой теме.
О женском покрывале.
Гололоб Г.А.
Христианские женщины изначально одевали на себя платки во время богослужения, руководствуясь для этого библейскими указаниями, записанными в тексте 1 Кор. 11:2-16. Однако, с какого времени они стали носить их в своей повседневной жизни, нам неизвестно. Одно ясно, что возникло это учение из чрезмерного усердия и относится к аскетической традиции в христианстве, которую унаследовали в той или иной форме все христианские конфессии. Например, женщины носят головные покрытия везде и всегда как у старообрядцев, так и у меннонитов.
Что символизирует женское покрывало? Для какой цели оно должно покрывать голову женщин-христианок? Ответ на второй вопрос, разумеется, зависит от ответа на первый. На первый вопрос обычно даются два отличающиеся друг от друга ответа: (1) оно символизирует подчинение мужу как особому представителю Бога; (2) оно символизирует принадлежность мужу как законному супругу. Кажется, эту разницу уловить сложно, но принадлежность мужу означает подчинение, основанное на взаимозависимости супругов, а не подчиненность иерархического порядка, что выражает первое мнение. Другое отличие между этими взглядами касается вопроса о роли мужчин: здесь имеется в виду лишь конкретный мужчина, или вся общность мужчин. Третье отличие между этими позициями относится к среде, в которой должно практиковаться ношение головного покрывала: в церковном или личном употреблении должно использоваться это правило.
Первое мнение стремится доказать необходимость ношения на голове покрывала женщинами не только во время богослужения, но и в повседневной жизни, включая и личную молитву. Сторонники второй позиции указывают на проблему в этом мнении, касающуюся возраста ношения покрывала. Если замужество к этому возрасту не относится, тогда головное покрытие должны носить на своих головах и маленькие девочки. Однако это поднимает вопрос об осознанности следования этому правилу. Поэтому, с точки зрения представителей второго мнения, замужество определяет этот возраст более резонно.
Правда, такое решение имеет проблему относительно участия в богослужении незамужних женщин. Если они не замужем, то разве лишаются они этим возможности участия в богослужении? Нигде в Писании мы не встречаем каких-либо ограничений для таковых лиц. Разрешить эту проблему попытались сторонники третьего мнения, доказывающего возможность сочетания друг с другом двух предыдущих. Оно состоит в убеждении, что Павел связывал фактор замужества с идеей закрытого церковного членства. И оба эти фактора, взаимно обуславливая, поддерживали друг друга. Каждый сам по себе был бы не достаточным. Требование носить головное покрывало использовалось им для недопущения посторонних лиц, разумеется, не в церковь, а к участию в богослужении. Получалось нечто похожее на собрания римских граждан: «Если Вы – римский гражданин, тогда Вы можете участвовать в голосовании, если нет, то извините, у нас такие правила».
Представители третьего мнения утверждают, что при помощи головного покрытия Павел пытался решить сразу две проблемы: (1) удалял от участия в жизни церкви посторонних лиц и (2) ограничивал в этом же бесчинных членов церкви. Таким образом, покрывало свидетельствовало о согласии женщины с необходимостью подчинения не только своему мужу, но и церковному порядку, согласно которому молиться и «пророчествовать», т.е. учить (например, детей), она могла лишь с разрешения служителей, выражающих общецерковное решение, а не только мнение своего мужа.
Примечательно, что этот комбинированный подход позволяет лучше справиться с некоторыми проблемами двух остальных. Сторонникам второй позиции часто указывают на то, что их взгляд позволяет не носить покрывало незамужним женщинам как молодого, так и зрелого возраста, несмотря на их членство в церкви. Но разве это составляет какую-то проблему, отвечают они, если древнее покрывало выполняет сегодня роль обручального кольца? Оно видимым образом указывает на то, что женщина не замужем, а значит братья соответствующего возраста могут строить относительно ее свои планы. Сторонники же третьего мнения считают, что незамужние женщины могут носить покрывало по второй выше отмеченной причине – в силу своего членства в церкви, а также по причине согласия своих отцов, что является частью культурной традиции, связанной с ношением головного покрывала.
Против второго мнения выдвигается еще одно возражение: согласно ему, получается, что покрывало имеет только культурный смысл, поскольку его могут носить и неверующие люди. Действительно это так, поскольку в некоторых странах Востока головное покрытие носится женщинами даже сегодня. На это представители второй точки зрения заявляют, что христианин может быть носителем нескольких ролей (муж, отец, сын, проповедник, плотник и т.д.), которые не обязательно должны мешать друг другу. Только женатые мужчины должны участвовать в своем служении, а замужние женщины – в своем, поскольку у них специфический опыт, недоступный людям, не имеющим супругов.
Сторонники же комбинированного подхода предлагают более гибкое решение. По их мнению, не все находящееся в этом мире абсолютно противоположно христианству, не имея с ним никаких точек соприкосновения. Например, многие моральные явления этого мира вполне совместимы с христианской этикой. Поэтому апостол Павел вполне мог применить это культурное, но вполне моральное явление к достижению церковных целей. В любом случае, заповедь о браке имеет универсальное, а не только христианское значение. Поэтому Павел не только мог, но и должен был использовать брачный вопрос в церковных нуждах, если это представляло собой оригинальное решение тех проблем, которые ему предстояло разрешить в Коринфе.
Действительно с помощью этого культурного явления Павел намеревался решить проблему организации богослужений в коринфской церкви. Он понимал, замужняя женщина без разрешения со стороны своего мужа не имеет право совершать публично или дома какие-либо духовные требы. А это значит, что мужья призваны контролировать своих жен, что и как им можно делать в церкви. Это должно было принести больше порядка в церковное богослужение сверх того, что в нем существовало установление не допускать к проповеди никого из женщин, вне зависимости от вопроса их замужества.
Как же тогда могли участвовать на богослужении незамужние женщины? Они должны были спрашивать разрешение на участие в нем у своих отцов. Символом такого разрешения являлось ношение косынок незамужними девицами во время исполнения церковных служений (работе с детьми, пение, декламации стихов, участие в членских собраниях). Плюс к этому они были еще и членами церкви, на которых распространялось общее ограничение – не учить (мужчин, вернее мужей). Поэтому незамужние девицы могли нести дозволенное им церковное служение на этих двух условиях. О том, что здесь Павел имел в виду также и личную молитву, текст 1 Кор. 11:2-16 ничего не говорит. Такое мнение появилось в результате недоразумения, о котором мы скажем ниже. Напротив, об общественном статусе женщины говорят такие слова, как «постыжает», «стыдно», «прилично», «честь». И даже слово «природа» упоминается лишь в этой связи, а не само по себе.
Одним словом, по головным покрывалам женщин служители церкви могли знать, кому можно предоставлять право участия в служении, а кому нет. Посторонние же лица этим правилом вообще не допускались до служения. Стало быть, существует определенная связь между культурным замужеством и церковной молитвой, поскольку совершать публичную молитву женщина без головного покрытия не могла, да и учить (возможно, обличать) своих детей дома или чужих в церкви – также (1 Кор. 14:34-37; 1 Тим. 2:11-15). Конечно, важно отметить тот факт, что Павел обязывал женщин «молчать» или «не учить» в церкви на двух условиях: (1) без согласия или (2) в присутствии своих мужей. Библейские ли это ограничения или культурные – вопрос другой, но Павел признавал необходимость их соблюдения, и мы не имеем права снимать это со счетов.
Отвечая на этот вопрос о возрасте ношения головного покрытия, некоторые христиане восприняли мнение таких ранних отцов Церкви, как Тертуллиан («О молитве Господней»). В протестантском же выражении такого рода покорность (мужу и церкви) следует практиковать с момента крещения, совершаемого, разумеется, в зрелом возрасте. И снова-таки мы видим здесь комбинированный подход: покрывало может выражать идею как покорности мужу, так и покорности Богу в крещении, которое и определяет вопрос членства.

