Наверх
Наверх

Письмо Величко Н.К.

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 3 из 26

Goncharov Stanislav S.

Местный
подробнее

Под дуализмом я понимаю служение Богу в ущерб выполнения каких-либо иных обязанностей по отношению к неверующим людям, что при Вашем понимании несовместимо.

– Вот уж поистине: без понятия нельзя понять, что такое понятие. Что именно несовместимо в моём понимании? Служение Богу со служением людям? Господь учит: "Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..." (Матф.25:37-41). – Вот это и есть снятие дуализма или, что одно и то же, разрешение противоречий. Именно к служению алчущим, жаждущим, нагим призывает Господь Своих учеников. Вот это есть истинное служение Богу. Чтобы выйти из дуализма необходимо всегда учитывать, во-первых, различие и тождество противоположных сторон единой сущности, в которой нет действительного дуализма, и во-вторых, две несовместимые друг с другом сущности, которые находятся в антагонизме. А какой выход из дуализма предлагаете Вы? Ниже Ваши слова, а не мои:

Требование "жить совершенно независимо от государства" - утопично, поскольку наряду с церковной жизнью мы живем жизнью и семейной, профессиональной, культурной, общественной, каждая из которых регламентируется государством. Все эти наши роли и функции тесно смешаны друг с другом. Провести четкую грань между ними не всегда удается.

– Поясните, прошу, с кем Вы ведёте полемику? С теми, кто выдвинул нелепое и далёкое от реальности требование "жить совершенно независимо от государства"? Прошу, назовите источник приведённой Вами формулировки противоположной широко известной: "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

Неужели для того, чтобы служить Богу, я должен отказаться от работы с неверующими людьми, поскольку они не признают моих ценностей? Если я должен порвать общение с этими людьми "совершенно", тогда мне не место на этой земле. Если же я здесь свободен от мира отнюдь не "совершенно", тогда чем государственная регистрация опаснее профессиональной, учебной или медицинской, когда везде существует опасность согрешения? Поэтому в формулировке "совершенно независимы от государства" я вижу явное уклонение в сторону от библейского смысла заповеди об отделении от мира.

– Риторические вопросы не проясняют сути дела. Где, кто и когда Вам предлагал "отказаться от работы с неверующими людьми"?

Войцеховский Антон Константинович

Местный
подробнее

– Вот уж поистине: без понятия нельзя понять, что такое понятие. Что именно несовместимо в моём понимании? Служение Богу со служением людям? Господь учит: "Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..." (Матф.25:37-41). – Вот это и есть снятие дуализма или, что одно и то же, разрешение противоречий. Именно к служению алчущим, жаждущим, нагим призывает Господь Своих учеников. Вот это есть истинное служение Богу. Чтобы выйти из дуализма необходимо всегда учитывать, во-первых, различие и тождество противоположных сторон единой сущности, в которой нет действительного дуализма, и во-вторых, две несовместимые друг с другом сущности, которые находятся в антагонизме. А какой выход из дуализма предлагаете Вы? Ниже Ваши слова, а не мои:

– Поясните, прошу, с кем Вы ведёте полемику? С теми, кто выдвинул нелепое и далёкое от реальности требование "жить совершенно независимо от государства"? Прошу, назовите источник приведённой Вами формулировки противоположной широко известной: "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

– Риторические вопросы не проясняют сути дела. Где, кто и когда Вам предлагал "отказаться от работы с неверующими людьми"?

