"В ЕХБ нет места интеллектуалам"

Приветствую, братья!
Вижу, что и до вас дошло известие о перебезчике Солодовникове...
Я просто в шоке, хотя и в отпуске. Почитал его заявление... Ужас. Кстати, он теперь обитает на сайте www.luther.ru и там ему дали даже целый раздел на форуме...
Самое печальное, что я с Солодовниковым встречался буквально за неделю (!!!) до этих событий... Ох, если бы я знал, что у него такие планы зреют... может быть бы сказал что-то другое... Так теперь грустно...
И комментировать его поступок мне очень трудно. Солодовников был первым, кто начал печатать мои статьи (в газете Протестант) и вообще... Но что перешел в какое-то лютернаство - это просто запредельно для меня. Предать так веру, обхаять нашу веру, вечерю, все церкви, да еще таким слоганом... Ужас.
Мне показывает этот пример, что надо хранить и свою веру. А то вот так чуть-чуть трясанет жизнь - и можно начать скакать по мертвым церквям, ища где лучше. Не дай Бог!
:cry:

Что касается лютеран и чего этот самый СОЛОДОВНИКОВ перешел туда, так тут все очень просто: "корень всех зол сребролюбие". ... он подался в лютеране, ибо там культ тот же самый и обряды теже самые, токо без авторитета человека с пол апельсином на голове

Я думаю, Алексей, что ты выражаешься не хуже Солодовникова, и тех, кто отвечает на его статьи. Если не матом, то неприличными для христианина насмешками над другой конфессией. К тому же, по единичному, знакомому тебе примеру делаешь далеко идущие обобщения, обвиняя во грехе совершенно не знакомого тебе человека, не имея на то ни малейших оснований.
Насчет материального вопроса - это сложная тема, и одним постингом не обойдешься. Но лозунг "их купила западная разведка" взят со времен ГУЛаг-ов, братья. Не хватит ли нам об этом брюзжать, ведь получается, в этом мы выдаем не столько их грех (потому что доказательств-то нету), а свою завистническую натуру.
Вместо того, чтобы плакаться, что такой-то пастор-пятидесятник, лютеранин, харизмат... - получают-де по две штуки баксов в месяц, давайте задумаемся, почему наши служители так не получают? Почему люди наши не жертвуют? Ведь и христианские бизнесмены есть, и связей международных достаточно...

Я не могу сказать что в нашем союзе есть проблемы с либерализмом или развращеностью. Может другие, но не эти.

"Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь." (2Кор.10,18).
Вообще же, в МСЦ ЕХБ интеллектуалам еще меньше места, чем в регистрированных союзах. Или я не прав?

Но что перешел в какое-то лютернаство - это просто запредельно для меня. Предать так веру, обхаять нашу веру, вечерю, все церкви, да еще таким слоганом...

Он просто очень резкий человек - и таким был всегда. Об этом говорят те, кто его знали. "Слоган" его статьи "Made in America" ничуть не лучше.
И в отступники его не стоит записывать. Что, он перестал верить в искупительную жертву Христа или отрекся от Евангелия? Будет хорошо, если в лютеранстве он сможет плодотворно трудиться, чего сам жаждет. Конечно, плодотворно с Божьей точки зрения.
Полагаю, что все выпады в адрес догматики ЕХБ в его статье вызваны, скорее, чувством отчаяния и безысходности из-за того, что он бился как рыба об лед все эти годы, пытаясь что-то изменить, но получилось у него очень мало.

Он написал полу правду, а это уже ложь. Говоря о проблемах своего обьединения, может быть своей церкви может союза, он говорил о вообще русских баптистах - а это и есть ложь. Причем тут интелегенты и рабоче крестьянский состав. Мне кажется что больше либералов и развращеных лезит именно после институтов а не из прачечных.

Мне кажется, что здесь имеет место недопонимания содержания статьи. Проблема вовсе не в либерализме и развращенности, а в неуважении тех ценностей, которые имеют большое значения для интелигеции. И дело даже не в социальном составе церкви, а в ее культуре.
Солодовников затронув очень важную тему - тему культуры и образования. И эта тема очень важна в первую очередь для интелигенции. Я могу понять этого человека, ведь когда-то я был единственным человеком с университетским образованием, регулярно посещающим собрания баптистов. И мне понятно, почему люди с высшем образованием могут себя чувствовать себя неютно именно в собрании баптистов, и довольно комфортно в другой конфессии, с подобным же социальным составом.

