Наверх
Наверх

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 2 из 4

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Спасибо.
Вопросы есть, и даже много...
Но что бы не говорить о всем и не о чем, поставлю вопросом цитату приведенную в этой дискуссии:

А так ли это?
Неужели настало "совершенное" когда нет нужды в перечисленных дарах?
Ведь неотъемлемым признаком этого совершенного времени есть и
"когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится." Неужели настало то время когда нам не нужно знание?? Или как можно сказать что знание нам нужно а вот пророчества нет???
или мы более знаем чем Ап. Павел? Если он видел гадательно, неужели кто то дерзнет сказать что он видит "Лицом к лицу"
Ну хотя бы это пока что



В 1Кор.13, Павел, в принципе не отвергает даров, это ответственность Святого Духа и Он раздает их, когда и как Ему угодно.(1Кор.12:11)

В этой главе Павел говори о бессмысленности даров при отсутствии любви -
самого главного плода Святого Духа.
Духовные дары не делают людей духовными, это инструменты, которые дает Дух Святой для исполнения служения.
А любовь это результат возрождения и духовного роста христианина во Христе. Отсутствие любви свидетельствует об отсутствии духовно кровной связи между духом человека и телом Христа.
Если нет настоящей евангельской любви, даже смерть на костре ради религии, не имеет никакой пользы, потому что в она совершена вне общности с Христом.





K I E

Местный
подробнее

Прошу уточнить - кто сейчас строит стены Церкви?


Все, кто прилагается по вере к Церкви.

100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Все, кто прилагается по вере к Церкви.

Как-то расплывчато.. Я всегда знал, что Церковь создал Христос и озвучил правила и нормы, а кто по вере прилагается к ней тот наполняет её. Можно более подробно об этом?

K I E

Местный
подробнее

Как-то расплывчато.. Я всегда знал, что Церковь создал Христос и озвучил правила и нормы, а кто по вере прилагается к ней тот наполняет её. Можно более подробно об этом?


Почему расплывчато?
Это образ из

20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(RST Еф.2:20-22)

Верующие прилагаются к зданию Церкви, когда уверовают, и собой создают стены здания. Каждый из нас - кирпичик в этой стене.

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

Совершенным считается Библия, то есть написание книг откровения Бога, достаточных для спасения и научения. Во времена апостолов этого еще было завершено и роль Писания Нового завета часто исполняли пророки поместных церквей.
Дар знания - это в первой церкви был такой дар, когда верующий не учась, сверхъестественным образом знал откровения Бога, определял что от Бога, что нет, что согласуется с христианским учением, что нет, получал знания от Бога напрямую.
Не то что эти все чудесные дары сейчас "не нужны", просто Церковь считается уже не младенческой, не первенцев, а взрослой, которая должна ходить верой, а не видениями.

Вы так говорите как будто были очевидцами!!!
Не идеализируете ли вы??

Церковь в Целом уже является церковью не младенцев, а взрослой.
Младенческой она была при апостолах только. Потому и нужны были чудеса всякие, подпорки, костыли и т.д.
При младенчестве Церкви закладывался ее фундамент (апостолы и пророки). Он заложен в 1 веке.
Сейчас идет строительство стен Церкви. На фундаменте прошлого.
Нельзя сейчас опять начать строить фундамент, так как он уже есть (как и краеугольный Камень уже давно заложен - это Христос 2000 лет назад).


Интересные мысли...будто П. Мастерса читаю ))
Как бы убедительно, НО!!!...
Посудите сами если для первой церкви (в вашей трактовке - младенцев) нужны были ВСЕ дары Св. Духа и послания Апостолов!!! (их читали не только те церкви которым были они адресованы, как видим из Послание к Колоссянам 4:16) и она при этом характеризовалась следующими признаками:
46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:46,47)
ТО каким образом можно прийти к убеждению что сегодняшняя церковь в ее современном виде (а это более 41 000 христианских ) стала взРОСЛОЙ? (
Не хочется перечислять как выглядит сегодня церковь, каждый видит на своем месте, но сказать что мы стали более богобоязненными чем церковь первых дней??? ну не знаю что за логика тут
Фундамент один на все времена - Христос. Он закладывается в каждом сердце...
Может ли церковь взрослеть??!! Может быть. Но кто скажет что повзраслев за более чем 2000 лет мы стали больше видеть чем Ап.Павел? Кто тот кто видит уже не через тусклое стекло а через чуть матовое или вовсе прозрачное??? Ведь именно в этом выражался бы "рост" церкви! Покажите мне того кто уже достиг более чем Ап. Павел??? Кто лицом к лицу повстречался с И.Христом???
Очень много пробелов в этом диспенсациолизме...(мягко говоря пробелов)
PS с удовольствием прочел Книгу брата нашего Каргеля И.В. "В каком ты отношении к Духу Святому"...и еле еле Мастерса 7гл из эпидемии целительства. что то в ней не то?!