Благословенный Богом брат Станислав. Мы сегодня открыты совести всякого человека перед Богом. Поэтому открыты во всех сферах деятельности.
Все остальное мягко-говоря: "не то пальто". Хоть на производстве, хоть в обществе, хоть перед властьпридержащими, да, что там перечислять перед всеми. И никто нас не может заставить скатиться к этой пресловутой секуляризации, если мы сами того не захотим.
Ответьте пожалуйста прямо: Вы имеете договор с неверующим работодателем? Если да, то как вы себе позволили повязать себя обязательством, а вдруг работодатель его[договор] изменит? А социальная страховка? Разве это не тотальный надзор государства за вами? А налоговая? Как вы платите налоги с доходов? А зачем тогда получать паспорт и открывать счет в банке?
Я не представитель спецслужб, но знаю, то что сегодня сведения о любом человеке доступны. Даже если он маргинал. Так было и в конце прошлого века 1960-1999.
Можно лавировать богословием, но искренность требует это признать. А все остальное лишь самообман. Я знаю, что если им [спецслужбам] Бог позволит, то они нас переловят как слепых котят.
Другая сторона, это ваша правда о влиянии мира на церковь. Грех лезет в любую брешь. И консерватизм как раз усугубляет его последствия. Ведь за внешним видом благочестия грех не заметен. Есть доброе служение освящения, и как раз оно самое способно противостоять всякой нечистоте. Я за ОСВЯЩЕНИЕ! Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". (2Тим.2:19)
Сегодня столько лжи прикрытой ревностью по истине, что многое вызывает печаль.
Меня вдохновляют братья вставшие в проломе за ИСТИНУ, хоть в 60-х, хоть в 80-х, хоть и сейчас. Но как же больно от тех которые не нюхали пороха слышать оскорбления и неприязнь.
И таковых не мало. Они умело поют дифирамбы страдальцам, но сами творят беззакония. Мне с таковыми не по-пути. А вот к добрым и верным я тянусь всей душой. Пусть не по-евангельски, но люблю таких как отцов, и называю отцами, пусть таковые меня наказывают. Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей; но мольбы мои - против злодейств их. (Пс.140:5)

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

- Ясно, что незаконным требованием со стороны органов власти всегда являлось и является требование, чтобы община дала обязательство об исполнении законодательства о культах. И надо понимать так, что Киевская лесная церковь в 1974 году такого обязательства не давала. - Сразу же прошу обратить внимание, что этой регистрации, ставшей "достоянием истории", я в своих рассуждениях не касался.

Понятно. Но Величко пишет письмо касательно регистрации 1974 года.
"В процессе продолжительной беседы братья с одной и другой стороны обменялись мнениями по затронутым в моем письме вопросам, в том числе и о регистрации Киевской церкви в 1974 году"
Из письма

Все мои рассуждения относились и относятся исключительно к полученной Киевской церковью новой регистрации в 1991 году. Получив эту регистрацию, Киевская церковь только подтвердила, что она не руководствуется Уставом МСЦ ЕХБ и программными документами нашего братства.


То есть вы говорили что в 1991 году Киевская церковь или её служители дали "обещание мирской власти соблюдать закон "о свободе совести и религиозных организациях"? Вы хорошо исследовали? Чем можете подтвердить что это действительно так? Каким документом?
Разве ваши слова не являются подтверждением того, что написал Величко Н.К. " ....в публикациях МСЦ ЕХБ в последнее время явно усматривается еще один виток нагнетания вражды и навешивания ярлыков «врагов» дела Божьего на независимые зарегистрированные церкви ЕХБ и их служителей. Более того, в поиске компроматов на эти церкви и этих служителей проявляется ничего не имеющая общего с борьбой за истину неразборчивость. Другими словами, налицо возбуждение чувств верующих, против чего высказывался на Киевской встрече брат Ефремов Г.С., и это возбуждение идет от МСЦ"

То что Киевская церковь "не руководствовалась Уставом МСЦ ЕХБ и программными документами МСЦ" в 1991 г. вполне объяснимо. Ведь она (Киевская церковь) не принадлежит МСЦ.

См.:
История вопроса регистрации.
"Братский листок", № 5-6, 1985 г., СЦ ЕХБ.
Церковь призвана быть свободной!
http://iucecb.com/do...ration_5-6_1985
"Сейчас, по обнаружении не словесного, а действительного отношения атеистических органов к церкви, мы говорим: - в такой обстановке продление процесса регистрации будет являться ничем иным, как оскорблением Духа Святого, и поэтому, во исполнение воли Божьей, вопрос этот должен быть снят ПОВСЕМЕСТНО.


