Политические системы и национальный вопрос.

Немцы тоже самое в концлагерях заставляли рыть могилы друг другу.
Может немцы и были не такие жестокие, а в основном такое творили наёмники. Известной особой жестокостью отличались венгры, румыны, итальянцы. Но приказы отдавали всё таки немецкие офицеры.
Можно решить что немцы были "добрее" коммунистом. На этот счет можно поспорить, но только в другой теме, типа: Немцы and коммунисты кто лучше?

И когда это тебе, Сергей, немцы так успели напакостить?
Немцы шоколадки раздавали, а не заставляли рыть ямы.
Владимир Петрович правильно подметил.
Эту же историю я уже не раз слышал про коммунистов.
Даже где-то в книге читал.
А вот фашисты да, они творили дела.
И спорить даже не надо: кто лучше - немец или коммунист.
Какое-то странное сравнение.
Почти то же самое, что: кто лучше - русский или механизатор?
Я б ещё промолчал, если бы ты сравнивал фашистов и коммунистов.
Да и то, нам ли об этом говорить? Какой толк?

Вообще-то расстреливаемых рыть могилы это коммунисты еще в 18 году делали (почитайте ген. Краснова) и коммунистические концлагеря во многом превзошли фашисткие, к сожалению в России до сих пор сатанинские звезды сияют над Москвой и сатанинское капище до сих пор на центральной площади города.

У евангельских же верующих сохранились в целом хорошие воспоминания об освобождении их от большевицкого ига в годы второй мировой войны, благодаря этому многие из них смогли снова открыть церкви, а потом и вырваться на свободу из "коммунистического рая".

Как писал Иоанн Марк:

Немцы дали нам, христианам, религиозную свободу, возвратили отнятый молитвенный дом. Мы быстро отремонтировали его, и сразу образовалась церковь из 100 человек, большинство которых были мне знакомы.В нашей церкви были старики и очень бедные люди. Я предложил организовать для них помощь. Каждый, приходящий в воскресенье в церковь, приносил с собою кое-какие продукты для нуждающихся. Господь благословил это служение. В церкви началось пробуждение. Обратились к Богу несколько атеистов.
Новообращенная молодежь после вечернего собрания ходила по домам с пением и приглашала людей в собрание. Весь город пришел в движение. Обращения к Богу были на каждом собрании.
+++
У читателей моей автобиографии может возникнуть вопрос: что заставило меня уходить все дальше и дальше от семьи, от дома - на Запад?Это не простой вопрос. Не тысячи, а миллионы людей в то время бежали на Запад вместе с отступающей немецкой армией. У каждого могли быть свои причины.
Я не раз думал, молился и просил у Господа руководства, как мне поступать дальше, еще с юности я посвятил свою жизнь проповеди Евангелия. После освобождения из заключения власти надеялись, что это будет для меня хорошим уроком, что я "перевоспитался" и что я больше не вернусь к проповеднической деятельности. Но я посвятил всю свою жизнь Господу и молчать не собирался. И когда, возвратившись домой, я снова включился в евангельскую деятельность, этим я нарушил советские законы того времени.
Ведь Союз евангельских христиан-баптистов тогда еще не был организован. Власти возродили его с определенной целью только в 1944 году. В то время власть все еще держала религию под запретом.
Поэтому, останься я в России до прихода советской армии, меня бы сразу отправили в Якутию добывать золото для нужд страны. Другими словами - дали бы новый срок. И разлука с женой так или иначе была бы неминуема.
Здесь же, отступая на Запад, Господь пользовался мною для проповеди Евангелия, а кроме этого я в своей жизни больше ничего не желал.
Я всецело положился на Господа и шел дальше на Запад.

Книги сайта "Христианская страничка". Краткое описание литературы. Страница 29

У меня дома есть книжка с фотографиями крещаемых тех времен, пробужедние было во многих церквях после десятилетий атеистического дурмана.