Проблема в том, что в церкви встречаются люди с уровнем культуры известного персонажа Шарикова, с презрением относящимся к культуре, образованию, интелигентности. Все их образование сводится к заученым цитатам (только в этом случае - не цитаты Маркса-Енгельса-Ленина, а цитаты из Библии), а систематические знание напрочь отсутствуют, как и нормы культуры. Но зато они обладают завидной инициативностью, и своей невежественностью, замаскированой умными фразами и цитатами, заражают других. Но они воюют не с кошками, (этими нежными и любящими Божьими созданиями), как Шариков, а очень часто с любящими детьми Божьими, с теми людьми, которые пытаются их воспитать, и просто с теми, которые просто выше их по культуре и образованию. Я раньше этого не мог понять, потом понял, что просто зависть, и стремление доказать свое превосходство.

Славу Богу, этим людей не много, но сколько же они приносят зла, бросая тень на всю церковь! Кроме этого, они часто формируют общую атмосферу в церкви. Где они присутствуют, там постепенно исчезает благоговение, торжественность, богобоязненность, но начинает процветать недоброжелательность, недружелюбие, осуждение, насмешки, язвительные нападки на христиан с другими убеждениями.
В такой атмосфере интелигентный и воспитаный человек не может чувствовать себя комфортно и у него может сложиться впечатление, что это все связано с социальным происхождением прихожан, хотя на мой взгляд, дело не в социальном происхождении, а в культуре общества.
Не каждый культурный человек является христианином, но каждый христианин должен быть культурным и вести себя так, "как прилично святым".

Я думаю, Алексей, что ты выражаешься не хуже Солодовникова, и тех, кто отвечает на его статьи. Если не матом, то неприличными для христианина насмешками над другой конфессией. К тому же, по единичному, знакомому тебе примеру делаешь далеко идущие обобщения, обвиняя во грехе совершенно не знакомого тебе человека, не имея на то ни малейших оснований.

Это для тебя это конфесия, а для меня это служители дьявола, я молюсь о их покаянии, но это не значит, что я буду любить их "конфесию". Я, этого заблуждающегося интелегента не поддерживаю в его уходе и в его клевете, но я поддерживаю его в том, что он излил свои мысли и видение современного баптизма, как оно в основном загнило, и это наша вина, что мы это скрываем, и что мы не предпиринимаем никаких действий, чтобы эту гниль сыпать солью, чтоб не портилась дальше. Може хоть от такого всенародного открытия внутренностей баптизма, руководство баптистов покается в своих грехах, и вернется к Богу, и служению Ему одному.

Вообще же, в МСЦ ЕХБ интеллектуалам еще меньше места, чем в регистрированных союзах. Или я не прав?

Брат Вадим, я думаю, конечно же, ты не прав.

Може хоть от такого всенародного открытия внутренностей баптизма, руководство баптистов покается в своих грехах, и вернется к Богу, и служению Ему одному.

Я так думаю, что это мало вероятно, а скорее всего даже невозможно, потому как <b>верхушка никогда не уйдет от кормушки</b>. Простите за резкость.

По моим наблюдениям человек (какой бы он не был хороший) попав в систему, постепенно начинает жить по правилам которые уже установлены большинством, а если он не согласен его просто выкинут, за примерами ходить далеко не надо вы и сами их знаете.

Братья кто знает где взять литературу раскрывающую доктрины лютеран, с наших евангельских позиций, одним словом где они лютеране отступают от Писания явно?

Может что в инете есть, подскажите, а то я к стыду своему, даже не знаю чем они от нас отличаются толком эти лютеране-интелектуалы...

.

Всю информацию о лютеранском учении можно найти на сайте http://svitlo.by.ru Но о том, что лютеране отступают от Писания впервый раз слышу, конечно речь не идет о либералах. Потому что все либералы, независимо от вероисповедания далеки от Писания.

Я сам лютеранин, но статья мне не очень понравилась.
во-первых это может наблюдаться в разных церквях.
во-вторых мы не должны быть о себе высокого мнения.
единственное в чем я согласен, это то, что у баптизма нет систиматического богословия.

Серг К, систематическое богословие баптистов вы можете почитать на сайте Русский Баптистъ, автор - М. Иванов.