Отношение атеистических органов к церкви ясны были всегда. Не только сейчас, но и тогда в далекие 60-тые. И утверждать об оскорблении Духа Святого необходимо на Писании. Но позиция СЦ ясна и достойна уважения Тем более вызывает недоумение то, что написал Величко Н.К, "Встреча начиналась и закончилась чтением Слова Божия. После заключительной молитвы братья, с некоторыми оговорками, взаимно поприветствовали друг друга".

Призыв Совета церквей к регистрации - считать утратившим силу, и в целях сохранения в неприкосновенности Божьих принципов в деле церковного устройства и мира, мы призываем каждую церковь единодушно предпринять конкретные шаги по уведомлению соответствующих органов о недействительности всех ранее поданных на регистрацию заявлений.
Мы убеждены, что ПОКА СВОБОДА ПРОПОВЕДИ ЕВАНГЕЛИЯ НЕ БУДЕТ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАКРЕПЛЕНА И НЕ ПОЯВЯТСЯ ОЧЕВИДНЫЕ И УСТОЙЧИВЫЕ ПРИЗНАКИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЭТОЙ СВОБОДЫ НА ДЕЛЕ, - всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру (Мр.16, 15-16)".

Практика показывает ошибочность убеждения что, "всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру"

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Практика показывает ошибочность убеждения что, "всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру"

это верное утверждение
и его нужно высказать с трибуны съезда братства
равно как и предоставить церквам свободу решать этот вопрос самостоятельно на месте

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Опубликованное фото Сообщение от pavel_S Опубликованное фото
Практика показывает ошибочность убеждения что, "всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру"




это верное утверждение
и его нужно высказать с трибуны съезда братства
равно как и предоставить церквам свободу решать этот вопрос самостоятельно на месте


Но та же практике высветила другую причину или сказать опастность регистрации, то есть придание церкви юридического лица.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Но та же практике высветила другую причину или сказать опастность регистрации, то есть придание церкви юридического лица.

опасно жить
можно умереть

и это тоже условная опасность
практика показывает что придание церкви юридического лица не препятствует проповеди Евангелия

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

Но та же практике высветила другую причину или сказать опастность регистрации, то есть придание церкви юридического лица.


Думаю это не единственная опасность. Об опасностях регистрации стоит поговорить, но здесь тема о письме.
Кстати необходимо иметь хорошее представление о таких понятиях как: физическое лицо, юридическое лицо, христианская община, организация, объединение, церковь - чтоб не запутаться.

И ещё опасности тайных и не фиксированных обществ и организаций

Изменено: pavel_S, 30 Январь 2012 - 06:28


подробнее
Насколько я понимаю статус юридического лица защищает физические лица от фискальных органов.

Пример, если фирма (юр лицо) обанкротилась и ее имущество изымается в счет погашения ущерба, то физические лица (учредители) не терпят ущербу своему личному имуществу, если же фирма не юридическое лицо - то конфискуется имущество физических лиц.

Если физическое лицо обанкротилось и ее имущество изымается в счет погашения ущерба, то фирма (юр лицо) не подвергается изъятию.

Если скажем, молитвенный дом зарегистрирован на частное лицо, то при конфискации имущества данного лица в виду его неплатежеспособности - молитвенный дом тоже изымается. При смерти его (если нет завещания) то таковой может перейти к его законным наследникам и т.д.

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

Если скажем, молитвенный дом зарегистрирован на частное лицо, то при конфискации имущества данного лица в виду его неплатежеспособности - молитвенный дом тоже изымается. При смерти его (если нет завещания) то таковой может перейти к его законным наследникам и т.д.


В Украине молитвенные дома регистрируют на три совладетеля.
Что само по себе нечестно:
- общественное здание оборудуется не как частная собственность. Нормы санитарии, пожарная безопасность, подъездные пути, инженерное оборудование, размеры земельных участков, служебные помещения защита слабо мобильных групп населения и др. Всё контролируется и за всё надо платить
- расценки на коммунальные услуги разные. Для общественных зданий гораздо дороже.