В 1Кор.13, Павел, в принципе не отвергает даров, это ответственность Святого Духа и Он раздает их, когда и как Ему угодно.(1Кор.12:11)


Аллилуйя! Аминь!!!

В этой главе Павел говори о бессмысленности даров при отсутствии любви - самого главного плода Святого Духа.
Духовные дары не делают людей духовными, это инструменты, которые дает Дух Святой для исполнения служения.
А любовь это результат возрождения и духовного роста христианина во Христе. Отсутствие любви свидетельствует об отсутствии духовно кровной связи между духом человека и телом Христа.
Если нет настоящей евангельской любви, даже смерть на костре ради религии, не имеет никакой пользы, потому что в она совершена вне общности с Христом.

А если взять учение вцелом+эту главу как бы вы ответили на поставленные вопросы??

Как-то расплывчато.. Я всегда знал, что Церковь создал Христос и озвучил правила и нормы, а кто по вере прилагается к ней тот наполняет её. Можно более подробно об этом?

Да можно ли подробнее??!!

Изменено: Алекс Мо, 21 Октябрь 2015 - 10:09


K I E

Местный
подробнее

Вы так говорите как будто были очевидцами!!!
Не идеализируете ли вы??

Это не идеализация, а объяснение того, что было.

Интересные мысли...будто П. Мастерса читаю ))

Разумеется, это не мое изобретение. Читал у кого-то. С чем и согласен.

Как бы убедительно, НО!!!...
Посудите сами если для первой церкви (в вашей трактовке - младенцев) нужны были ВСЕ дары Св. Духа и послания Апостолов!!! (их читали не только те церкви которым были они адресованы, как видим из Послание к Колоссянам 4:16) и она при этом характеризовалась следующими признаками:
46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:46,47)
ТО каким образом можно прийти к убеждению что сегодняшняя церковь в ее современном виде (а это более 41 000 христианских ) стала взРОСЛОЙ? (


В том, что даров таких, как в первой Церкви, нет.
Можно сколько угодно провозглашать, что якобы Бог и сегодня дает иные языки, но их реально нет. И нет давно. Церковь взрослая ходит верой.

Не хочется перечислять как выглядит сегодня церковь, каждый видит на своем месте, но сказать что мы стали более богобоязненными чем церковь первых дней??? ну не знаю что за логика тут

Речь не о богобоязненности, а об опыте, возрасте Церкви и о том, что тех подпорок. что были раньше, теперь нет. И быть они не должны.

Фундамент один на все времена - Христос. Он закладывается в каждом сердце...

Фундамент - апостолы и пророки. А Христос - краеугольный камень. На камне уже строится фундамент.
И в каждом сердце, и в истории как таковой.

Может ли церковь взрослеть??!! Может быть. Но кто скажет что повзраслев за более чем 2000 лет мы стали больше видеть чем Ап.Павел? Кто тот кто видит уже не через тусклое стекло а через чуть матовое или вовсе прозрачное??? Ведь именно в этом выражался бы "рост" церкви! Покажите мне того кто уже достиг более чем Ап. Павел??? Кто лицом к лицу повстречался с И.Христом???

Думаю, что да, Церковь некоторые моменты может понимать сейчас лучше, чем апостол Павел. Не в плане того, что Церковь получает откровения от Бога, как Павел, а например в понимании слова Божьего, пророчеств будущего и т.д.
Встреча лицом к лицу с Христом не является признаком "большего". Это как раз младенчество Фомы. Для совершенной Церкви достаточно верить.

Очень много пробелов в этом диспенсациолизме...(мягко говоря пробелов)

Ну я к диспенсационалистам отношусь выборочно, однако их критики чаще всего выглядят куда более безобразно и нелепо.

PS с удовольствием прочел Книгу брата нашего Каргеля И.В. "В каком ты отношении к Духу Святому"...и еле еле Мастерса 7гл из эпидемии целительства. что то в ней не то?!


Мастерс описал более здравое отношение к этим явлениям. На Каргеле некоторые харизматики, я знаю, основываются. Хотя сам Каргель резко выступал против учения пятидесятников и их практики.

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

В том, что даров таких, как в первой Церкви, нет.
Можно сколько угодно провозглашать, что якобы Бог и сегодня дает иные языки, но их реально нет. И нет давно. Церковь взрослая ходит верой.

Ну свет клином не сошелся на даре иных языков.


Речь не о богобоязненности, а об опыте, возрасте Церкви и о том, что тех подпорок. что были раньше, теперь нет. И быть они не должны.

как то грубо о Божественных дарах Вы! Не находите??

Фундамент - апостолы и пророки. А Христос - краеугольный камень. На камне уже строится фундамент.
И в каждом сердце, и в истории как таковой.