Продолжение см. в следующем посте.
Желаю Вам Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее
Продолжение статьи.

Действительно, комбинированный подход позволяет лучше справиться с проблемами двух предыдущих, однако не имеет ли он собственных проблем? По этой причине подвергнем критической оценке и его.
Первый вопрос заключается в следующем: «Действительно ли покрывало свидетельствует о статусе замужней женщины, которое Павел применил к церковным нуждам?» В греческом языке «муж» и «мужчина», как «жена» и «женщина», передаются одним и тем же словом, однако какое из этих значений имел в виду апостол Павел, применяя эти термины к вопросу о головном покрытии? Бесспорно, что даже в тексте 1 Кор. 11:2-16 Павел использует эти слова в широком значении (см. напр. ст. 14-15), однако исключают ли они свой узкий смысл совершенным образом? Кроме того, контекст указывает на то, что Павел различает эти значения в своей речи, даже будучи связан неопределенностью термина «жена/женщина»? Сторонники третьего мнения считают возможным совмещение обеих этих смыслов слова «жена/женщина», что мы и наблюдаем в Слове Божьем, однако проблему покрывала они связывают с понятием «жена», а не «женщина».
Есть мнение о том, что апостол Павел, хотя и назван «мужем», но был неженатым. Был ли Павел женат? Точно об этом нам неизвестно, но есть два обстоятельства в пользу данного мнения. Во-первых, в синедрионе в то время не мог быть кто-либо, будучи не женатым. А Павел был членом или кандидатом в члены синедриона: "я подавал на то голос" (Деян. 26:10). Во-вторых, Павел рассуждает о супружеской тематике, обладая большим опытом в этом вопросе (см. напр. 1 Кор. 7:28-35). Конечно, такие тексты, как 1 Кор. 7:8; 9:5, позволяют нам заключить, что Павел не имел жены, но это может означать и то, что он стал вдовцом, если его жена умерла, или одиноким, если она оставила его после его обращения к Христу, что было довольно частым явлением в иудаизме. Слово же «муж» (греч. «анер» или «андрос»), как и «жена» (греч. «гюнэ» или «гюнаикос»), действительно имеет узкий (соответственно «муж» и «жена») и широкий (соответственно «мужчина» и «женщина») значения, но комбинированный подход связывает покрывало не только с церковным порядком, но и с супружеством.
Если слова «жена» и «муж» всегда обозначают просто женщину и мужчину (отсюда и "жены мироносицы", хотя среди них были и девицы), тогда стоит ли понимать их таким же образом в следующих местах Писания: 1 Пет. 3:1, Еф. 5:22, Кол. 3:19? Эти тексты не позволяют нам использовать слово «жена/женщина» в значении просто «женщина» вне зависимости замужняя она или нет. Неужели все незамужние женщины и девушки должны повиноваться как Господу всем неженатым мужчинам и парням, а не только пасторам или церковному совету? Если Апостол говорит, что покрывало знак власти над женщиной, а не над женой, то какую власть имеют над нею в церковной жизни выше перечисленные лица мужского пола?
Напротив, Писание неоднократно указывает нам на то, что женщина является «свободной» до замужества или когда стала вдовой (Рим. 7:3; 1 Кор. 14:34-35, 7:39; 1 Тим. 2:11-12). Стало быть, покрывая голову, женщина этим самым показывает, что над ней есть власть, и она принадлежит кому-то по закону – государственному или церковному (1 Кор. 11:9-10). По этой причине ст. 10 общим контекстом связан со ст. 9, где говорится о брачном союзе между двумя людьми. Слово Божье говорит о «всяком» мужчине или женщине, но не о всех их вместе, как единой группе или классу лиц.
Теперь сторонникам третьего мнения предстоит разрешить самый сложный вопрос. Если головное покрытие символизирует принадлежность и власть над женщиной конкретного мужчины, т.е. ее мужа, тогда как понимать указание Писания на «ангелов», как получателей этой информации. Если женщина показывает свою принадлежность мужу ангелам, то для чего? Заметьте, не сказано, что это нужно «для Господа», но «для ангелов». Но зачем нужно это для ангелов, когда Господь всезнающ? Да и ангелам разве не известно и без знака на голове о том, покорна ли жена мужу или нет? Поскольку «ангелы» бывают злыми и добрыми, очень странно их обобщение в данном случае. И, наконец, последнее наблюдение: ангелы упоминаются в самом конце рассуждений Павла на эту тему, вернее в их выводе: «посему» (ст. 10). Стало быть, это не еще одна причина для ношения покрывала, а лишь второстепенная деталь. Отношение ее к этой теме косвенное, а не прямое. Все это – аргументы против традиционного понимания слова «ангел».
Действительно, слово «ангел» (греч. «ангелос») в греческом языке означает «вестник» и потому может быть переведено соответственным образом: например, «посланный». В трех из 186 случаев использования этого слова в Синодальной Библии оно переведено как «посланный» (Лк. 7:24), «вестник» (Лк. 9:52), «соглядатай» (Иак. 2:25). Однако в оригинале во всех этих текстах стоит одно слово: «ангелос». Поэтому оно вполне могло быть переведено подобным образом и в данном случае. Второй аргумент в пользу буквального значения слова «ангелос» касается его использования в тексте Откр. 2-3. То, что Иоанн называет «ангелами» именно пресвитеров малоазийских церквей, видно из того, что «ангелу» нужно было именно «написать», а не просто сообщить определенную весть. Иными словами, Иоанн «писал» к тем лицам, которые были ответственны за церкви, поэтому и использовал местоимение «ты». Таким образом, если перевести наш текст буквально, то получится следующий смысл: «потому женщина должна иметь знак власти над собой для посланных (с какими-то – временными или постоянными – поручениями)». Кто же мог быть в роли этих «посланных» и какими полномочиями они обладали? В этом нам предстоит разобраться, но в любом случае исключить такую возможность перевода мы не можем.
Сторонники того мнения, что косынка призвана указывать на власть каждого мужчины над каждой женщиной, относят это указание к ангелам, потому что они якобы играют определенную роль в молитвах – относят их к Богу, или охраняют верных Богу людей от демонического влияния (мнение Тертуллиана о том, что женские волосы соблазняют ангелов, кажется нам весьма сомнительным). Из этого получается, что косынку нужно применять даже в личных молитвах. Однако, скорее всего, ангелы заняты другими вопросами, а не косынками или донесениями Богу молитв. Представление же о том, что ангелы защищают от демонов только посредством ношения головного покрытия (да причем только женщинами) вообще похоже на какой-то языческий магизм, а не на библейское учение.
Трудно согласиться и с тем мнением, что без косынки женщины подвергались большему нападению со стороны злых ангелов. Во-первых, ангелы здесь не определены ни как добрые, ни как злые. Во-вторых, причем здесь женщины, когда нападениям подвергаются все без исключения люди. В любом случае, христианская вера есть нечто отличное от языческого суеверия, пусть и замешанного на христианской почве. По крайней мере, протестанты противопоставляют сатане силу своей веры в Божью помощь и «всеоружие Божие», а не головы своих жен. Стало быть, слово «ангелы» в данном тексте имеет специфическое значение, не имеющее отношения к личной молитве. В пользу данного возражения говорит и тот факт, что Павел в 11 главе Первого послания к коринфянам затрагивает вопросы лишь церковного устройства, но не личной жизни верующего, или ангельской сферы.
Продолжение см. в следущем посте.
Желаю Вам Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее
Окончание статьи.