Goncharov Stanislav S.

Местный
подробнее

То есть вы говорили что в 1991 году Киевская церковь или её служители дали "обещание мирской власти соблюдать закон "о свободе совести и религиозных организациях"? Вы хорошо исследовали? Чем можете подтвердить что это действительно так? Каким документом?

- В решении этого вопроса достаточно знакомства с процессом регистрации общины на основании закона "о свободе совести".
См.: Статья 5. Отделение церкви (религиозных организаций) от государства
- Религиозная организация обязана придерживаться требований действующего законодательства и правопорядка. http://www.iucecb.co...s/20120107-2254
Не требует доказательства и то, что представители зарегистрированный общины получают в обязательном порядке регистрационные документы, которые дают им право, например, открыть на имя зарегистрированной общины, получившей от государства статус юридического лица, счёт в банке.

Разве ваши слова не являются подтверждением того, что написал Величко Н.К. " ....в публикациях МСЦ ЕХБ в последнее время явно усматривается еще один виток нагнетания вражды и навешивания ярлыков «врагов» дела Божьего на независимые зарегистрированные церкви ЕХБ и их служителей. Более того, в поиске компроматов на эти церкви и этих служителей проявляется ничего не имеющая общего с борьбой за истину неразборчивость. Другими словами, налицо возбуждение чувств верующих, против чего высказывался на Киевской встрече брат Ефремов Г.С., и это возбуждение идет от МСЦ" -

– Не следует смешивать слова мирно настроенных участников форума в данной теме с "публикациями МСЦ", на которые ссылается в своём письме Н. К.Величко, говоря о "нагнетании вражды". С такого рода "публикациями МСЦ" лично я не знаком.

То что Киевская церковь "не руководствовалась Уставом МСЦ ЕХБ и программными документами МСЦ" в 1991 г. вполне объяснимо. Ведь она (Киевская церковь) не принадлежит МСЦ.

– Это было ясно с самого начала. О чём я и написал выше.

Отношение атеистических органов к церкви ясны были всегда. Не только сейчас, но и тогда в далекие 60-тые. И утверждать об оскорблении Духа Святого необходимо на Писании. Но позиция СЦ ясна и достойна уважения Тем более вызывает недоумение то, что написал Величко Н.К, "Встреча начиналась и закончилась чтением Слова Божия. После заключительной молитвы братья, с некоторыми оговорками, взаимно поприветствовали друг друга".

– У евангельских христиан-баптистов одно вероучение – это нужно всегда иметь в виду.

Практика показывает ошибочность убеждения что, "всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру".

– Всё с точностью наоборот. Практика подтверждает истинность утверждения, что "всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру".

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

опасно жить
можно умереть

и это тоже условная опасность
практика показывает что придание церкви юридического лица не препятствует проповеди Евангелия


смотря что вы подразумеваете в смысле слов "не препятствует благовестию" Если для вас это просто законно выйти на улицу для проповеди, то возможно в частном порядке вы это не увидите. Но если мы говорим о положении церкви (невесты Христа) в мире то это другой вопрос.

Ведь статус юридического лица государством не присваевается автоматически по рождению церкви (как в примере с рождением человека) он обуславливается условиями которые ставит государство а не церковь.
То есть, практически вас спрашивают, вы согласны на наши условия что бы мы вас признали как юридическое лицо.
И вы конкретно Владимир Петрович говорите: (образно) Нету проблем я согласен. И вам говорят пожалуйста подпишитесь....
И вот вопрос то, под чем вы подписались чем является? В общих словах вы согласны исполнят все законами государства не зависимо вы при принятии их одобряли или нет.
Я говорю о тех законах которые направлены не для личного человека а для какого-то общества. Например что учить ваших детей это вы решаете лично, а вот что учить в общественной школе решаете не только вы и вы подчиняетесь обществу. (хотя в какой то мере имеете право влиять)
Поэтому церковь как юридическое лицо подчинена условиям предоставления этого статуса.
Для независимого суждения такой статус конечно имеет и положительные стороны. Но и для этого эти положительные соторны существуют потому, что это договор.

