Создание Украинского Евангельского Альянса (УЕА)

Если лягушку поместить в емкость с холодной водой и медленно подогревать воду до кипения, то она заживо сварится. А если ее сразу кинуть в горячую воду, то она заметит это.
Христианство сегодня напоминает эту лягушку, которую медленно подогревают. Христиане едины во Христе. Нет надобности в подобных альянсах для единства верующих. Оглянитесь немного назад во времени на десять лет и вы увидите разницу, какое христианство было тогда и какое оно сейчас. Еще немного и "лягушка" сварится.

А зачем собственно верующим ЕХБ нужны какие-то альянсы с какими-то конфессиями сомнительного вероучения? Те же пятидесятники. Что, мало бед наши церкви от них натерпелись, еле дождались, когда те свалят из ВСЕХБ, чтобы опять с ними в альянсы разные вступать?
Если мы осознаем себя членами Церкви Христовой, <i>пытаемся </i>стоять за истину, то никакие альянсы с иноверцами нам не нужны. Ведь не делали же апостолы <i>альянсы </i>с "дружествеными" ессеями или манихеями... Сами проповедовали, "в одиночку" (сектанты эдакие). Так и мы. Вполне можем обойтись без еретиков, а вот без Христа и верности Божьему Слову - никак не обойдемся.

меня вот это заинтерисовало - похоже СЦ входит в альянс

23. Иващенко - Совет Церквей евангельских христиан баптистов (около 200 церквей);

насколько это достоверно, кто знает?

Сергей - про СЦ - быть не может!
Может, он как наблюдатель?...
Холтя они обычно не ходят и наблюдать...

Сергей - про СЦ - быть не может!
Может, он как наблюдатель?...
Холтя они обычно не ходят и наблюдать...

Вот я и надеюсь, что братья украинцы прольют свет на эту историю.
Где наш Алексей у которого сайт spasenie.kiev.ua он то наверное в курсе, что на самом деле происходит на Украине.

Да, насчет СЦ - интересно, так ли это. Брат Сергей подметил... А Иващенко ведь действительно из СЦ, и Киевский...

Но насчет альянсов в целом - я не согласен все же. Наше вступление с кем-то в альянс вовсе не свидетельствует о том, что мы признаем их за братьев. Если я состою в альянсе, скажем, профсоюзного характера (как многие рабочие в США), то это не значит, что все рабочие этого профсоюза - мне братья.
Поэтому нужно смотреть на цели самого альянса. Я считаю, что до известной степени нам есть о чем говорить друг с другом. О динамике церковной жизни на Украине в разных конфессиях, о возможных препятствиях со стороны правительства и о возможных ответах с нашей стороны, о том, как лучше осуществлять ту или иную деятельность - например, ту же растаможку гуманитарной помощи. И все это, замечу, вовсе не совместная деятельность на братских началах.
Наша проблема - в том, что мы видим экуменизм за каждым кустом (как харизматы видят бесов). Это тоже нездраво. В то же время, конечно же, если окажется, что этот альянс идет дорогой экумении, т.е. всеобщего братания - то нам не по пути. Но пока доказательств этому нет. Если нет доказательств, то, братья, вы не имеете права никого судить. Не стоит спешить с оценками, чтобы не согрешить.

Вадим, я думаю, что нельзя сравнивать профсоюз в миру с альянсом в делах религии. Это принцпиально разные вещи. Церковь не может ни с кем в профсоюз объединяться, даже с другими религиями перед лицом атеистов. Ведь Израиль не объединялся с другими странами для войны против врага (а когда объединялся, это было поражение).
А разговаоривать с другими конфессиями можно и не будучи в альянсе. Кто разве мешает?

Вадим, я думаю, что нельзя сравнивать профсоюз в миру с альянсом в делах религии. Это принцпиально разные вещи. Церковь не может ни с кем в профсоюз объединяться, даже с другими религиями перед лицом атеистов. Ведь Израиль не объединялся с другими странами для войны против врага (а когда объединялся, это было поражение).
А разговаоривать с другими конфессиями можно и не будучи в альянсе. Кто разве мешает?