Когда при попытке понимания библейского текста мы сталкиваемся с подобного рода затруднениями, важно обратиться к культурным особенностям той поры, когда этот текст писался. Греческие женщины в период античности носили головное покрытие, которое называлось «кредемнон». Без него они не имели права появляться в общественных местах (см. Плутарх «О морали», Апулей «Золотой осел»). Подобная практика была и у евреев (Мишна, Кетубот 7.6; Вавилонский Талмуд, Кетубот 72а-б). Именно этот обычай апостол Павел по Божьей воле приспособил для христианских целей. И нам важно учитывать его первоначальное значение. Правда, Павел не ориентировался на еврейские обычаи, например, ношения специального головного покрытия или молитвенного плата под названием «талит» (ср. Ин. 20:7) мужчинами во время посещения синагоги, что особенно практиковалось книжниками. Правда, в повседневной жизни евреи его не носили, поскольку обязательное покрытие головы еврейскими мужчинами требовалось лишь в часы траура.
Общеизвестно мнение о том, что отсутствие покрывал на голове у женщин Древнего мира (в том числе и у гречанок, к которым относились и коринфяне) свидетельствовало о распутном образе их поведения. Из этого вовсе не следовало то, что всех незамужних женщин и девиц можно было легко выдать за лиц легкого поведения. Незамужние женщины и девицы также носили данное головное покрытие (мусульманки, например, носят хиджаб со времени полового созревания, т.е. наступления первых критических дней), поскольку находились под защитой своих отцов. Всех остальных женщин считали не принадлежащими кому-либо и потому доступными для сексуальных контактов. Кроме женщин легкого поведения, которые, кроме всего прочего, еще и носили специальные прически и имели особые стрижки, спокойствию церквей мешали и гомосексуалисты, одевающиеся противоположным образом.
В любом случае Павел был обеспокоен тем, когда в церковь приходили женщины в неприглядном виде и пытались повлиять на ход богослужения. Кто-то должен был следить за порядком в церкви, и этими людьми были специально назначенные для этого служения опытные братья, т.н. «посланцы», «вестники» или «соглядатаи». Руководя богослужением, они должны были обращать внимание на присутствие покрытия на головах женщин, желающих принять участие в данном богослужении.
В еврейских синагогах были люди, носящие функции таких поверенных в особых делах, которых называли “шелиах-циббур”. Эти люди замещали представителя синагоги в его отсутствие, выполняя его обязанности на посту руководителя богослужения. Возможно, нечто подобное имело место в Коринфе и других новообразованных церквах, за которыми присматривали специально для этого уполномоченные лица. Подобные люди вполне могли курировать внутрицерковную жизнь в отдельных местах по причине либо отсутствия там постоянных руководителей, либо в виду необходимости решения спорных вопросов, зашедших в тупик на местном уровне.
Примечательно, слова «ангел» (т.е. «вестник») и «пророк» (т.е. «посланный») в Священном Писании часто используются синонимично (ср. между собой Иак. 2:25 и Нав. 6:17, 25; 7:22). Поэтому греческое слово «ангелос» означает «посланный», т.е. то, что в Ветхом Завете выражалось посредством слова «ангел», или «вестник». Греческое слово «ангелос», т.е. «вестник», тесно связано по смыслу также и со словом «апостолос», означающим то же, что и «пророк» в Ветхом Завете (евр. «нави»), т.е. «посланник». Это слово и производные от него в значении «посланный» использованы в следующих текстах Нового Завета: Ин. 13:16; 2 Кор. 8:23; Флп. 2:25; Евр. 3:1; Откр. 5:6.
По этой причине в роли «посланных» от Бога «вестников» в Ветхом Завете (на иврите «малах») часто выступали пророки (см. 2 Пар. 36;15; Иер. 26:2; Аг. 1:13), священники (см. Мал. 2:7), а в Новом Завете Иоанн Креститель (Мф. 11:30), посланные им (Лк. 7:24) или Иисусом Христом (Лк. 9:52) ученики, и даже Сам Господь Иисус Христос (Евр. 3:1; Откр. 22:6). Слово «пророк» с иврита («нави») и с греческого («профетос») означает одно и то же: «посланный» или «посланец», как и греческое слово «апостолос». Слово «пророчествовать» в Новом Завете применяется уже к рядовым проповедникам, имеющим дар пророчества (1 Кор. 12:10; 14:3-5; 29-37). Впрочем, такого рода пророками были не все верующие, а лишь некоторые (1 Кор. 12:28-29; Евр. 4:11; ср. Деян. 11:27; 13:1; 15:32; 21:10). С пророками в этом смысле сравниваются и апостолы (Еф. 2:20; 3:5; Откр. 18:20). Причем порядок слов «апостолы и пророки» умышленно изменен, чтобы подчеркнуть их синонимичное значение «апостолы, имеющие дар пророчества».
Разумеется, «посланные» были как от Бога, так и от Церкви, что следует отличать друг от друга (впрочем, были «посланные» и от сатаны, например, «ангел сатаны» в 2 Кор. 12:7). Мы знаем, что на первых порах в новообразованных общинах опытных братьев было мало, так что эти общины периодически навещали такие братья из других церквей или окружения апостола Павла. Когда же церковь духовно укреплялась, что и имело место в Коринфе, ей рукополагали служителей из числа местных верующих, которые унаследовали и это имя «посланики», т.е. люди, уполномоченные к какому-либо делу вышестоящим руководством (2 Кор. 8:23; Флп. 2:25; в обоих случаях в оригинале стоит слово «апостолос»; ср. Рим. 16:7) или «ангелы» (Откр. 2-3; в оригинале везде стоит слово «ангелос»). Именно они предоставляли возможность высказаться на членских собраниях или принять участие в богослужении только тем женщинам, которые имеют на своей голове знак покорности мужу и церкви. Фактически, это было общим условием для участия в богослужении, которому должны были повиноваться все, кроме несогласных, которые теперь были вынуждены молчать, а позднее и вообще покинуть христианскую общину. Примечательно, что точно такое же решение Павел принял и по поводу языков коринфян: он наложил такие ограничения, которые удалили из общины всех бесчинствующих. Как видим, это подход был свойственен Павлу.
Таким образом покрывала решали сразу две проблемы: не допускали участвовать в богослужении женщин с неприглядной внешностью и допускали участвовать в нем только замужних женщин, имеющих от своих мужей соответствующее разрешение в виде головного покрытия. Поэтому не все христианки могли участвовать в богослужении, а только специально избранные (не без согласия самих мужей) для этого. Вот эти «посланцы» или «ангелы» и следили за тем, чтобы в церкви не принимали какого-либо участия в служении женщины с сомнительным поведением, а также неизбранные к определенному служению. Знак на голове, поэтому, необходим был для людей, а не для Бога или ангелов.
Итак, наше изучение вопроса о головных покрытиях для христианок позволяет нам усматривать два предназначения покрывала:
1. Головные покрытия должны носиться только замужними женщинами как знак власти над ними именно конкретных мужчин, т.е. их законных мужей (культурный аспект). Во время богослужения (дома или в церкви) эти покрытия указывают на право женщины не просто присутствовать, а участвовать в богослужении, что должно было совершаться только с согласия их мужей (духовный аспект).
2. Головное покрытие выражало идею подчинения не только авторитету мужа, но и церкви в лице ее служителей, т.е. «ангелов» (опекунов, соглядатаев, уполномоченных, вестников и т.д.).
Как видим, хотя служение всех женщин было ограничено по отношению ко всем мужчинам (отсюда женщины не проповедуют в большинстве христианских церквей), тем не менее, вопрос участия женщин в остальных служениях церкви и дома находится в зависимости от их брачного статуса. Иными словами, женщины имеют право участвовать в богослужении только с согласия их мужей или отцов (в случае незамужних женщин). Девицы также должны использовать покрывала на богослужениях, но при условиях (1) понимания смысла их ношения (возрастной фактор) и (2) их членства в церкви (духовный фактор). Если девочек крестят в пять лет, этот возраст не можно считать сознательным для совершения этого библейского установления.
Таким образом, головное покрытие необходимо одевать для совершения духовного служения дома или в церкви, но не для личного использования (личной молитвы или чтения Библии). Личные молитвы и изучение Писания не являются домашним или церковным видами служения, поскольку предназначены содействовать духовному возрастанию себя, а не других людей.
Итак, мы видим, что ношение головного покрытия является не критерием духовности и уж никак не признаком спасения, а требованием церковного порядка. Поэтому отказывающиеся от ношения косынок при совершении этого рода служения лишаются права участия в них, однако нести на себе другие церковные наказания или взыскания не должны. Следовательно, жена может быть «покорной» своему мужу и без ношения покрывала в повседневной жизни, но в церкви она несет служение Богу, поэтому и должна иметь на своей голове знак согласия на это от своего мужа, свидетельствующий об этом для «ангелов»-служителей.
Определять конкретную форму головного покрытия (паранджа (хиджаб), чепчик, шляпа, платок, косынка, шарфик, лента) мы не имеем нужды, поскольку это вопрос культурный и не имеющий прямого отношения к духовным целям. Мы не можем согласиться только с мнением о том, что под «покрывалом» следует понимать просто волосы.

Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее
Спасибо большое, Гена. Давненько не было видно. Как дела?

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Дорогие друзья, пожалуйста, обсудите мою статью по этой теме.
О женском покрывале.

Приветствую брат Геннадий. Предполагаю что вы не против будете выслушать и критические замечания?!

В принципе вы ничего нового не сказали, но пересказали, пытаясь, то обосновывать сторонними источниками и переводами, мнение, бытующее у баптистов по поводу покрывала. Разве что в конце статьи дали повод ищущим повода сестрам, не желающим покрываться вне молитвенного дома.

В начале хотелось бы заметить про "знак для ангелов". В контексте данного письма(главы) Павла нигде нет на это никаких намеков или поводов так думать. Притом если этот образ и есть в послании 7 церквам, то это не значит что этот образ можно опять вывести в обсуждаемом тексте. Подобие этого некоторые применяют к притче о плевелах, говоря... «жнецы суть ангелы, а ангелы суть пресвитера, и стало быть соблазны в Церкви трогать нельзя"...получается все пресвитера соберутся при кончине века и удалять соблазны из Церкви?

Почему посланник это пресвитер? Получить откровение от Господа о духовном состоянии поместной общины может любой исполненный Духом Святым член. Тем более что если община и уклонилась, в каком вопросе, то во главе с пресвитером. Этот образ не верен, равно и как его безосновательное применение к словам Павла о "знаке для ангелов".

Почему покрывало знак власти над женщиной мужа? В контексте написано...

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)

Если девица не замужем, но вступила в завет с Господом, то данное место разве не говорит ей, что она теперь подвластна Христу, Богу? Если нет мужа, то власть Христа кто отменил? И знаю общины, где покаявшаяся сестра одевает покрывало, и это не противоречит писанию.

Далее вы говорите, что женщина несет служение Богу в Церкви, а дома и других местах не несет. Разве? Тут надо заметить, что служение Церкви не храмовое и к зданию не привязано. Но все члены Церкви Христовой совершают священнодействие благовествования у язычников... и в домашней церкви. А стало быть, сестры, где свидетельствуют о Христе (свидетельство Христово суть дух пророческий) или молятся или... поют богодухновенные псалмы, должны быть покрыты, как и предписано...

И всякая жена, молящаяся или пророчествующая ....(1Кор.11:5)

Далее вы говорите, что определять конкретную форму покрывала не имеем нужды. Думаю, из писаний мы все-таки, что-то имеем по этому поводу.
Во первых, покрывало должно ...покрывать, а стало быть, не может быть прозрачным.
Апостол, говоря о непослушных, предлагает бриться, что указывает конкретно на волосы, которые должны быть покрыты. И в другом месте... украшались не внешним плетением волос. И мы из практики знаем, что именно волосы часто служат у сестер тем, чем бы превознестись. И не желающие покрываться разве не прически на показ желают выставить? А те трех этажные чубы, некогда модные, о чем говорят?
Далее, оно, покрывало не должно отражать похоть (моду) мира сего. Была волна шляпок, беретов и т.п.
И последнее... не многоценно одеждою. Покрывало, это одежда и не должна быть нарядной и дорогой.

И последнее. Пророчествовать – это не значит проповедовать, учить, но возвещать будущее. Иначе бы в писании не было бы разделения в дарованиях...

Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
…., иному пророчество, …(1Кор.12:8-10)

И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;[имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;..(Рим.12:6,7)

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?...(1Кор.12:28,29)
Благословений вам.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Спасибо большое, Гена. Давненько не было видно. Как дела?

Приветствую тебя, брат Андрей. Слава Господу, живу. По состоянию здоровья трудиться, т.е. писать или вести богословские исследования, уже приходится реже, но стараюсь поддерживать форму по мере сил. По возможности участвую в работе сайта "Евангельское арминианство", готовим к изданию книгу методистского богослова Дэвида Посона "Спасен однажды - спасен навеки?" Других новостей пока нет. Над чем работаешь ты? Как обстоят дела с твоим апологетическим сайтом? Желаю тебе Божьих благословений!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Приветствую брат Геннадий. Предполагаю что вы не против будете выслушать и критические замечания?!