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

- В решении этого вопроса достаточно знакомства с процессом регистрации общины на основании закона "о свободе совести".
См.: Статья 5. Отделение церкви (религиозных организаций) от государства
- Религиозная организация обязана придерживаться требований действующего законодательства и правопорядка. http://www.iucecb.co...s/20120107-2254
Не требует доказательства и то, что представители зарегистрированный общины получают в обязательном порядке регистрационные документы, которые дают им право, например, открыть на имя зарегистрированной общины, получившей от государства статус юридического лица, счёт в банке.


Точно так получая паспорт гражданина Украины, (паспорт регистрационный документ гражданства) верующий "обязан неукоснительно соблюдать Конституцию Украины и законы Украины" ст 68 Конституции. Это относится и к закону о свободе совести.
А также "Защита Отечества, независимости и территориальной целостности Украины, уважение ее государственных символов являются обязанностью граждан Украины." ст 65

Что-же теперь приписать всем гражданам Украины соглашательство со всеми законами? Ведь становясь гражданином вы автоматически соглашаетесь с конституцией.

Вот поэтому, следует не строить свои версии по поводу регистрации, а узнать у того же Величко Н.К. давали они "обещание мирской власти соблюдать закон "о свободе совести и религиозных организациях" или нет.

– Не следует смешивать слова мирно настроенных участников форума в данной теме с "публикациями МСЦ", на которые ссылается в своём письме Н. К.Величко, говоря о "нагнетании вражды". С такого рода "публикациями МСЦ" лично я не знаком.

А вы прочтите те тексты в журнале на которые ссылается Величко и познакомитесь:)

– У евангельских христиан-баптистов одно вероучение – это нужно всегда иметь в виду.

А как же "оскорбление Духа Святого"?

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Точно так получая паспорт гражданина Украины, (паспорт регистрационный документ гражданства) верующий "обязан неукоснительно соблюдать Конституцию Украины и законы Украины" ст 68 Конституции. Это относится и к закону о свободе совести.
А также "Защита Отечества, независимости и территориальной целостности Украины, уважение ее государственных символов являются обязанностью граждан Украины." ст 65

Что-же теперь приписать всем гражданам Украины соглашательство со всеми законами? Ведь становясь гражданином вы автоматически соглашаетесь с конституцией.

Вот поэтому, следует не строить свои версии по поводу регистрации, а узнать у того же Величко Н.К. давали они "обещание мирской власти соблюдать закон "о свободе совести и религиозных организациях" или нет.

А вы прочтите те тексты в журнале на которые ссылается Величко и познакомитесь:)

А как же "оскорбление Духа Святого"?


Павел думаю ты здесь ошибаеся проводя такие аналоги. Есть понятие ты родился в таком то гражданстве, и тогда тебе автоматически предоставляется гражданство без каких ибо условий. Ты его не выбираешь и никаких условий не подписывал.
Другое дело если ты получаешь гражданство. Тогда и ты подписываешь бумагу о согласии. В некоторых странах это очень простая форма которая не подразумевает никаких сильных обязательств. Иногда ты можешь сразу указать с какими пунктами ты не согласен. Ну и здесь последнее слово за теми кто решает предоставлять тебе гражданство или нет.
Или ты подписываешь все что не предложили и говоришь сам себе там посмотрим.
В случае регистрации, братья не регистриют (по крайней мере в бывшем сов. союзе) просто так, регистрировали под оффициально зарегистрированый союз. То есть если вы хотели зарегистрироватся под другой устав сначала надо зарегистрировать ваш центер и устав.