Вадим, да, я знаю, что он такой человек. Естественно, что елси бы он оставался баптистом, я бы продолжал его публиковать где только мог. Что я и делал. Я напечатал его статью о русской культуре в газете Луч Евангелия, и при встрече с ним как раз ее ему передал. Получилось так, что я был в магазине христианской книги и купил его книгу о ранних соборах, а в понедельник мне сообщили, что он такое наделал...
Насчет лютеран - я уже говорил, что мало признавать Христа Богом или в общие какие-то вещи, нужно держаться истины целиком, а не частями. Ладно бы он был бы с ними не знаком, но нет - он был 20 лет баптистом, но сознательно отверг истины, которые есть только в баптизме, и их нет в лютеранстве (например о крещении детей, причастии, отделении церкви от государства и т.д.). Так что тут я вижу сознательный уход не просто из одной церкви, а уход от определенной системы вероучения (истинной, как ни крути, при всех недостатках руководства РСЕХБ) к другой, ложной. Из живой веры в мертвую религию. Судить его я бы не хотел, но что вижу, то не могу не сказать. Обижаться можно сколько угодно, но при чем тут баптизм как таковой? Баптисзм никогда не был против интеллектуалов и образования. Он сам между прочим это всегда писал в своих статьях. Получается, что он писал раньше так, а теперь - наоборот. Или всегда врал, или пишет всегда так, как ему выгодно. Да, я допускаю, что ему в какое-то время перекрыли кислород что называется, он не мог долго никуда устроиться на работу. Без денег, братья, тоже очень плохо жить, даже баптисту. Но вот выход он почему-то нашел такой: раз мне братья-баптиты не дают работу и денег, я уйду в лютеране... Это я не понимаю. Я тоже был безработным и тоже пытлся найти работу в структурах ЕХБ, но не нашел. Но я же не ушел из ЕХБ...
(Да, насчет интелектуалов, я думаю, что в СЦ ЕХБ уж они точно не нужны. Об этом говорится чуть ли не в каждой статье в журнале Вестник Истины. Впрочем, был бы рад, если там произойдут изменения и появятся ученые-богословы). Я убежден, что Солодовников мог найти себе применение. И находил. Его печатали наши газеты и журналы (в том числе и я), его статьи ставили на наших сайтах (я ставил), он издавал свои книги (а я до сих пор это сделать не могу), он был на всех совещаниях прессы ЕХБ и мог быть там как ветеран прессы. Он сам проводил занятия в мирских институтах каких-то про христианство. В молодости, на заре перестройки даже баллотировался в депутаты, используя время агтации для проповеди. В общем, его уход в лютеранство не оправдан ничем. Ну не давали служения во 2-й Московской церкви, так ушел бы в другую. Слава Богу, их более 30 в Москве. А в Подмосковье еще больше...
Нет, не понимаю я такого... :cry:

единственное в чем я согласен, это то, что у баптизма нет систиматического богословия

Это обвинение старо, как мир. Нас еще обвинают, что у нас нет богословов вообще (своих собственных), что у нас "немецкая вера" ("штунды" ведь), ну и - что детей приносим в жертву на служениях.

Брат Вадим, я думаю, конечно же, ты не прав.

По наблюдениям знаю, что процент людей со светским высшим образованием в МСЦ ниже, чем в регистрированных общинах. Кроме того, в МСЦ официально запрещено получать высшее богословское образование.

Это для тебя это конфесия, а для меня это служители дьявола, я молюсь о их покаянии, но это не значит, что я буду любить их "конфесию".

Если они для тебя не братья, а враги, то и это не оправдывает твоего резкого тона и уличной лексики. От этого точно еще никто не каялся. Как насчет "любите врагов ваших" тогда?
Кстати, я не призываю тебя соглашаться с Солодовниковым, а призываю уважительно относиться к людям и их убеждениям. Полагаю, что нездраво то, что ты называешь их "служителями дьявлоа", так как среди них много искренних детей Божиих.

Да, я тоже против обзывательств лютеран служителями дьявола... Я не согласен с решением Солодовникова, но как для человека я для него открыт (все-таки он был долгое время моим единомышленником, коллегой и каким-то авторитетом для меня)...

Вот что пишет по поводу заявления Солодовникова Подберезский.

Я вообще против «смены юрисдикций». Конечно, если кто-то к нам приходит, мы не вправе отказать ему. Но сменившему вряд ли стоит хулить свою бывшую «юрисдикцию». Это наводит на грустные мысли. И на грустные параллели: «...что делаешь, делай скорее».
Обычный прием всех наших недоброжелателей, обычно с нехорошей улыбочкой: «А вы может назвать хотя бы одного выдающегося баптистского богослова?» Можем, и не одного. Только еще раз напомню Бубера: богословие и религиозная философия есть всего лишь интеллектуально оформленная периферия живой религии, а расцвет богословия, религиозной мысли может свидетельствовать о расцвете книжничества и об утрате живой веры живых людей в живого Бога.
Звать назад ушедшего глупо и незачем, одобрять его шаг тоже. Личная обида видна слишком явственно. Оставим это на суд Господа. Отметим только одну несообразность: после библейских слов «Не судите, да не судимы будете» начинается как раз суд и идет до конца.
И непонятно: зачем «Лютеранскому часу» устраивать внутрипротестантскую перепалку?