А в целом, Мы уже неоднократно говорили, что раздувать межнациональную рознь здесь мы не потерпим, когда представители той или иной национальности будут приравниваться к правящему или правившему в той стране тоталитарному режиму.

Изменено: Feofil, 02 апреля 2012 - 02:41

Во время войны был случай когда трех верующих арестовали немцы. И приказали рыть себе могилу. Если кто хочет остаться живым, отрекайтесь от Христа и можете выйти из ямы.
...

Сергей,
ты сам подумай, что ты путаешь?
Война.
Немцы.
Отречься от Христа.
Во время войны "немцам" ли было дело ко Христу?

Изменено: edualla, 02 апреля 2012 - 03:51

Ну да, видно что брат попутал комуняк-безбожников с вермахтом-освободителем :-)

У евангельских же верующих сохранились в целом хорошие воспоминания об освобождении их от большевицкого ига в годы второй мировой войны, благодаря этому многие из них смогли снова открыть церкви, а потом и вырваться на свободу из "коммунистического рая".

А между тем в самой-то Германии богобоязненные пасторы по тюрьмам сидели (хотя, конечно, в меньших масштабах, чем в СССР).

Какие немцы насолить? Я всегда слышал эту историю так как написал. Просьба не переходить на личности, Я не участвовал в войне. И лично мне немцы ничего не солили...Тема ПРИТЧИ.

Принимаем во внимание это разъяснение, просьба в дальнейшем всех участников не подымать этот вопрос и высказываться по теме.

Принимаем во внимание это разъяснение, просьба в дальнейшем всех участников не подымать этот вопрос и высказываться по теме.

Ну да, видно что брат попутал комуняк-безбожников с вермахтом-освободителем :-)

тогда просьба удалить и это сообщение от feofil, чтобы администрация сайта не была заподозрена в предвзятости и симпатии к фашизму

Изменено: alexey.bychkoff, 04 апреля 2012 - 03:22

Ну для верующих действительно дали свободу, разрешили проповедь еванглия, крещения, собрания, значит отчасти освободители. Как сказано "за все благодарите". Даже православные на радости учинили молебен за "христолюбивое" воинство германское, хотя это уже перегиб. Вот кадры документальной хроники тех лет, как встречали вермахт в русских селах:



Ну а сколько воспоминаний ("Мои межи" служителя МСЦ Рудольфа Классена, "В долине смертной тени" Андрея Классена и др.) где описываются, что при приходе немцев, в основном убегали коммунисты, а простые люди особенно не спешили, как налаживалась спокойная трудовая и церковная жизнь без воинствующих безбожников и колхозов, и потом при отступлении вермахта верующие спасались от надвигавшейся безбожной красной армии, и уходили на запад вмесе с освободителями. Как их насильно "возвращали" в комунистический рай, в ссылку, в лагеря. Точно также поступали с теми, кто становился верующим на войне, как, например, служитель МСЦ Антонов. Безбожники-коммунисты посадили не только его, но и девушку через которую он уверовал. Андрей Классен вспоминает, что немецкие комунисты в конце войны, насмотревшись зверств своих советских собратьев - прятали и давали хлеб солдатам вермахта, прятавшися в лессах Пруссии.

Русские люди, находившиеся под советской пятой, очень хорошо относились к немецким военнопленным, потому что понимали, что они такие же узники сталинского режима, как и они сами, поэтому столько добрых свидетельств у немцев о человеческом отношении настоящих русских людей к своим собратьям по несчастью.

Вообще-то это одна из самых трагических войн в истории России, ибо ни в какой другой на сторону врага не перешло около миллиона сограждан. В первую мировую среди русских военоначальников было немало немцев (Врангель, Каппель, Унгерн, Миллер и др.) и не один из них не перешел на сторону германской армии, многие из них были самыми преданными Государю и России, а во вторую мировую простые русские люди сдавались в плен и переходили на сторону врага сотнями тысяч. И это во многом было вызвано людоедской политикой советской власти на подвластной ей территории.