подробнее

В Украине молитвенные дома регистрируют на три совладетеля.
Что само по себе нечестно:
- общественное здание оборудуется не как частная собственность. Нормы санитарии, пожарная безопасность, подъездные пути, инженерное оборудование, размеры земельных участков, служебные помещения защита слабо мобильных групп населения и др. Всё контролируется и за всё надо платить
- расценки на коммунальные услуги разные. Для общественных зданий гораздо дороже.


В принципе оно не плохо если собираются в частном домовладении, но тогда надо чтобы поместные церкви не превышали скажем 20-30 членов, скажем 5-10 семей. Приблизительно так амиши до сих пор собираются. И ехать не надо далеко, и всех в церкви знаешь.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Поясните, прошу, с кем Вы ведёте полемику? С теми, кто выдвинул нелепое и далёкое от реальности требование "жить совершенно независимо от государства"? Прошу, назовите источник приведённой Вами формулировки противоположной широко известной: "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

Извините меня, дорогой брат. Я думал, что Вы это поняли. Привожу эту формулировку из Вашей же цитаты (§ 3 Устава МСЦ ЕХБ): "В силу принципа отделения церкви от государства, Международный союз церквей ЕХБ, органы его управления, отделы и составляющие его церкви в своей духовной и внутрицерковной деятельности являются СОВЕРШЕННО СВОБОДНЫМИ, НЕЗАВИСИМЫМИ ОТ ГОСУДАРСТВА". Вот она и требует своей расшифровки, чтобы не оказалась понятой в духе дуализма. На мой взгляд столь категоричное утверждение означает невозможность истинного служения Богу при наличии не только регистрации, но и любой подотчетности различным государственным ведомствам от требований пожарной охраны и до контроля над вещами отнюдь не духовными. Об этом и идет речь. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 31 Январь 2012 - 08:04


Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Практика подтверждает истинность утверждения, что "всякая регистрация будет служить препятствием в исполнении основного назначения Церкви на земле: проповеди Евангелия погибающему миру".

Я мог бы привести множество примеров тому, что в результате нежелания уведомить местные власти о деятельности палаточной миссии в каком-либо городе или селении последняя была разогнана. В настоящее время государство прекратило эту практику, однако оно вправе к ней возвратиться. Лично я сам практиковал благовестие без какого-либо согласования с властями, когда они игнорировали саму возможность этого согласования. Однако когда они дали эти гарантии, отказываться от легализации благовестия считаю предосудительными и по гражданским, и по духовным причинам. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 31 Январь 2012 - 08:21


Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

В принципе оно не плохо если собираются в частном домовладении, но тогда надо чтобы поместные церкви не превышали скажем 20-30 членов, скажем 5-10 семей. Приблизительно так амиши до сих пор собираются. И ехать не надо далеко, и всех в церкви знаешь.

Все это верно, но какой ценой достигается эта "благодать"? По существу мы при помощи "корвана" отменяем (вернее обходим) закон. История знает множества примеров, когда мы свое нечестное поведение оправдывали ревностью по Богу, которой на поверку Бог вообще от нас не требовал. Разве можно ехать на красный цвет только по той причине, что я опаздываю на собрание? Если это единичный случай, то грех небольшой. А если это постоянная практика, тогда неудивительно, что Бог оставляет таковых на произвол судьбы, несмотря на исполнение ими "святых" обязанностей. В гражданских вопросах мы не имеем права приписывать себе больше преимуществ, чем имеют остальные люди, только по тому, что мы верующие. Конечно, я признаю и исключения из данного вывода, однако последние должны иметь ясные библейские основания для неповиновения властям. Поэтому все равно нужно рассуждать не о допустимости регистрации как таковой, а о допустимости конкретной регистрации. Что именно в религиозном законодательств наших стран неприемлемо для Церкви? Исходить нужно из этого более конкретного вопроса. Поэтому его решение может быть разным для разных стран, и из этого не нужно делать трагедии. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 31 Январь 2012 - 08:32


Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее
Конечно, есть и обратная сторона вопроса о регистрации, особенно в те далекие 1970-е годы. Государство, конечно, сделало некоторые уступки церквам, но не всем. Гонения прекратились именно на церкви, получившие автономную регистрацию. А почему? Потому что это был намеренный трюк спецслужб. Таким путем они пытались ослабить гонимое братство и оторвать его от его руководящего органа СЦ. Однако эту уловку по своей наивности братья не заметили. Была ли это наивность или сознательная вина - это не мое дело, Бог знает, но то, что это был удар в спину гонимым, так это верно. Поэтому говоря о поведении автономных церквей, несмотря на то, что они и не давали никаких обещаний соблюдать атеистическое религиозное законодательство, нужно иметь ввиду и этот аспект. Даже имея разномыслие с СЦ по вопросу внедрения в его структуру методов церковного авторитаризма, автономные церкви вполне могли создать свой союз незарегистрированных церквей, боровшийся с атеистической властью при соблюдении своих представлений о внутреннем устройстве братства. Вопрос же т. ск. "внешней политики" автономного братства выглядел так, что предоставленные в эксклюзивном порядке уступки властей его вполне устраивали, несмотря на то, что само законодательство так и осталось прежним. Прошло бы некоторое время и добив незарегистрированных, власти легко бы вернулись и к расправе над автономными. Это был их излюбленный прием (разделяй и властвуй) со времени раскола Православной церкви. Бить по одиночке всегда легче. Следует полагать, что само ужесточение религиозной политики в конце 1960-х также преследовало эту цель: коль будут не согласные, они отделятся. Разумеется, КГБ пыталось заблаговременно ввести в это движение и своих людей. Поскольку научиться быть верующими никак нельзя, КГБ вербовало себе сторонников из числа номинальных верующих, которые не только доносили нужную внешним информацию, но и выполняли особые задания, с виду вполне "духовные". Например, найти предлог для недопущения избрания невыгодной властям кандидатуры на пресвитерское служение и т.п. Различными сплетнями просто кишили тогда наши церкви. Разумеется, эти замыслы не всегда осуществлялись, но частично все же были осуществлены. Как говорил недавно бежавший за границу генерал КГБ Кулагин даже среди ленинградских "инициативников" был брат, находящийся на высоком счету, который просил его дать ему хотя бы год-два сроку, чтобы ему лучше доверяли "свои". Конечно, я не хочу сказать, что представители всех трех ветвей ЕХБ были в то время виновны в этом вопросе одинаковым образом или виновны повально. Предательства было мало, но оно было. Мой вопрос - другой: было ли в то время предательством дела Божьего пойти на уступки властям, зная наперед, что эти уступки ничем не гарантированы? Ведь каждый тогда знал, что государство лишь заигрывает с веротерпимостью, как это неоднократно делал Сталин. Была ли такой уж безобидной автономная регистрация именно В ТО ВРЕМЯ? Да, обязательств не давали, но услугами пользовались, тогда как другие страдали, поскольку считали эти уступки фальшивыми и недолговечными. Вот здесь я вижу проблему в поведении автономных церквей той поры. Мне могут возразить, так что нам нужно было идти на рожон и проситься с узы? Нет, но поддерживать всесторонне страждущих автономные должны были. Конечно, не все тогда можно было увидеть так же хорошо, как сейчас, однако кто-то же успел это разглядеть и понять. Когда же в начале 1980-х государство снова усилило давление на церковь, то не знаю, сколько из автономных братьев в это время получили срок, чтобы сказать как Николай Храпов, что "мои узы сделали безмовными моих противников". Одним словом, принимая от государства какую-либо помощь или услугу, нужно хорошо взвесить и понять ее последствия, действительно ли это помощь или же только подачка. И приняв ее, не увеличу ли я боль страдающих братьев, оставив их самих сражаться за дело Божье. Таким образом у автономных церквей были и собственные проблемы. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 31 Январь 2012 - 09:43


Goncharov Stanislav S.