Кстати, многие верующие отказываются от членства в американских провзоюзах, потому что они используют угрозы и пикеты для достижения своих целей и поддерживают аборты. В некоторорых штатах разрешено членские взносы вместо профсоюза жертвовать на благотворительные цели. Когда я преподавал в университете в США, с меня автоматически снимали взносы, но я часть из них мог отозвать обратно.

В годы гонений многие верующие в россии тоже отказывались от членства в профсоюзе как "школе коммунизма" (так написано на членском билете). За это им доставалось порой, потому что всу у нас добровольно-принудительно.

Феофил, об этом на самом деле мало кто задумывался. Я ни разу не слышал, чтобы о членстве в американских профсоюзах говорили что-то плохое в церкви, и вообще кто-то из братьев. Думаю, что просто в этом никто не разбирался. Наш народ просто, поступая на работу, желает, чтобы ему хорошо платили. Здесь это достигается с помощью профсоюзов - часы работников на некоторых местах округляются до следующего часа, и другие льготы. Все благодаря профсоюзам. А что там они уже делают, какие пикеты устраивают... Сам-то человек в этом не участвует, вот ему и дела нет.

Ведь Израиль не объединялся с другими странами для войны против врага (а когда объединялся, это было поражение).

Интересно у тебя, Игорь, получается. Когда нужно с кальвинистами спорить, мы говорим, что церковь и Израиль - разные вещи. Когда нужно свое доказать, то церковь и Израиль - одно и то же.
Но, вообще, примеров как в ту, так и в другую сторону привести можно множество. Т.е. как в пользу сепаратизма, так и против него. Не думаю, что вы можете огульно всех, кто сел там в Киеве за круглый стол, обозвть лжебратьями и выбросить из числа спасенных?
Похоже, что просто присутствует установка: "Ни-зя! И усё!" И никаких размышлений и возможностей к сотрудничеству! Прямо как перед "тройкой" НКВД - помилования не жди, раз общался с тем-то и тем-то - явное подозрение в шпионаже, и сомнений быть не может.

Повторяю: сепаратизм должен быть, но он должен быть здравым, а не охайно-огульным. А то с таким сепаратизмом можно далеко до крайностей дойти. Еще ничего неизвестно об этом альянсе, а вы уже всех участников грязью облили, чуть ли не пособниками сатаны записали, а тех, кто призывает к осторожности в суждениях - останавливаете.
Или вы думаете, что в пресвитерских советах объединений и на местах лопухи сидят? И вот только одни здесь остались - горстка верных, церковь остатка?

Когда нужно с кальвинистами спорить, мы говорим, что церковь и Израиль - разные вещи. Когда нужно свое доказать, то церковь и Израиль - одно и то же.

Это и называется богословием. Церковь и Израиль не одно и то же, но принципы некоторые схожие есть. Особенно в отношении нравственных законов (ритуал и гражданское ушли). Так что все нормально. Ветхий Завет дан нам как образ. Вот я и извлекаю образы.

Но, вообще, примеров как в ту, так и в другую сторону привести можно множество. Т.е. как в пользу сепаратизма, так и против него.

Я для себя этот вопрос уже в принципе решил. Конечно за сепаратизм. Консервативный верующий и не может не быть за сепаратизм.

Не думаю, что вы можете огульно всех, кто сел там в Киеве за круглый стол, обозвть лжебратьями и выбросить из числа спасенных?

Этого никто и не делает. 8) Просто рассуждаем, что альянсы в принципе вещь для нас не обязательная, а в плане докринальном даже и вредная. Но из-за развитого (или искусственно развиваемого) в баптистах комплекса неполноценности, руководители и идут на объединение с разными сектами. Как в СССР это было, так увы и сейчас. Хотя и по разным мотивам. А Церковь все же, я так считаю, должна себя осознавать самостоятельной единицей. Чем бы это не грозило.

Похоже, что просто присутствует установка: "Ни-зя! И усё!" И никаких размышлений и возможностей к сотрудничеству!

Голодранци усих краив, в едину кучу гоп...
Против экуменизма довольно много написано. Размышлений вполне хватает.

Повторяю: сепаратизм должен быть, но он должен быть здравым, а не охайно-огульным.