Пробуждение оно продолжалось и далее среди русских, сумевших уйти с вермахтом, и благодаря этому мы имеем и Родиона Березова, и Николая Водневского и Козлова и многих других радиопроповедников, принесших многие благословения своим собратьям томившихся в атеистической неволе во времена дальнейших гонений на Руси.

К сожалению, коммунизм, в отличии от фашизма так и не был осужден, также многие преступления коммунизма (например Катынь) были приписаны фашистам. И в наши дни в Москве на башнях сияют сатанинские пентаграммы, а на центральной площади стоит сатанинское капище с мумией одного из антихристов.

Мы как христиане-непротивленцы, занимая нейтральную позицию, не можем отождевлять тот или иной народ с правящим режимом. И надеюсь, что братья немцы и русские братья не будут чувствовать себя здесь нежеланными.

Изменено: Feofil, 04 апреля 2012 - 02:55

Ну для верующих действительно дали свободу, разрешили проповедь еванглия, крещения, собрания, значит отчасти освободители. Как сказано "за все благодарите".

Влад, а как же все-таки быть с гонениями на христиан в самом Рейхе? Как быть с Исповедующей церковью Германии, с Вильгельмом Бушем, Немеллером, Бонхеффером и иными, судьба которых не очень-то вписываются в теорию о вермахте, как освободителе христиан?

(Уважаемые админы! перестаньте пожалуйста удалять сообщения, которые возражают мнению администратора feofil. Если хотите, перенесите их в отдельную тему. просто не ответить на заявления о вермахте-освободителе и о немцах с шоколадками мы не можем, уж простите.)

Я сейчас прямо расплачусь от умиления к предателям-власовцам, чей рекламный ролик с их гимном Вы тут вставили.
Значит Гитлер был, оказывается, освободителем????? С таким же успехом можно было бы говорить и про советскую власть в первые годы, когда евангельские христиане получили равные права с православными. Не надо быть особо мудрым чтобы понимать, что те, кто пытаются сменить власть, всегда в начале поддерживают оппозицию, всех обиженных и недовольных для того, чтобы переманить их на свою сторону

...Безбожники-коммунисты...

- а "GOT MIT UNS" - на пряжках солдат - лучше безбожного коммунизма?

Мы как христиане-непротивленцы, занимая нейтральную позицию

- похоже что зря Вы тут употребили местоимение "мы". Уж займите тогда нейтральную позицию.

я не оправдываю и не защищаю коммунизм. но и оправдывать и защищать фашизм тоже нельзя и не достойно христианина.
я верю что во Христе нет ни иудея ни эллина, и уж тем более глупо делиться на немцев и русских, если мы христиане.
коммунизм, фашизм, капитализм, социализм и любой другой -изм, не может быть освободителем, поскольку это всё в мире и от мира, а наше жительство - на небесах. и не надо восхвалять одних убийц и безбожников, убивающих других убийц и безбожников.

Изменено: alexey.bychkoff, 04 апреля 2012 - 05:14

Влад, а как же все-таки быть с гонениями на христиан в самом Рейхе? Как быть с Исповедующей церковью Германии, с Вильгельмом Бушем, Немеллером, Бонхеффером и иными, судьба которых не очень-то вписываются в теорию о вермахте, как освободителе христиан?

В Германии там хозяйничало гестапо и СС, конечно, посуровее было, Бушу или тому же Гусаруку или однофамильцу Петровича не сладко пришлось, но все-таки не так уж сурово как СССР, выжили все-таки, я вообще удивляюсь что можно было скажем, сбежать из лагеря и прятаться у местного(!) немецкого населения, в СССР бы давно выдали бы врагов народа. Наци они тех кто конкретно возмущался их политикой, или участвовал в движении сопротивления, прижимали (могли посадить в тюрьму или концлагерь), а кто Богу молился и в собрание ходил сильно не прижимали, от Бога отрекаться не заставляли (о чем и дискуссия шла), а на оккупированных территориях вообще передышку дали народу конкретную от воинствующего безбожия. Поэтому большинство верующих и воспринимало вермахт (а я говорю о нем, а не о гестапо, СС и т.д) как освободителей. С Бонхофером, оно конечно печально получилось, но его богословие я не думаю мы бы особенно приветствовали. Вот ссылка на его взгляды, увы при всем его гражданском мужестве, не могу сказать аминь на такие воззрения:

http://antimodern.wo.../18/bonhoeffer/

Возращась к нашей дискуссии. О обелении гитлеровского фашизма речи и не было. Рассуждение шло не о гитлере-освободителе, а о приходе вермахта на оккупированные территории, и он действительно принес и верующим и многим простым людям страдавшим под колхозно-безбожным рабством краткое освобождение от большевицкого беспредела. Задайтесь вопросом, почему большинство верующих семей оказались без отцов? нет, они не погибли на советско-фашистком фронте, но были арестованы и сгинули в недрах ГУЛАГа. Ни в Германии, ни на оккупированных территориях такого не было.

Вот примечательная цитата:

Например, замечательный православный деятель и публицист, епископ Сан-францисский Иоанн (Шаховской) писал примерно тогда же: «Кровь, начавшая проливаться на русских полях 22 июня 1941 г., есть кровь, льющаяся вместо крови многих тысяч русских людей, которые будут скоро выпущены из всех тюрем, застенков и концлагерей Советской России. Лучшие русские люди будут скоро отданы России. Лучшие пастыри будут отданы Церкви, лучшие ученые — русской науке, лучшие писатели — народу, отцы — детям своим, и дети — родителям, к женам вернутся с далекого севера любимые мужья; сколько друзей разосланных вновь соединятся... Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно».
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=22&id=9563

Кстати ветераны вермахта, в отличии от СС, СА и гестапо, не считаются военными преступниками. Скажем того же Гудериана на нюренбергском процессе вообще оправдали. В данной дискуссии о вермахте и шла речь. Ведь некоторые из баптистов, участвующих на форуме, когда-то служили в комунистической Советской Армии (советском вермахте), ВВС (советский люфтваффе), морфлоте (советский кригсмарине). Укого-то есть дембельские альбомы или даже униформа с пентограммами, но они же не чувствуют себя военными преступниками, хотя КГБ гноило в лагерях из служителей и братьев, а вот если бы какой-то брат служил в ГБ, то к нему будут вопросы.

Относительно РОА (Русскую Освободительную Армию, которую вы презрительно назвали предателями-власовцами, интересно неужели они предали чем-то верующих ЕХБ?) и другие русские освободительные армии (что показывает что не все русские были коммунистами и красноармейцами) и т.д. не будем судить их строго, тем более называть предателями, они прошли через такое, что представить трудно. Ведь скажем, добрые соседи - финны тоже сражались за свою независимость вместе с вермахтом, но смогли договориться благодаря мудрости Маннергейма (царского генерала, бывшего верным своему Государю), и даже поныне существуют со свастикой на их воинских знаменах, никому не придет в голову их назвать фашистами.

Советский коммунизм на мой взгляд еще был кровавее и страшнее гитлеровского фашизма, особенно потому что вполне он не осужден за геноцид русского народа, за лагеря смерти ГУЛАГа, за голодоморы, за тотальное истребление церкви, и его лидеры с почестями похоронены на центральной площади России, его сатанинские пентограммы до сих пор украшают Кремль. Можно было бы такое представить в послевоенной Германии с ее денацификацией? Чтобы имперский орел со свастикой до сих пор бы украшал бундестаг? И ежегодный парад проходил со знаменами вермахта? Даже прах лидеров третьего рейха не был оттдан родным, чтобы избежать их поклонения.

Мы же живем в печальное время, когда в России до сих пор в центре страны - целый некрополь палачей русского народа (при том что те кто за них сражался до сих пор по людски не погребены, а живые порой живут на уровне бомже)! Неудивительно, что в голове у простых обывателей вьются подобные мысли: "Немец - фашит, красноармеец - освободитель", а если предложишь обратное "Коммунисты-безбожники, вермахт - освободитель", то сразу же кричат: "пропаганда фашизма!".