Местный
подробнее

Извините меня, дорогой брат. Я думал, что Вы это поняли. Привожу эту формулировку из Вашей же цитаты (§ 3 Устава МСЦ ЕХБ): "В силу принципа отделения церкви от государства, Международный союз церквей ЕХБ, органы его управления, отделы и составляющие его церкви в своей духовной и внутрицерковной деятельности являются СОВЕРШЕННО СВОБОДНЫМИ, НЕЗАВИСИМЫМИ ОТ ГОСУДАРСТВА". Вот она и требует своей расшифровки, чтобы не оказалась понятой в духе дуализма. На мой взгляд столь категоричное утверждение означает невозможность истинного служения Богу при наличии не только регистрации, но и любой подотчетности различным государственным ведомствам от требований пожарной охраны и до контроля над вещами отнюдь не духовными. Об этом и идет речь. Желаю Вам Божьих благословений!

- Всё, что Вы раньше написали, я понял, и просил лишь назвать источник цитирования. Благодарю, что исполнили мою просьбу.
Теперь можно сравнить формулировки источника цитирования (Устав МСЦ ЕХБ) и приведённые Вами формулировки.
Ваши формулировки (цитирую дословно): "жить совершенно независимо от государства"; "совершенно независимы от государства".
Цитируемый источник: "В силу принципа отделения церкви от государства, Международный союз церквей ЕХБ, органы его управления, отделы и составляющие его церкви в своей духовной и внутрицерковной деятельности являются совершенно свободными, независимыми от государства объединениями верующих граждан-единомышленников.
Руководящий орган Международного союза ЕХБ – Международный совет церквей ЕХБ, его отделы, а также составляющие союз общины не обладают статусом юридического лица, не занимаются коммерческой деятельностью и прибыльным бизнесом (Матф. 10: 8; Пс. 14: 1, 5)" (§ 3 Устав МСЦ ЕХБ).
- Итак, прошу заметить, в цитируемом источнике речь идёт не о физических лицах, а о Международном союзе церквей ЕХБ, об органах его управления, отделах МСЦ ЕХБ, объединениях, общинах. И также должно быть ясно, что как таковая община, которая, безусловно, состоит из верующих граждан-единомышленников, не является физическим лицом, точно так и Международный союз церквей ЕХБ, его отделы и органы управления - не являются физическими лицами.
А Вы рассуждаете исключительно о физических лицах: "Требование "жить совершенно независимо от государства" - утопично, поскольку наряду с церковной жизнью мы живем жизнью и семейной, профессиональной, культурной, общественной, каждая из которых регламентируется государством. Все эти наши роли и функции тесно смешаны друг с другом. Провести четкую грань между ними не всегда удается".
И Ваши дальнейшие рассуждения обнаруживают именно тот действительный дуализм, против которого Вы так горячо выступаете.
Например: "наряду с церковной жизнью мы живем жизнью...". Две жизни: вот – "церковная жизнь", а вот – "семейная". И т. д.
В Уставе МСЦ ЕХБ нет даже намёка на то, о чём Вы написали, ссылаясь на Устав МСЦ ЕХБ как на источник.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Две жизни: вот – "церковная жизнь", а вот – "семейная". В Уставе МСЦ ЕХБ нет даже намёка на то, о чём Вы написали, ссылаясь на Устав МСЦ ЕХБ как на источник.

Вы обратили свое внимание не на те слова, о которых говорил я. Жить "совершенно независимо от государства" не может и церковь, а не только физическое лицо. О двух (вернее нескольких) жизнях я заговорил, обращая внимание на их различие, а не абсолютное противопоставление, что делаете Вы. Поэтому дуализм я проводил между духовными (по мнению СЦ ни коим образом не связанными с государством) и "недуховными" обязанностями христиан (по мнению СЦ мирских и потому однозначно греховных), а тему различных ролей привел в качестве составляющих элементов "недуховных" обязанностей. Если уж отвергать регистрацию как греховную уступку миру, тогда почему бы не отвергнуть все остальные вещи, связанные с нашим пребыванием в этом греховном мире? Вот каким был ход моих рассуждений. Желаю Вам Божьих благословений!


  • Страница 3 из 26