Он или есть, или его нет.
Здравость я понимаю так, что нужно при возможности вести диалоги со всеми конфессиями и религиями. Но для этого вовсе не нужно объединяться в какие-то альянсы. Мы должны возвещать истину, убеждать других в ней, а не быть одним из мнений.

А то с таким сепаратизмом можно далеко до крайностей дойти. Еще ничего неизвестно об этом альянсе, а вы уже всех участников грязью облили, чуть ли не пособниками сатаны записали, а тех, кто призывает к осторожности в суждениях - останавливаете.

Я думаю, тут ты преувеличиваешь. Как всегда, мы перешли от конкретного события к рассуждениям о вообще экуменизме и альянсованию. Все ранво от наших мнений вряд ли что в Церкви поменяется... Но и запретить нам рассуждать вряд ли кто имеет право.

Это и называется богословием.

Не-а, это по-другому называется.

Консервативный верующий и не может не быть за сепаратизм.

Сепаратизм - понятно. Но какой и от кого? В этом весь вопрос.
У тебя проблема в том, что ты возомнил себя этаким эталоном консерватизма. И раз уж не "по-моему", то брысь из моего корытца!

А Церковь все же, я так считаю, должна себя осознавать самостоятельной единицей. Чем бы это не грозило.

С этим я согласен. Но есть ведь и полезные альянсы. Например, Библейские общества.

Против экуменизма довольно много написано. Размышлений вполне хватает.

Да, только здесь об экуменизме речи не идет. Мы уже говорили, что альянс этот не связан с экуменическим движением. Так что "Федот, да не тот".

Он или есть, или его нет.

Не совсем так. Сепаратизм бывает разный - прямо как сорты яблок. Вот в США их по крайней мере два: "первой" волны и "второй". Те, что "первой" волны, отделились от основных деноминаций (методисты, баптисты, пресвитериане), но могут сотрудничать с родственными движениями в совместных проектах. Те, что "второй", считают своим долгом отделиться от "первых". Хотя сейчас вроде бы "третьи" появились...

Да, только здесь об экуменизме речи не идет. Мы уже говорили, что альянс этот не связан с экуменическим движением. Так что "Федот, да не тот".

Вадим я все таки склоняюсь к мысли, что структкра эта близкая к экуменической структуре.

Посмотри, что обьеденяет все эти религиозные направления. Только то, что они христианского направления. То есть можно примерно сказать в главном единство (христианское направление) во второстепенном свобода (языкы, крещения духом, субота, Христос бог или человек)
Я понимаю если создается алянс с близкими по направлению. Например взгляд по отношению к миру, государству, главным доктринам. Например в наших русских комюнити создается школа где преподаватели меннониты. Специально обусловливаеться, что бы они не подымали вопросы по которым мы не согласны с ними. И союзом это не назовешь а только братской помощю. Знаю, что на вопрос "а что если наш брат возмет вашу (меннонитскую) сестру они ответили её выведим из церкви. И никто ничем не связан и не обьязан кроме взаимной любви. знаю что некоторую литературу СЦ печатают меннониты, опять таки это не альянс а только помощь.

Что такое украинский альянс на мой взгляд. Это ОРГАНИЗАЦИЯ. Понимаете разницу. Есть председатель, официальный журнал, координация. Все это на чистом месте не возникает как мы все знаем. Во первых материальное участие, какждый входящий в алянс должен платит взносы. А алянс должен работать, а чтоб работа былабы более и более еффективной разногласия надо устранять. Тут совместные встречи посещения, участие в вечере. Кто то скажет нарисовал мрачную картыну, ведь ничего нет только собрались и поговорили.
Это сейчас нет но структура заложена в которая будет двыгатся в эту сторону. А если не будет двигатся в эту сторону он просто распадется. Это как организовать бизнес, и чтоб он существовал нужно по закону бизнеса вести дело, иначе расспадется.

Макинтош когдато писал так. (за не дословность простите) "Я с удовольствием помогу вытянуть телегу которая загрузла, но никогда не соглашусь вступать в союз по вытягиванию телег из болота"

Не-а, это по-другому называется.

Прижелании и умении под это можно подвести вообще любое богословское утверждение.

Сепаратизм - понятно. Но какой и от кого? В этом весь вопрос.