[FONT] Спасибо, брат, за отклик. Критика друзей мне и нужна, поскольку она конструктивна.
[/FONT]
[FONT=Tahoma]В принципе вы ничего нового не сказали, но пересказали, пытаясь, то обосновывать сторонними источниками и переводами, мнение, бытующее у баптистов по поводу покрывала. Разве что в конце статьи дали повод ищущим повода сестрам, не желающим покрываться вне молитвенного дома.[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT]
В принципе к этому мнению я шел самостоятельно. Еще в 2000 году, учась в ДХУ, обратил внимание на то, что тексте Лк. 7:24 (в оригинале) вместо "посланные" стоит слово "ангелы". Я то и знал, что слово "ангел" с греческого переводит "посланный", но думал, что им обозначаются ТОЛЬКО ангелы-небожители. Тогда я и написал статью о головном покрытии с этим толкованием по просьбе моих друзей, но нигде ее не публиковал. Читая комментарии я знал мнение о том, что ангелом могут быть названы и люди, но доказательств ему нигде не встречал. Поэтому сам засел за греческий и обнаружил синонимичность использования слов "пророк", "ангел" и "апостол". Теперь я был более уверен в правоте этого взгляда и предложил его для всеобщего обсуждения здесь. Целью этого у меня не был спор или унижение традиционного взгляда. Просто, вероятнее всего, переводчики сделали здесь ошибку, сказавшуюся на наших церковных традициях. Поэтому для меня этот взгляд был новым и незаимствованным из других источников. Вся аргументация его у меня собственная.
[/FONT]
[FONT=Tahoma]В начале хотелось бы заметить про "знак для ангелов". В контексте данного письма(главы) Павла нигде нет на это никаких намеков или поводов так думать. Притом если этот образ и есть в послании 7 церквам, то это не значит что этот образ можно опять вывести в обсуждаемом тексте. Подобие этого некоторые применяют к притче о плевелах, говоря... «жнецы суть ангелы, а ангелы суть пресвитера, и стало быть соблазны в Церкви трогать нельзя"...получается все пресвитера соберутся при кончине века и удалять соблазны из Церкви?[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT]
Я об этом также писал в этой статье. Но имеются случаи использования этого слова по отношению к людям. И это для меня явилось основой пересмотра традиционного мнения.
[/FONT]
[FONT=Tahoma]Почему посланник это пресвитер? Получить откровение от Господа о духовном состоянии поместной общины может любой исполненный Духом Святым член. Тем более что если община и уклонилась, в каком вопросе, то во главе с пресвитером. Этот образ не верен, равно и как его безосновательное применение к словам Павла о "знаке для ангелов".[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT]
Понимаю, что здесь не все так просто, однако в книге Откровение Бог обличает именно пресвитера.
Стало быть, кое-что зависит и от него самого. Иначе нужно было бы обвинять лишь церковь.
[/FONT]
[FONT=Tahoma]Почему покрывало знак власти над женщиной мужа? В контексте написано...[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Tahoma]Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.[/FONT][FONT=Tahoma]
[/FONT]
[FONT=Tahoma](1Кор.11:3)[/FONT][FONT=Tahoma][/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Tahoma]Если девица не замужем, но вступила в завет с Господом, то данное место разве не говорит ей, что она теперь подвластна Христу, Богу? Если нет мужа, то власть Христа кто отменил? И знаю общины, где покаявшаяся сестра одевает покрывало, и это не противоречит писанию.[/FONT]

[FONT]
Я с этим замечанием согласен, поэтому и утверждаю, что покрывало имеет не только смысл замужества, но и церковного порядка, а значит и членства.
[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Tahoma]Далее вы говорите, что женщина несет служение Богу в Церкви, а дома и других местах не несет. Разве? Тут надо заметить, что служение Церкви не храмовое и к зданию не привязано. Но все члены Церкви Христовой совершают священнодействие благовествования у язычников... и в домашней церкви. А стало быть, сестры, где свидетельствуют о Христе (свидетельство Христово суть дух пророческий) или молятся или... поют богодухновенные псалмы, должны быть покрыты, как и предписано...[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Tahoma]И всякая жена, молящаяся или пророчествующая ....(1Кор.11:5)[/FONT][FONT=Tahoma][/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT]
Нет, я этого не утверждаю. Она может нести духовное служение и вне церкви, например, обучая своих детей, или участвуя в прославлении Бога на домашних собраниях. Но все это не имеет отношения к личным молитвам жены, где даже власть ее мужа не причем. Традиционный же взгляд требует покрытия даже для личных молитв. Мне же кажется, что это непрактично в некоторых ситуациях, когда женщина вынуждена молиться без покрытия, например, под час родов. Это, кстати, справедливо и по отношению к мужчинам. Если летчик будет снимать свой шлем в полете, чтобы помолиться, это для него может плохо закончиться.
[/FONT]
[FONT=Tahoma]Далее вы говорите, что определять конкретную форму покрывала не имеем нужды. Думаю, из писаний мы все-таки, что-то имеем по этому поводу.[/FONT]
[FONT=Tahoma]Во первых, покрывало должно ...покрывать, а стало быть, не может быть прозрачным.[/FONT]
[FONT=Tahoma]Апостол, говоря о непослушных, предлагает бриться, что указывает конкретно на волосы, которые должны быть покрыты. И в другом месте... украшались не внешним плетением волос. И мы из практики знаем, что именно волосы часто служат у сестер тем, чем бы превознестись. И не желающие покрываться разве не прически на показ желают выставить? А те трех этажные чубы, некогда модные, о чем говорят?[/FONT]
[FONT=Tahoma]Далее, оно, покрывало не должно отражать похоть (моду) мира сего. Была волна шляпок, беретов и т.п.[/FONT]
[FONT=Tahoma]И последнее... не многоценно одеждою. Покрывало, это одежда и не должна быть нарядной и дорогой.[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT]
Здесь Вы правы и я с Вами полностью согласен. Слово Божье определяет нам границы для покрытий, но не столь детальные, как это определяем себе мы. Вернее я вижу возможность крайностей в обе стороны, когда на выи учеников возлагается неудобоносимое бремя. Например, косынки, завязанные под подбородком, только одного цвета и т.п.
[/FONT]
[FONT=Tahoma]И последнее. Пророчествовать – это не значит проповедовать, учить, но возвещать будущее. Иначе бы в писании не было бы разделения в дарованиях...[/FONT]
[FONT=Tahoma] [/FONT]
[FONT=Tahoma]Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;[/FONT]
[FONT=Tahoma]…., иному пророчество, …(1Кор.12:8-10)[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;[имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;..(Рим.12:6,7)[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?...(1Кор.12:28,29)[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT][FONT=Calibri]Благословений вам.[/FONT]

[FONT]
Здесь я с Вами также согласен, хотя "пророчествование" обозначает предсказание не всегда.
Желаю Вам Божьих благословений!
[/FONT]

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Приветствую брат Геннадий. Предполагаю что вы не против будете выслушать и критические замечания?!

Спасибо, брат, за отклик. Критика друзей мне и нужна, поскольку она конструктивна.

В принципе вы ничего нового не сказали, но пересказали, пытаясь, то обосновывать сторонними источниками и переводами, мнение, бытующее у баптистов по поводу покрывала. Разве что в конце статьи дали повод ищущим повода сестрам, не желающим покрываться вне молитвенного дома.