С Господом И.В.

Полагаю, что нездраво то, что ты называешь их "служителями дьявлоа", так как среди них много искренних детей Божиих.

Уважаемый, я не желаю спорить с тобой, думай что хочеш обо мне это твое личное мнение и для этого форумы и существуют, чтоб там выражать свои взгляды. Меня только интересует один вопрос, что ты видел когда читал книгу... Библию. Атам есть саказаное такое вот печальное известие для всех экуменоманов: "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (От Матфея 7:16)

Да, я тоже против обзывательств лютеран служителями дьявола...

Во-первых, я не о лютеранах говорил а о римо-католиках, а во-вторых, они не далеко ушли от римо-католиков, отказались лишь от авторитета человека у которого пол апельсины на голове.

Уважаемый, я не желаю спорить с тобой, думай что хочеш обо мне это твое личное мнение и для этого форумы и существуют, чтоб там выражать свои взгляды. Меня только интересует один вопрос, что ты видел когда читал книгу... Библию. Атам есть саказаное такое вот печальное известие для всех экуменоманов: "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (От Матфея 7:16)

Э-э-э, братишка, да я смотрю, у тебя температура нервов подымается... нехорошо это для христианина. Ну-ка запрячь меч в ножны, а то так и беды можно наделать. И подумай-ка о том, где именно Христос научил тебя унижать твоих собеседников, выдвигать против них ложные обвинения, навешивать ярлыки?

Во-первых, я не о лютеранах говорил а о римо-католиках,

Почитай внимательно свои постинги:

Это для тебя это конфесия, а для меня это <b>служители дьявола</b>

я не унижаю, а говорю то, что думаю, и это правда

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

МСЦ официально запрещено получать высшее богословское образование.

Наверно более точно можно сказать так, что в МСЦ запрещено получать высшее богословское образование за пределами братских библейских курсов.

Подобная ситуация сложилась с менонитами. В свое время было хорошее начало с Гесем (Гошен) и Восточно-Менонитской семинарий, но потом они стали отдаляться от церквей и стали рассадником либерализма. Такие братья как Бранк и Кауфман увидели это раньше, а Уэнгер и Бендер гораздо позднее, так что Бендер сказал, что Гесем стал "проклятием для (старо-)менонитской церкви". Поэтому братья консервативных конференций пошли по пути библейских школ, братских курсов непосредственно подконтрольных конференции и без резкого отрыва от поместных церквей.

Наверно более точно можно сказать так, что в МСЦ запрещено получать высшее богословское образование за пределами братских библейских курсов.

Конечно, вопрос контроля здесь является ключевым. Но библейские курсы все же, на мой взгляд, не могут дать основательного богословского образования, что возможно лишь в условиях стационарного обучения. Не обязательно при этом колледж или семинария будут в отрыве от поместной церкви (в США, во многих фундаментальных церквах они располагаются прямо в помещении церкви).
Что касается СЦ, то негативное отношение к богословскому образованию наметилось лишь в последние годы. Ранее, образование ценилось и от братства даже посылались братья для обучения (пример В.П. Зинченко). До сих пор некоторые братья - родственники ведущих работников СЦ проходят обучение в богословских институтах и семинариях в США и Германии.
Известны теплые отношения между руководством Университета Боба Джонса в США и некоторыми руководителями СЦ. Почти каждое лето, музыкальная группа из этого университета выезжает на служение в Прибалтику, где посещает церкви СЦ. А в этом году группа посетила Россию, и, в частности, Тульскую церковь СЦ ЕХБ, в которой участвовала в служении. Фотоотчет об этой поездке можно увидеть здесь:
http://www.musicalmissionteam.org/album.asp?album_id=25
Там есть фотография восстановительных работ разрушенного здания молитвенного дома в Туле.
На этой фотографии директор муз. программы BJU д-р МакКолли беседует с М.И. Хоревым:
http://www.musicalmissionteam.org/photo.asp?photo_id=230

Вообще же, в МСЦ ЕХБ интеллектуалам еще меньше места, чем в регистрированных союзах. Или я не прав?

...

По наблюдениям знаю, что процент людей со светским высшим образованием в МСЦ ниже , чем в регистрированных общинах.