А нельзя отделять сепаратизм, который тебе понятен от того, от кого сепаратизм. Это тогда не имеет смысла говорить о сепаратизме, если ыт не знаешь от кого нужно сепаратировать.

У тебя проблема в том, что ты возомнил себя этаким эталоном консерватизма. И раз уж не "по-моему", то брысь из моего корытца!

Это просто личный наезд. Ну а я могу тебе ответить, что это ты возомнил себя эталоном здравого смысла и кто с тобой не согласен, тобой тут же клеймится как возомнивший себя эталоном.
Я не эталон, а просто консерватор. И ничего нового я вовсе не говорю. Все консерваторы так говорят. Да даже если не все, это не лишает меня права говорить мое мнение, тем более что литературы в поддержку моего мнения достаточно.

С этим я согласен. Но есть ведь и полезные альянсы. Например, Библейские общества.

Может они и полезны. Но в принципе Церковь не должна объединяться с еретиками даже для таких вещей. См. Одно Яромо Макинтоша.

Да, только здесь об экуменизме речи не идет.

Мы говорим именно об экуменизме. Если ты говоришь не об экуменизме, а обо мне и моем понимании эталонов, то мне жаль, что ты не понял тему... :cry:

Мы уже говорили, что альянс этот не связан с экуменическим движением.

Ну и что что не связан? Чтобы быть экуменическим по сути, альянс и не должен быть частью всемирного союза церквей. :-)

Прижелании и умении под это можно подвести вообще любое богословское утверждение.

Вот именно. Чем ты с успехом и занимаешься. "Богословие - что дышло: как Игорь повернул, то и вышло".

А нельзя отделять сепаратизм, который тебе понятен от того, от кого сепаратизм.

Да ты что? Нельзя?... Ты сам-то хоть понял, что сказал?

Это просто личный наезд.

Вот именно. У тебя все раплики в данной теме - личные наезды (на несогласных). Вот в таком же духе и отвечать будем. "Вашей монетой", как говориться.

Я не эталон, а просто консерватор.

Вот и будь "просто консерватор". Тот, кто "прост" кто-то, не задирается и не мнит себя эталоном - ни простоты, ни консерватизма!
А уже по твоему примеру мы, остальные консерваторы, решим, как поступать.

Да даже если не все, это не лишает меня права говорить мое мнение, тем более что литературы в поддержку моего мнения достаточно.

Ну и что теперь, что макулатуры достаточно? Другой макулатуры тоже много.

Но в принципе Церковь не должна объединяться с еретиками даже для таких вещей. См. Одно Яромо Макинтоша.

С каких пор кальвинист - Макинтош нам авторитет?

Мы говорим именно об экуменизме. Если ты говоришь не об экуменизме, а обо мне и моем понимании эталонов, то мне жаль, что ты не понял тему...

Никто об экуменизме не говорит. Если ты не понял темы, то прочти внимательней ее заглавие вверху. Мы говорим о создании УЕА. Если надо говорить об экуменизме - создай другую тему.

Ну и что что не связан?

А то, что не связан, значит не надо приписывать ему этого. Не надо клеветать - это грех. Оснований так утверждать у тебя нет, - вот лучше посиди, помолчи на эту тему. Библию почитай, в конце-концов.

Вадим я все таки склоняюсь к мысли, что структкра эта близкая к экуменической структуре.

Ты склоняйся, только о реальности представление не теряй. Ты вот только почитай, что ты на братьяв только что наплёл! Они уже по-твоему в вечере участвуют, совместная структура, общение. Ты хоть документы программне видел? Нет. Ну, а чего говорить о том, чего не знаешь? Чтобы оболгать и оклеветать? Этому может тебя научили в том союзе, где ты находишься?
"Фактов нет - так напридумываем. Всех подряд - и в одну кучу. Альянс? Какой альянс? Конечно, экумения! Заклеймить! Забросать камнями!"

Думаю, Борис, ты собрал уже хороший материал для следующего братского общения. Выступи перед братьями, скажи, что вот мол на Украине регистрированные совсем распустились - в альянсы вступают с еретиками. Будет очень эффектно и все сразу почувствуют, как правильно идти по узкому пути.