В принципе к этому мнению я шел самостоятельно. Еще в 2000 году, учась в ДХУ, обратил внимание на то, что тексте Лк. 7:24 (в оригинале) вместо "посланные" стоит слово "ангелы". Я то и знал, что слово "ангел" с греческого переводит "посланный", но думал, что им обозначаются ТОЛЬКО ангелы-небожители. Тогда я и написал статью о головном покрытии с этим толкованием по просьбе моих друзей, но нигде ее не публиковал. Читая комментарии я знал мнение о том, что ангелом могут быть названы и люди, но доказательств ему нигде не встречал. Поэтому сам засел за греческий и обнаружил синонимичность использования слов "пророк", "ангел" и "апостол". Теперь я был более уверен в правоте этого взгляда и предложил его для всеобщего обсуждения здесь. Целью этого у меня не был спор или унижение традиционного взгляда. Просто, вероятнее всего, переводчики сделали здесь ошибку, сказавшуюся на наших церковных традициях. Поэтому для меня этот взгляд был новым и незаимствованным из других источников. Вся аргументация его у меня собственная.

В начале хотелось бы заметить про "знак для ангелов". В контексте данного письма(главы) Павла нигде нет на это никаких намеков или поводов так думать. Притом если этот образ и есть в послании 7 церквам, то это не значит что этот образ можно опять вывести в обсуждаемом тексте. Подобие этого некоторые применяют к притче о плевелах, говоря... «жнецы суть ангелы, а ангелы суть пресвитера, и стало быть соблазны в Церкви трогать нельзя"...получается все пресвитера соберутся при кончине века и удалять соблазны из Церкви?

Я об этом также писал в этой статье. Но имеются случаи использования этого слова по отношению к людям. И это для меня явилось основой пересмотра традиционного мнения.

Почему посланник это пресвитер? Получить откровение от Господа о духовном состоянии поместной общины может любой исполненный Духом Святым член. Тем более что если община и уклонилась, в каком вопросе, то во главе с пресвитером. Этот образ не верен, равно и как его безосновательное применение к словам Павла о "знаке для ангелов".

Понимаю, что здесь не все так просто, однако в книге Откровение Бог обличает именно пресвитера.
Стало быть, кое-что зависит и от него самого. Иначе нужно было бы обвинять лишь церковь.

Почему покрывало знак власти над женщиной мужа? В контексте написано...
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)
Если девица не замужем, но вступила в завет с Господом, то данное место разве не говорит ей, что она теперь подвластна Христу, Богу? Если нет мужа, то власть Христа кто отменил? И знаю общины, где покаявшаяся сестра одевает покрывало, и это не противоречит писанию.

Я с этим замечанием согласен, поэтому и утверждаю, что покрывало имеет не только смысл замужества, но и церковного порядка, а значит и членства.

Далее вы говорите, что женщина несет служение Богу в Церкви, а дома и других местах не несет. Разве? Тут надо заметить, что служение Церкви не храмовое и к зданию не привязано. Но все члены Церкви Христовой совершают священнодействие благовествования у язычников... и в домашней церкви. А стало быть, сестры, где свидетельствуют о Христе (свидетельство Христово суть дух пророческий) или молятся или... поют богодухновенные псалмы, должны быть покрыты, как и предписано...
И всякая жена, молящаяся или пророчествующая ....(1Кор.11:5)

Нет, я этого не утверждаю. Она может нести духовное служение и вне церкви, например, обучая своих детей, или участвуя в прославлении Бога на домашних собраниях. Но все это не имеет отношения к личным молитвам жены, где даже власть ее мужа не причем. Традиционный же взгляд требует покрытия даже для личных молитв. Мне же кажется, что это непрактично в некоторых ситуациях, когда женщина вынуждена молиться без покрытия, например, под час родов. Это, кстати, справедливо и по отношению к мужчинам. Если летчик будет снимать свой шлем в полете, чтобы помолиться, это для него может плохо закончиться.

Далее вы говорите, что определять конкретную форму покрывала не имеем нужды. Думаю, из писаний мы все-таки, что-то имеем по этому поводу.
Во первых, покрывало должно ...покрывать, а стало быть, не может быть прозрачным.
Апостол, говоря о непослушных, предлагает бриться, что указывает конкретно на волосы, которые должны быть покрыты. И в другом месте... украшались не внешним плетением волос. И мы из практики знаем, что именно волосы часто служат у сестер тем, чем бы превознестись. И не желающие покрываться разве не прически на показ желают выставить? А те трех этажные чубы, некогда модные, о чем говорят?
Далее, оно, покрывало не должно отражать похоть (моду) мира сего. Была волна шляпок, беретов и т.п.
И последнее... не многоценно одеждою. Покрывало, это одежда и не должна быть нарядной и дорогой.

Здесь Вы совершенно правы и я с Вами полностью согласен. Слово Божье определяет нам границы для покрытий, но не столь детальные, как это определяем себе мы. Вернее я вижу возможность крайностей в обе стороны, когда на выи учеников возлагается неудобоносимое бремя. Например, косынки, завязанные под подбородком, только одного цвета и т.п.

И последнее. Пророчествовать – это не значит проповедовать, учить, но возвещать будущее. Иначе бы в писании не было бы разделения в дарованиях...
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
…., иному пророчество, …(1Кор.12:8-10)
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;[имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;..(Рим.12:6,7)
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?...(1Кор.12:28,29)
Благословений вам.

Здесь я с Вами также согласен, хотя "пророчествование" обозначает предсказание не всегда.
Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 11 Август 2011 - 06:58


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Понимаю, что здесь не все так просто, однако в книге Откровение Бог обличает именно пресвитера...


Что на это указывает в кн. Откровение?

Если сестра при родах, а брат в шлеме и снять не может, то согласен. Но если сестра молиться наедине, то представ пред Господа она же постыжает своего главу. Имею в виду что разговор идет, прежде всего, о молящейся Господу, а не молящейся при народе.
И слова "для ангелов" думаю больше указывают на то что это относиться к небесным знакам для нас не понятным, чем к разъяснению сути вопроса. Другими словам... "так надо"...

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Что на это указывает в кн. Откровение?

Во второй и третьей главе Бог призывает "ангела" к покаянию за то, что делается в церкви, за которую он ответственен.

Если сестра при родах, а брат в шлеме и снять не может, то согласен. Но если сестра молиться наедине, то представ пред Господа она же постыжает своего главу. Имею в виду что разговор идет, прежде всего, о молящейся Господу, а не молящейся при народе.

Из самого текста не ясно, перед кем "постыжает" свою голову: перед самим собой или другими людьми. Но связь со словами "честь", "прилично" и т.п. свидетельствует в пользу мнения о постыжении перед другими людьми.

И слова "для ангелов" думаю больше указывают на то что это относиться к небесным знакам для нас не понятным, чем к разъяснению сути вопроса. Другими словам... "так надо"...