Какой процент людей с высшим образованием в каком союзе я не знаю (не подсчитывал). Если же действительно в братстве МСЦ процент ниже (только сравнительно), то я думаю, наверное, это не потому, что в братстве для образованных людей меньше места.

По своим наблюдениям вижу, что нельзя сказать, что в нашем братстве очень мало людей с высшим образованием - я знаком со многими. Также знаю многих молодых людей, которые учатся в высших учебных заведениях в настоящее время или недавно закончили учебу.

Мне кажется нужно просто иметь цель духовного образования:

- Получение теоретических и практических навыков, необходимых для практического духовного служения.

Также следуюет помнить, что наличие духовного образования не является эквивалентом духовности.

И еще мы должны понимать, что конечный итог - это не получение ученой степени. Потому что мне приходилось знавать братьев здесь уже в северной Америке, не имеющих степени по Богословию, но при этом имеющих неплохое Богословское образование.

Насчет учебы с отрывом от работы. Это довольно дорогостоящей проект.

Духовных семинарий, которые держались бы той же богословского и практического подхода, как скажем в МСЦ - в природе не существует. А создать самим что-то такое, да еще во многих регионах - это очень дорого. А если связываться с заморскими спонсорами - то придется под них приспосабливаться. Скажем придется западных преподавателей принимать, а они, положим, окажутся кальвинистами. Или свободно смортрящие на мужскую одежду на женщинах, стрижки у сестер и т.д.

Хотя, я думаю, что можно было бы на братские курсы пригласить прочитать некоторые темы - скажем братьев из консервативных менонитов. А им бы пригласить в свои библейские школы русских служителей прочитать некоторые курсы.

Мне кажется нужно просто иметь цель духовного образования:
- Получение теоретических и практических навыков, необходимых для практического духовного служения.

Каждое богословское учебное заведение имеет подобную цель, но, понятно, не каждое ее исполняет в той мере, в какой нам это хотелось бы.

Также следуюет помнить, что наличие духовного образования не является эквивалентом духовности.

Это также верно. Мы уже, помнится, имели дискуссию по этому поводу на форуме. (Она касалась также связи рукоположения и образования.)

И еще мы должны понимать, что конечный итог - это не получение ученой степени. Потому что мне приходилось знавать братьев здесь уже в северной Америке, не имеющих степени по Богословию, но при этом имеющих неплохое Богословское образование.

Нет, но все же всякое уважающее себя учебное заведение стремится к аккредитации, т.е. к тому, чтобы его стандарт образования соответствовал предъявляемым нормам. Чтобы были профессиональные, знающие преподаватели, чтобы библиотека содержала достаточное количество томов и т.д. Без аккредитационных стандартов любая "шаражка" повесила бы у себя вывеску "семинария" и клепала бы докторов "бог-ОСЛОВия" в три дня, как сегодня многим приходят по спаму письма: "Ученая степень - в считанные часы!"

Насчет учебы с отрывом от работы. Это довольно дорогостоящей проект.

Учеба есть учеба. Если находятся деньги идти учиться в светские учебные заведения, а у кого-то - их организовывать, то почему духовные работники должны иметь более низкую подготовку?

А создать самим что-то такое, да еще во многих регионах - это очень дорого. А если связываться с заморскими спонсорами - то придется под них приспосабливаться.

И теоретически, и практически такое учебное заведение братство могло бы создать - было бы желание. Не обязательно в каждом регионе, можно один институт. Только пока этого не намечается, не те тенденции совсем, и это противоречило бы провозглашенным принципам повального отрицания богословского образования.
Что касается заморских спонсоров, то и здесь можно договориться. Существует множество проектов, доказывающих это (в т.ч. в самом МСЦ). Например, миссия "Фриденсштимме" в Нидерландах сотрудничает с местной реформатской церковью, и реформаты финансиурют издание некоторых книг, которые потом в братстве распространяются. Представители миссии (именно нидерландского отделения), далеко не все баптисты, часто бывают на миссионерских конференциях СЦ, выступают со словом, вообще посещают церкви и проповедуют. Нареканий не было - к тому же, кто же хочет потерять спонсоров?
Еще один пример - библ. колледж, в котором я когда-то работал, его организовали американцы (одна из миссий), и братство ВСО ЕХБ Украины. Так вот, была достигнута договоренность, что американцы будут преподавать только те дисциплины, которые им доверят "наши". В частности, вопрос вечной безопасности был оговорен особо, чтобы американцы его не подымали и не пытались продвинуть свими преподавателями. И проблем тоже никаких не было.