Интересная трактовка. По Писанию: Основание Христос, а далее процесс строительства. И тут кто из чего горазд: кто из драг мет а кто из соломки...
Но если присовокупить место о доме на песке и на камне то можно прийти к заключению что строить на камне могут и могли как первый христиане так и мы, равно как и на песке: ведь слушают все!!! а вся разница в том исполняют услышанное или нет!!!
Св. Евангелие от Матфея 7:24
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

Думаю, что да, Церковь некоторые моменты может понимать сейчас лучше, чем апостол Павел. Не в плане того, что Церковь получает откровения от Бога, как Павел, а например в понимании слова Божьего, пророчеств будущего и т.д.
Встреча лицом к лицу с Христом не является признаком "большего". Это как раз младенчество Фомы. Для совершенной Церкви достаточно верить.

очень спорно

Мастерс описал более здравое отношение к этим явлениям. На Каргеле некоторые харизматики, я знаю, основываются. Хотя сам Каргель резко выступал против учения пятидесятников и их практики.

Мастерс выборочно выбросил многое из Писания!!! И как после этого можно верить тому что осталось???
А Каргель И.В. сказал более свою жизнью если кому то не нравятся его написанные слова!

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее



А если взять учение вцелом+эту главу как бы вы ответили на поставленные вопросы??


С удовольствием отвечу, но вы конкретизируйте вопросы

100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

.......



Опубликованное фото Сообщение от PiligrimS Опубликованное фото Опубликованное фото
Как-то расплывчато.. Я всегда знал, что Церковь создал Христос и озвучил правила и нормы, а кто по вере прилагается к ней тот наполняет её. Можно более подробно об этом?

Да можно ли подробнее??!!

Я вопрос ставил собеседнику хотел понять как он видит строительство стен Церкви людьми.
- А мне в чём вопрос?
- Есть сомнение, что Христос создал Церковь? Вот Его слова о создании и пояснение на чём стоит она.
" Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"(Матф.16:15-18)

K I E

Местный
подробнее

Ну свет клином не сошелся на даре иных языков.

У кого как. У пятидесятников и иже с ними это основной признак получается. Конечно, есть еще разные там падения в духе, видения, пророчествования, предсказания, исцеления от удара пиджаком. Некоторые змей берут, правда, иногда все-таки гибнут. И яд не рискуют пить почему-то...

как то грубо о Божественных дарах Вы! Не находите??

Что же грубого в том, что помогало младенцу встать на ноги? Подпирают, поддерживают, пока сам топать не научится. Такова жизнь. И людская, и в какой-то степени духовная.

Интересная трактовка. По Писанию: Основание Христос, а далее процесс строительства. И тут кто из чего горазд: кто из драг мет а кто из соломки...
Но если присовокупить место о доме на песке и на камне то можно прийти к заключению что строить на камне могут и могли как первый христиане так и мы, равно как и на песке: ведь слушают все!!! а вся разница в том исполняют услышанное или нет!!!

Нет-нет, соломка и песок это уже из других мест Писания и других примеров. Путать всё в кучу нельзя. Спекуляция выйдет.
Тут речь о живых камнях - душах христиан, входящих в Церковь. Из них и слагаются стены ее.

очень спорно

Пророки многие вещи говорили, не понимая, что это такое. И только со временем, когда время исполнения этих пророчеств становится близко, верующие видят их смысл. Это постоянно происходит. Ну и нужно различать дар пророчества, какой был у апостола, и теологические знания. Многие вопросы, вероятно, в первой церкви даже и не поднимались. В виду их неактуальности. Их стали обсуждать уже после. Конечно, основываясь на уже полученных при апостолах и ранее откровениях.

Мастерс выборочно выбросил многое из Писания!!! И как после этого можно верить тому что осталось???

Ничего он не выбросил. Не надо наговаривать. Он вообще больше говорил о теологии кессационизма, а не о диспенсационализме.

А Каргель И.В. сказал более свою жизнью если кому то не нравятся его написанные слова!

Да жизнь-то как раз никто (насколько я знаю) не подвергает осуждению. Но слова любого богослова мы обязаны оценивать исключительно на соответствие их Писанию, кто бы он ни был. И имеем право не соглашаться в отдельных моментах.

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

С удовольствием отвечу, но вы конкретизируйте вопросы

Вопрос изначальный: Христос сегодня ставит как и прежде в церкви: Апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей или нет?

Я вопрос ставил собеседнику хотел понять как он видит строительство стен Церкви людьми.
- А мне в чём вопрос?

Вопрос не вам, а вашему собеседнику. Я тоже хочу услышать на него ответ.

Изменено: Алекс Мо, 22 Октябрь 2015 - 06:14


Morozov Alex Al

Местный
подробнее

С удовольствием отвечу, но вы конкретизируйте вопросы

Вопрос изначальный: Христос сегодня ставит как и прежде в церкви: Апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей или нет?