Странно, однако, чтобы этот вопрос, будь он весьма значителен, упоминался только один раз в Библии, да еще в столь проблемной церкви, как коринфская. Скорее это был способ упорядочить прохождение богослужений в этой церкви. Да и вряд ли, что в ней было единство по поводу своих руководителей, т.е. "ангелов". Скорее всего, над этой церковью были посторонние опекуны из-за наличия в ней беспорядков. Сколько сам Павел туда писал, сколько посылал служителей для наведения порядка... Все это только подтверждает данное предположение. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 12 Август 2011 - 05:33


K I E

Местный
подробнее
Теория о том. что в 1 Коринфянам под ангелами надо понимать пресвитеров - весьма натянутая.
Книга Откровение была написана позже и другим автором, к тому же аллегорическим языком. Павел же писал вещи обыденные для иудаизма (где покрытие женщины подрузамевалось), ему не было смысла прибегать к аллегорическим словам.
Мне статья не понравилась. Извини, Геннадий.
Пророчествование - действительно, не только предсказание будущего. В первой церкви пророки выполняли роль чтецов Писания, которого в новозаветном смысле еще не было у всех церквей и Слово Божие давалось сверхъестественно.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Теория о том. что в 1 Коринфянам под ангелами надо понимать пресвитеров - весьма натянутая.
Книга Откровение была написана позже и другим автором, к тому же аллегорическим языком. Павел же писал вещи обыденные для иудаизма (где покрытие женщины подрузамевалось), ему не было смысла прибегать к аллегорическим словам.

Брат Игорь, приветствую тебя. Это вовсе не аллегория, а буквальный смысл. В те времена люди носили имена и названия, имеющие свой обыденный смысл. Номинальных или оторванных от реальности имен не было. Поэтому таким же образом ангельские существа были названы именем, означающим "посланный", отсюда "посол". Здесь нет иносказания, а точное значение слова, лежащее в основании понятия "ангел". Мы привыкли к этому слову, не зная, его этимологии и значения. А люди-носители оригинальных библейских языков знали его буквальный смысл, поэтому говорили так: "Деве Марии явился посланный Гавриил". И лишь контекст этих слов подсказывал кто же именно выступал в роли этого посланного: человек или ангел. Я также не мог понять, что слово "Адам" в Библии иногда переводится как собственное имя, а иногда просто как понятие "человек". Таких примеров в Библии большое множество. Поскольку переводчикам было более естественно перевести это слово, как ангел, они и допустили данную ошибку, не вникая в суть вопроса. Поэтому винить здесь никого не приходится. Желаю тебе Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 13 Август 2011 - 07:45


K I E

Местный
подробнее
Геннадий, буквальный смысл слова ангел - это служебный дух. Да, переводится с греческого посланник, но ангел и есть посланник. Посланный служебный дух от Бога. Слово имеет конкретное значение, даже если буквальный перевод его какой-то странный.
Эдак можно начать сатану переводить просто как противник, и будет как у модернистов, которые так напереводили, что и ада нет, потому что это просто горящая помойка, и дьявола, потому что это просто клеветник. И ты верно заметил, Адам - человек. И на этом основании либералы считают, что тут не о конкретном человеке Адаме, а о собирательном образе, человечестве и т.д. А это уже отступление от основ веры.
Да и логически: ну для каких еще посланных будет знаком покрытая голова женщины? Вот если бы было как в Откровении, "ангелу такой-то церкви напиши", то мы можем рассуждать, что тут ангел не буквальный, не дух, а кто-то еще. Как и другие слова.
Так что теория очень шаткая, и лучше выглядят как раз другие теории, которые ты не убедительно отверг.
Лучше не изобретать новые какие-то колеса, когда они уже есть. Ну, это мое мнение.

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Во второй и третьей главе Бог призывает "ангела" к покаянию за то, что делается в церкви, за которую он ответственен.


Господь посылал к вам всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, - и вы не слушали и не приклоняли уха своего, чтобы слушать.(Иер.25:4)

Как в в.з. так и в н.з. Господь вразумляет чрез посланников Своих тех, кто отступил. И пророки являлись частью народа к которому были посылаемые.
И каялись за то что делалось в Ветхой Церкви...

Господи! у нас на лицах стыд, у царей наших, у князей наших и у отцов наших, потому что мы согрешили пред Тобою.
(Дан.9:8)



Из самого текста не ясно, перед кем "постыжает" свою голову: перед самим собой или другими людьми. Но связь со словами "честь", "прилично" и т.п. свидетельствует в пользу мнения о постыжении перед другими людьми.


Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
(1Кор.11:13)


Вижу основным в данном тексте "жене молиться Богу". Тут не сказано "жене молиться в Церкви", тогда , да, постыжала бы пред обществом.
Но если "Богу" то уже не зависимо от места.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Так что теория очень шаткая, и лучше выглядят как раз другие теории, которые ты не убедительно отверг.Лучше не изобретать новые какие-то колеса, когда они уже есть. Ну, это мое мнение.

Спасибо, брат. Пусть Господь благословит тебя за искренность!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

[B] Вижу основным в данном тексте "жене молиться Богу". Тут не сказано "жене молиться в Церкви", тогда , да, постыжала бы пред обществом.
Но если "Богу" то уже не зависимо от места.

Разумеется, в церкви молятся также "Богу". Контекст подсказывает то, что речь идет здесь о церковной молитве, а не обычной, личной. Последующая тема также говорит о порядке церковном, который у коринфян был нарушен (кстати, у них даже служителей не было, чтобы совершать Вечерю Господню так, как принято везде). Кто же должен был оценивать эти "честь" и "славу"? Не сами же мужчины и женщины, молящиеся наедине. Наконец, Павел не настаивает на своем мнении (см. "впрочем" в ст. 11) и ("мы не имеем обычая спорить" в ст. 16). Было бы странно, если бы он уступал по столь важному аспекту как личные отношения с Богом, а не по поводу конкретной ситуации, которая могла быть решена и другими способами чем те, которые предложил он.
Впрочем, тот факт, что это была местная проблема, вовсе не означает того, что она не имеет никакого отношения к другим церквам того или нашего времени, поскольку такие же неустройства возможны в любое другое время и в любом другом месте.
Желаю Вам Божьих благословений!

K I E

Местный
подробнее
Стоит добавить, что все-таки учение о покрытии женщиной головы должно строиться не на 1 Кор., потому что там речь идет конкретно о богослужебном моменте.
А о постоянном ношении верующими женщинами покрывала говорит вся сумма всех описательных мест Писания, где женщины были покрыты. Сами иудеи, не принимая Новый завет, строят учение о покрытии женщинами волос на законе о приведении подозреваемой в измене жены к судье, когда он оголит ее голову. Разумеется, и на учении талмуда. В какой-то теме я приводил выписки оттуда.
Апостол Павел не желая спорить, вовсе не утверждает, что вопрос покрытия головы - это вопрос "свободы", "хочу покрываюсь, хочу нет, и не спорьте со мной". Нет. Он имел в виду не спорим в смысле, что это вопрос решенный и не о чем спорить. Нужно покрываться и всё. Без разговоров.
В 1 Кор. речь шла о богослужении конкретной церкви, где были какие-то непорядки, но само собой, это не означает, что вне богослужения женщина может ходить без покрывала.
Другой вопрос про то, если она наедине. Тогда действительно, могут быть ситуации, когда можно молиться как есть. В ванной, бане, легши спать, например (обычно такие примеры любят люди).
Но разумеется, когда к молитве подходят серьезно, то нужно и в одиночку покрыться. Мы же, братья, не молимся в одиночке в шапке... :-) Хотя никто не видит, кроме Бога, и это на нашей совести.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Стоит добавить, что все-таки учение о покрытии женщиной головы должно строиться не на 1 Кор., потому что там речь идет конкретно о богослужебном моменте. А о постоянном ношении верующими женщинами покрывала говорит вся сумма всех описательных мест Писания, где женщины были покрыты. Сами иудеи, не принимая Новый завет, строят учение о покрытии женщинами волос на законе о приведении подозреваемой в измене жены к судье, когда он оголит ее голову. Разумеется, и на учении талмуда. В какой-то теме я приводил выписки оттуда.