Вадим, я тебе не буду отвечать. Проспись сперва, выпей успокоительное. Эк тебя колбасит что-то... :cry:
Может, съел чего-то несвежее сегодня?...
м-да...

Приветствую!
А в чём собственно проблема? Что любовь к Христу слабый повод для единства? Или ЕХБ боится, что их заставят говорить на языках? Создаётся ведь союз, а не община. Или лучше уж в ад, чем к пятидесятникам?
И вообще [color=red:215d499d1d]Serg K[/color:215d499d1d] причём здесь межрелигиозная «экумения» с New Age?:?: Там вообще отход от принципов Писания, а здесь люди вникающие в него.
Это всё равно, что в каждой оставленной кем-то сумке видеть часовую мину. Мнительность какая-то, паранойя.
[color=violet:215d499d1d]"Во-первых: единство; во-вторых: свобода; а во всём: ЛЮБОВЬ"
(бл. Августин)[/color:215d499d1d]

Да все и дело то в том, что объединится с пятидесятниками, что в ад пойти это равносильно. То, что в нью эйдж отходят от принципов Писания, так это они наверно у пятидесятников и научились, только пошли дальше еще.

Сергей - про СЦ - быть не может!
Может, он как наблюдатель?...
Холтя они обычно не ходят и наблюдать...

Интересно, откуда такая уверенность?!

<b>"Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, - ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих (Притчи 6:1-2). </b>

Вот я и надеюсь, что братья украинцы прольют свет на эту историю.
Где наш Алексей у которого сайт spasenie.kiev.ua он то наверное в курсе, что на самом деле происходит на Украине.

Я здесь, извините за опоздание, был занят.
Я спрашивал у пастора церкви, членом которой я пока еще являюсь, входит ли наша церковь в этот альянс, но он отмахнувшись, сказал, что не входит. Но я не могу утверждать ни "да", ни "нет".
Я сам по себе, и мне все равно входит ли кто в какой альянс или нет. Сейчас такое время, что каждый должен смотреть за собой, чтоб не оказаться не достойным. Времена просто такие наступают и наступили уже. Все замешанно на маммоне, а дальше лучше не будет!!!
Вот к примеру меня вчера на сайте обличал один человек из <u><b>отделенных</b></u> в слепом следовании Слову Божию, обзывая меня при этом фарисеем!
Вот к чему мы идем! А вы о каких-то альянсах тут беспокоитесь, да они счас будут расти как грибы после дождя все эти альянсы и объединения, ибо маслецо то в светильниках кончилось!

спрашивал у пастора церкви, членом которой я пока еще являюсь, входит ли наша церковь в этот альянс, но он отмахнувшись, сказал, что не входит.

Да, но церковь "Дом Евангелия" входит в ВСО ЕХБ, а ВСО ЕХБ входит в альянс (по крайней мере, это явствует из вышеприведенных документов).

Сейчас такое время, что каждый должен смотреть за собой, чтоб не оказаться не достойным. Времена просто такие наступают и наступили уже. Все замешанно на маммоне, а дальше лучше не будет!!!

Да, я тоже убежден, что нужно за собой смотреть прежде всего. Наступают времена - "каждый спасай душу свою", в том смысле, что Лаодикийский период, охлаждение и обмирщение везде, даже в более консервативных церквах - только под другой мастью.
Потому нам надо бодрствовать и молиться.

К сведению: мой резковатый тон в сообщениях выше (в разговоре с Игорем) обусловлен именно тем, что дискуссии эти тупиковые (об альянсе и его связях с экуменией). Это ничего не решает, в особенности если мы всего не знаем. Да, это нас настораживает, как я уже говорил дальше. Но и что дальше? Надо подождать, пока не будет подробной информации. Тогда можно будет выносить суждение.
Пока же - давайте лучше поговорим, как нам самим остаться незапятнанными в этом развращенном мире, который проникает сегодня и в церковь. Как не уподобиться фарисеям? Как продолжать гореть любовью и состраданием к своим ближним?

Борису.

Насколько я знаю, между менонитами и русскими консервативными баптистами существуют братские отношения. И обычно дают друг другу слово в собрании. Что нельзя сказать о пятидесятниках, адвентистах или харизматах.