Нужно избавиться от стереотипов советской пропаганды, которой нам 70 лет промывали мозги, и посмотреть на проблему с исторической перспективы, чтобы понять, что не все было так просто. Ну и с байками быть осторожнее. И тем более избегать противопоставления друг другу двух братских народов, которые имели очень глубокие духовные связи, о чем свидетельствуют наши церкви, песни, которые мы поем, книги, которые мы читаем.

Изменено: Feofil, 04 апреля 2012 - 06:17

Ну для верующих действительно дали свободу, разрешили проповедь еванглия, крещения, собрания, значит отчасти освободители. Как сказано "за все благодарите". Даже православные на радости учинили молебен за "христолюбивое" воинство германское, хотя это уже перегиб. Вот кадры документальной хроники тех лет, как встречали вермахт в русских селах:


Мы как христиане-непротивленцы, занимая нейтральную позицию, не можем отождевлять тот или иной народ с правящим режимом. И надеюсь, что братья немцы и русские братья не будут чувствовать себя здесь нежеланными.

Это все интересно, но тут что кто-то тему затрагивал о фашистско - коммунистических отношениях? Тема ПРИТЧИ, Зачем сюда все это писать?

Изменено: BorisS, 04 апреля 2012 - 05:45

В Германии там хозяйничало гестапо и СС, конечно, посуровее было, Бушу или тому же Гусаруку или однофамильцу Петровича не сладко пришлось, но все-таки не так уж сурово как СССР, выжили все-таки, я вообще удивляюсь что можно было скажем, сбежать из лагеря и прятаться у местного(!) немецкого населения, в СССР бы давно выдали бы врагов народа. Наци они тех кто конкретно возмущался их политикой, или участвовал в движении сопротивления, прижимали (могли посадить в тюрьму или концлагерь), а кто Богу молился и в собрание ходил сильно не прижимали, от Бога отрекаться не заставляли (о чем и дискуссия шла), а на оккупированных территориях вообще передышку дали народу конкретную от воинствующего безбожия. Поэтому большинство верующих и воспринимало вермахт (а я говорю о нем, а не о гестапо, СС и т.д) как освободителей. С Бонхофером, оно конечно печально получилось, но его богословие я не думаю мы бы особенно приветствовали. Вот ссылка на его взгляды, увы при всем его гражданском мужестве, не могу сказать аминь на такие воззрения:

Противоречивый Дитрих Бонхоффер

Возращась к нашей дискуссии. О обелении гитлеровского фашизма речи и не было. Рассуждение шло не о гитлере-освободителе, а о приходе вермахта на оккупированные территории, и он действительно принес и верующим и многим простым людям страдавшим под колхозно-безбожным рабством краткое освобождение от большевицкого беспредела. Задайтесь вопросом, почему большинство верующих семей оказались без отцов? нет, они не погибли на советско-фашистком фронте, но были арестованы и сгинули в недрах ГУЛАГа. Ни в Германии, ни на оккупированных территориях такого не было.

Вот примечательная цитата:



Кстати ветераны вермахта, в отличии от СС, СА и гестапо, не считаются военными преступниками. Скажем того же Гудериана на нюренбергском процессе вообще оправдали. В данной дискуссии о вермахте и шла речь. Ведь некоторые из баптистов, участвующих на форуме, когда-то служили в комунистической Советской Армии (советском вермахте), ВВС (советский люфтваффе), морфлоте (советский кригсмарине). Укого-то есть дембельские альбомы или даже униформа с пентограммами, но они же не чувствуют себя военными преступниками, хотя КГБ гноило в лагерях из служителей и братьев, а вот если бы какой-то брат служил в ГБ, то к нему будут вопросы.

Просто нужно избавиться от стереотипов советской пропаганды, которой нам 70 лет промывали мозги, и посмотреть на проблему с исторической перспективы, чтобы понять, что не все было так просто. Ну и с байками быть осторожнее. И тем более избегать противопоставления друг другу двух братских народов, которые имели очень глубокие духовные связи, о чем свидетельствуют наши церкви, песни, которые мы поем, книги, которые мы читаем.