Не думаю, что Павел, работая среди язычников, ориентировал их на ветхозаветные предписания. Это видно из того, что он не посчитал нужным одевать "талиты" на мужчин, что было принято в иудаизме. А ведь такой плат носил и Сам Христос. И евреи его ношение также определяли как признание над собой власти Бога, когда читали в нем Тору. Павел, скорее, выступал против культурной иудизации язычников. Здесь каждый народ вправе сохранять свои культурные особенности, не идущие в разрез с моральными ценностями христианства. Впрочем, покрывало как знак замужества я включил в свое объяснение этой темы, как часть ответа на вопрос о назначении головных покрытий для женщин.

Апостол Павел не желая спорить, вовсе не утверждает, что вопрос покрытия головы - это вопрос "свободы", "хочу покрываюсь, хочу нет, и не спорьте со мной". Нет. Он имел в виду не спорим в смысле, что это вопрос решенный и не о чем спорить. Нужно покрываться и всё. Без разговоров.

Это неоднозначно вытекает из самого текста. Скорее, здесь Павел позволяет коринфянам решать этот вопрос и по-другому. По крайней мере, он не всегда настаивал на собственном мнении, отличая его от непререкаемой Божьей воли. Одним словом, во второстепенных вопросах он допускал некоторую свободу за поместными церквами, хотя в основных призывал поступать, как это делают другие.

В 1 Кор. речь шла о богослужении конкретной церкви, где были какие-то непорядки, но само собой, это не означает, что вне богослужения женщина может ходить без покрывала.
Другой вопрос про то, если она наедине. Тогда действительно, могут быть ситуации, когда можно молиться как есть. В ванной, бане, легши спать, например (обычно такие примеры любят люди). Но разумеется, когда к молитве подходят серьезно, то нужно и в одиночку покрыться. Мы же, братья, не молимся в одиночке в шапке... :-) Хотя никто не видит, кроме Бога, и это на нашей совести.

Мне кажется, что это мнение налагает чрезмерное бремя на женщин, испытывающих потребность молиться на всяком месте и в любое время. Мы называем это исключительными случаями, вынужденными обстоятельствами, извинительными причинами, а, возможно, речь идет о неверном понимании этого установления апостола, который сам эти исключительные обстоятельства почему-то нигде и никак не оговаривает. Стало быть, он не говорит об этих исключениях не спроста. Таково мое личное мнение, в защиту которого я уже высказал все что, мог. Поэтому как заинтересованное лицо оставляю данную дискуссию для свободного обмена мнениями. Предлагаю испробовать его на уязвимость другим участникам, а то я слишком много занял общего внимания. Всех друзей благодарю за сделанные замечания в культурном тоне. Желаю вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 16 Август 2011 - 06:04


K I E

Местный
подробнее

Не думаю, что Павел, работая среди язычников, ориентировал их на ветхозаветные предписания.

Апостол Павел явно считал определенные нормы (не все) Ветхого завета сами собой разумеющимися. Потому и просто ссылался, что мол, так и закон говорит, что это заповеди Божьи и т.д. Моральный закон остался в силе и в защиту подчинения женщин мужчинам апостол использовал ссылку на творение и историю согрешения Адама и Евы, а также провел паралель между браком людей и отношениями Христа и Церкви.

Это видно из того, что он не посчитал нужным одевать "талиты" на мужчин, что было принято в иудаизме. А ведь такой плат носил и Сам Христос. И евреи его ношение также определяли как признание над собой власти Бога, когда читали в нем Тору.

Эти вещи были в ритуальной части закона. А покрытие головы женщиной - уже как видим - моральной. Поэтому им было уделено внимание в 1 Кор. этому вопросу в богослужении.
Вряд ли апостол формировал на самом деле нечто совсем противоположное иудаизму. Да, храмовое служение было упразднено, но осталось синагогальное.

Павел, скорее, выступал против культурной иудизации язычников. Здесь каждый народ вправе сохранять свои культурные особенности, не идущие в разрез с моральными ценностями христианства.

Нигде нет примеров отступления апостола Павла от иудаизма (его вариантов) и тем более какого-то приближения к языческим (то есть сатанинским) обычаям. Он рассуждал в рамках наработанной школы, и те или иные его выводы можно найти в толковании той или иной школы иудаизма. Разумеется, приход Христа вносил коррективы, но не признание же язычества.
Культура любая всегда от какого-то культа.
Христианство не просто отменяет другие культы, но и формирует новую культуру. Это неизбежно. Иначе это будет синкретизм.

Это неоднозначно вытекает из самого текста. Скорее, здесь Павел позволяет коринфянам решать этот вопрос и по-другому. По крайней мере, он не всегда настаивал на собственном мнении, отличая его от непререкаемой Божьей воли.

Нет, апостол Павел писал в 1 Кор., что пишет тут не свое, а как заповеди Божьи.
Не нужно делать из него либерала-популиста.

Одним словом, во второстепенных вопросах он допускал некоторую свободу за поместными церквами, хотя в основных призывал поступать, как это делают другие.

Смотря какие вопросы. В вопросе женского покрывала это вряд ли.

Мне кажется, что это мнение налагает чрезмерное бремя на женщин, испытывающих потребность молиться на всяком месте и в любое время.

Ничуть. 4000 лет верующие женщины молились вполне прекрасно и дальше вполне смогут молиться так же. Иудейки, мусульманки, староверки, молоканки, меннонитки, баптистки - их опыт вполне свидетельствует, что это не сложно при желании.

Мы называем это исключительными случаями, вынужденными обстоятельствами, извинительными причинами, а, возможно, речь идет о неверном понимании этого установления апостола, который сам эти исключительные обстоятельства почему-то нигде и никак не оговаривает. Стало быть, он не говорит об этих исключениях не спроста.

Ага, и неверно понимают апостола, оказывается, именно консервативные христиане и иудеи, а вот модернисты и харизматики все сразу поняли и "освободились".
Апостол Павел считал этот вопрос известным, само собой разумеющимся, и потому оюбсуждал только вопрос богослужения в коринфской церкви, где были нарушения.
Тут можно еще больше статью ковырять, я только один момент затронул, а там полно слабых натянутых мест. Но заниматься этим не име.ю желания. По этой теме достаточно материала и на сайте Русский Баптистъ. Там сказано было действительно всё.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее
развитие мысли мне напоминает тему когда-то горячую
был тут такой Павел Бегичев
и мы с ним спорили о том, можно ли читать Библию сидя на унитазе


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2