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

С удовольствием отвечу, но вы конкретизируйте вопросы

Вопрос изначальный: Христос сегодня ставит как и прежде в церкви: Апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей или нет?

PiligrimS[/URL]

]Я вопрос ставил собеседнику хотел понять как он видит строительство стен Церкви людьми.
- А мне в чём вопрос?

Вопрос не вам. Вопрос вашему собеседнику - вашими словами! Я тоже хочу услышать на него ответ

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Вопрос изначальный: Христос сегодня ставит как и прежде в церкви: Апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей или нет?


Вопрос не вполне соответствует тексту Писания, отсюда и неверные предпосылки.

Глагол "поставил" стоит в прошедшем времени, Христос это сделал вначале раз и навсегда, в смысле учредил определенные виды служителей Церкви.
И все служители, которых Он поставил остаются на своих местах.
Апостолы исполнили свою основную функцию, сформировали и записали учение Нового Завета, далее их служение пребывает в Церкви в записанном ими Слове Божьем и описания их служения, сюда можно отнести и пророческое служение, но Господь может давать определенное откровение и в наше время.

Далее мы можем с уверенностью сказать, что Апостолы после себя не поставляли в Церкви, следующих апостолов, но пресвитеров (учителей, евангелистов) и дьяконов. Новые служители должны были в своем служении следовать перво апостольскому примеру и учению.
"И что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2Тим.2:2)"
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
(Еф.4:11,12)

Изменено: Родославов Евгений, 22 Октябрь 2015 - 12:20


100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

......Далее мы можем с уверенностью сказать, что Апостолы после себя не поставляли в Церкви, следующих апостолов, но пресвитеров (учителей, евангелистов) и дьяконов. Новые служители должны были в своем служении следовать перво апостольскому примеру и учению.


Евгений Константинович, мы в НЗ находим свидетельство тому как поставлялись в начале служителя в общинах. Мне кажется, что сегодня мы несколько отошли от тех норм и правил в вопросе постановки служителей на местах, как Вы видите этот вопрос?

Изменено: PiligrimS, 22 Октябрь 2015 - 02:46


Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Евгений Константинович, мы в НЗ находим свидетельство тому как поставлялись в начале служителя в общинах. Мне кажется, что сегодня мы несколько отошли от тех норм и правил в вопросе постановки служителей на местах, как Вы видите этот вопрос?


Главную проблему в поставлении служителей я вижу в том, что современные церкви потеряли понятие и представление о реальном значении Святого Духа в личной жизни верующих и в церковном домостроительстве.
Служители неизведанные (неиспытанные) и не исполненные Святым Духом и Его мудростью совершают домостроительство церквей, будучи исполненными духом мира и его мудростью . В лучшем случаи они устрояют церкви плотских или не возрожденных христиан, а в следующем поколении отступничества, их церкви становятся частью вавилонской блудницы.

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
(Деян.6:3)

100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Главную проблему в поставлении служителей я вижу в том, что современные церкви потеряли понятие и представление о реальном значении Святого Духа в личной жизни верующих и в церковном домостроительстве.
Служители неизведанные (неиспытанные) и не исполненные Святым Духом и Его мудростью совершают домостроительство церквей, будучи исполненными духом мира и его мудростью . В лучшем случаи они устрояют церкви плотских или не возрожденных христиан, а в следующем поколении отступничества, их церкви становятся частью вавилонской блудницы.

Благодарю Бога и Вас за ответ.

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,(Деян.6:3)


Если ещё учесть то, что эти требования предъявлялись для служителей которые будут по большей части заняты материальным служением, то просто страх берёт за то как мы сегодня решаем это с "духовными служителями".

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

Если ещё учесть то, что эти требования предъявлялись для служителей которые будут по большей части заняты материальным служением, то просто страх берёт за то как мы сегодня решаем это с "духовными служителями".


и как же мы решаем это сегодня?

Morozov Alex Al

Местный
подробнее

Главную проблему в поставлении служителей я вижу в том, что современные церкви потеряли понятие и представление о реальном значении Святого Духа в личной жизни верующих и в церковном домостроительстве.
Служители неизведанные (неиспытанные) и не исполненные Святым Духом и Его мудростью совершают домостроительство церквей, будучи исполненными духом мира и его мудростью . В лучшем случаи они устрояют церкви плотских или не возрожденных христиан, а в следующем поколении отступничества, их церкви становятся частью вавилонской блудницы.

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
(Деян.6:3)


Похоже это действительно так.

100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

и как же мы решаем это сегодня?

Наверное вы решаете также как и мы и как все остальные, как и написал брат Евгений Константинович и ты вроде как бы согласился с ним?

Похоже это действительно так.




  • Страница 2 из 4