Выходит для читателя все что вы пишите является всего лишь притчей и не более. Зачем тратить такие усилия напрасно?

да, да.
гитлер - он фашист, он плохой
сс и гестапо - плохие парни, их под суд
вермахт - освободитель, он молодец, и никакой он не фашист, пришел освободить русских от коммуняк


и как же они там не передрались между собой, такие разные

да, да.
гитлер - он фашист, он плохой
сс и гестапо - плохие парни, их под суд
вермахт - освободитель, он молодец, и никакой он не фашист, пришел освободить русских от коммуняк


и как же они там не передрались между собой, такие разные

Отчего же, случалось и такое:

Заговор 20 июля — Википедия

Участники считаются до сих пор героями Германии, и их портреты публикуют на почтовых марках.

Штауффенберг, Клаус Шенк фон — Википедия

История полезная вещь, изучайте ее.

Очевидно что достопочтенный feofil сожалеет что русских так и не освободил вермахт (т.е. армия фашистской Германии). ну что же, это дело его совести.

Изменено: alexey.bychkoff, 04 апреля 2012 - 07:02

Отчего же, случалось и такое:

Заговор 20 июля — Википедия

Участники считаются до сих пор героями Германии, и их портреты публикуют на почтовых марках.

Штауффенберг, Клаус Шенк фон — Википедия

История полезная вещь, изучайте ее.

из Вашей ссылки на Википедию: "Заговор 20 июля («Заговор генералов») — заговор германского Сопротивления, прежде всего военных вермахта...Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (абвере)..."

где же вы видите что сам вермахт пошел против Гитлера? или это группа заговорщиков?

старый приём с подменой?

Очевидно что достопочтенный feofil сожалеет что русских так и не освободил вермахт (т.е. армия фашистской Германии). ну что же, это дело его совести.

Сожалеть приходиться только о том что еще пришлось русским людям мучаться 45 лет под безбожным игом, за это время выросло не одно поколение безбожников, много слез и крови наших братьев пролилось.

Сожалеть приходиться только о том что еще пришлось русским людям мучаться 45 лет под безбожным игом, за это время выросло не одно поколение безбожников, много слез и крови наших братьев пролилось.

да и щас иго тоже не небезбожное. хотя в тюрьмы вроде бы не сажают и не убивают.

где же вы видите что сам вермахт пошел против Гитлера? или это группа заговорщиков?

старый приём с подменой?

В руководстве вермахта было недовольство политикой Гитлера, иммено поэтому этот неудавшийся путч назван "заговором генералов". Вообще советую заняться изучением истории, благо материалов предостаточно. Узнать о соотечественниках, которые не приняли большевизм и действительно надеявшихся на освобождение своих угнетенных собратьв от большевицкого ига.

Примечательно, что во время советско-финской фойны, финны видели своими врагами не русских, а политруков и комиссаров. Даже финские песни той поры повествуют об освобождении угнетенных русских от безбожников комиссаров:

Перевод

Всех на земле милее,
Румяней и белей
Так, что кавалеры млели,
Лишь приблизившись к ней,

Ан[и]я, Ан[и]я,
Ты в глуши цвела, как дивное мечтание,
Каждый шаг твой озаряли, Аня,
Вдохновенность и краса.
Ан[и]я, Ан[и]я,
Как лед, неприступное создание!
Под твоим окном до петухов стояли
Безнадежно политрук и комиссар.

Северные ветры
Принесли свободу ей,
Отважный финский парень
Взял невестой своей.

"Ан[и]я, Ан[и]я,
О тебе одной мечтал на поле брани я
В час, когда за землю братьев
Маршал армию в огонь бросал.
Ан[и]я, Ан[и]я,
У наций есть право на восстание!
Времена Советов не вернуть обратно,
Не вернутся политрук и комиссар".