Страшное происшествие в Сакраменто

Я давно говорю братьям-славянам. Выучили язык, получили профессию, выбирайтесь поскорее из больших городов, пока своих детей не растеряли. Америка ведь это не одно Сакраменто, Чикаго или Бостон. Много здесь небольших городов, где можно начинать здравые славянские церкви, да еще быть добрым свидетельством для американцев.

[color=red:f44bb33a8a]Vadim[/color:f44bb33a8a]:
Ну, если учесть, что Л.П. Берия с тех же краёв, то повод для волнения есть.
А если серьёзно, то я выражался фигурально. Если бы вы были пастором той церкви, то с какой проповедью вышли бы в следующее воскресение?
Скорее я соглашусь с [color=red:f44bb33a8a]Игорем Евг.[/color:f44bb33a8a] - нашим женщинам не нужны специальные законы, внимание к детям у них в крови. А то, что произошло - трагическая случайность и не более. Такое с каждым могло случиться.
А если ещё чуть-чуть чёрного юмора: как много детей умирает у русских христиан в Америке? Может у вас есть статистика?
Я думаю, что самого случая достаточно для урока всем!

А если серьёзно, то я выражался фигурально. Если бы вы были пастором той церкви, то с какой проповедью вышли бы в следующее воскресение?

Я думаю, братья, что вы зря на меня набросились. Лучше почитайте повнимательней, о чем я писал. Вовсе не о том, что я осуждаю эту семью, а о том, что это закономерное явление (из-за нашей халатности) и что нам нужно вынести уроки из этого.
На проповеди я вряд ли бы говорил что-то кроме утешения. О таких вещах нужно говорить в отдельных членских, а также в специальных занятиях с сестрами.

Я давно говорю братьям-славянам. Выучили язык, получили профессию, выбирайтесь поскорее из больших городов, пока своих детей не растеряли. Америка ведь это не одно Сакраменто, Чикаго или Бостон. Много здесь небольших городов, где можно начинать здравые славянские церкви, да еще быть добрым свидетельством для американцев.

Я вообще-то не понял, причем тут большие города. Сам живу в Чикаго и, хотя у нас есть проблемные районы, думаю, что славянам как раз именно здесь селиться и нужно. Все под рукой, столько интересного и полезного, столько братских церквей и организаций... Одним словом, есть возможности - главное, возможности для свидетельства, ведь именно сюда, в большие города, стекаются большие толпы неверующего народа, например, еврейского происхождения. Если по твоему совету, Феофил, то кто же им будет свидетельствовать? Или славяне должны поступать (как они уже это и так с успехом делают): "моя хата скраю?"
Таких советов славянам (верующим) вообще давать не надо - они в большинстве своем ищут, как подальше от города и получше устроиться, а не как успешнее свидетельствовать.

Вадим, я думаю, ты сильно преувеличиваешь. У нас, у славян, я лично вижу, что наоборот, матери на собраниях больше о детях своих думают, чем о собрании и проповедях. Да и себя могу привести в пример - когда сын был со мной в церкви, я постоянно думал о нем. И как-то иначе даже представить себе не могу.

Во многих семьях это действительно так. Но есть многие семьи (приехавшие из сел, например), которые, к великому сожалению, вообще не следят за своими детьми. Дети ходят беспризорными по собранию, если постарше - ломают аппаратуру, пишут на мебели, кричат - и никто не обращает внимания, пока пресвитер с кафедры не объявит. Я видел не одну такую ситуацию.

Что то Вадим тебя не узнать. В других рассуждениях ты такой степенный. К примеру об алянсе украинских религиозных деятелей. Мол не спешите с выводами это интересно посмотреть, что произойдет.

А причем здесь одно к другому? Там пока мы не знаем, что за проблема. Здесь же мы имеем дело со свершившимся фактом, из которого можем сделать определенные выводы.

А здесь прямо тревога за всех славян. И вспомнил что церковь к отделенным относится, как будто это что то меняет, и о Солтисе вспомнил. Ума не приложу как эти два случая связать. Да и выводы сам сделал как будто сам видел.

То, что церковь к отделенным относится, дело не меняет. Я просто хотел для наших читателей в других странах объяснить, о какой церкви идет речь - и все. К тому же, верующие из МСЦ - наши братья, в отличие от других деноминаций. И их боль, их трагедия - это наша боль. Мы переживаем вместе с ними, как, скажем, переживали недавно по поводу взрыва в молитвенном доме в Туле.
Что касается случая с Солтысом, то, на мой взгляд, эти случаи все же имеют под собой одну и ту же почву. А она такова, что славяне привезли в США множество своих детей и не научились за ними следить и смотреть, и просветительская работа должна по этому поводу проводиться в церквах. (Это ведь самые нашумевшие два случая; что-то подобное происходит в Калифорнии со славянами каждую неделю - просто не обо всем газеты возвещают.)

К стати на похорон пришло много людей, и не только отделенных, и никто не возмущался все понимали, что произошла трагедия. Даже американские представители согласились с этим, о которых не скажеш, что они сочуствени в эти вопросах к славянам.

Я думаю, Борис, такого рода заявления на похоронах были бы неуместными с этической точки зрения. Мы же здесь не на похоронах, а на форуме.

У кого многодетные семьи понимают как иногда трудно все предусмотреть. Конечно это есть предупреждение для всех, но я так понимаю Бог допустил. Потому, что никто сознательно не оставить ребенка среди дня в Калифорнийскую жару в машине. Более того обычно по паркингу проходят дежурные и никто не услышал.
Я то и сильно не обвиняю их, понимаю что если сильно обвинять кого то обычно Бог допускает подобное с тобой. Не желаю конечно никому таких испытаний.

За предупреждение (угрозу?) - благодарю, буду знать. Значит, если я хочу извлечь уроки из ситуации и призываю к этому других, Бог меня за это, по твоей теологии, накажет?
Я тоже так понимаю, что Бог допустил. Но допустил Он не просто так, а как урок для всех нас, чтобы подобного не повторилось. Или ты не согласен?

А вот то что детей здесь чуть ли на поводку надо водить детей, а то обвинять в халатности, то это не преимущество а проблема.

Это проблема только для тех, кто не желает исполнять американские законы (среди славян таких много). И за детьми нужно следить очень тщательно, несмотря на их количество (хотя это и трудно). В данном случае, я считаю, закон все-таки прав. Что касается обстановки в обществе, Борис, то ведь не это общество вас выбирало. Что же теперь на него сетовать?
Лучшее, что могут сделать и должны сделать славяне - это воспитать своих детей достойными гражданами той страны, в которую приехали, чтобы они, получив образование, были хорошим примером наших общин, а не позором. (Конечно, мне напишут, что прежде всего их надо воспитать христианами, но для верующих, я полагаю, это само собой разумеется.)

Я не призываю всех бежать из городов, но и скучиваться как в Сакраменто не стоит. А в небольших и средних городах - тоже люди живут. Но, кстати, мне американцы понравились больше, которые живут в сельских районах. Они как бы сердечнее, по моим наблюдениям. Хорошо относятся к иммигрантам. "О, русский! А у меня дедушка тоже был иммигрант из Норвегии, это ведь рядом с вами там в Европе!"

Хотя хорошие люди есть везде, и отморозки есть везде.

Большое достоинство небольших городков и сельской местности, что есть чем занять детей. Не даром сейчас немцы валом валят в наши края из тесной Германии, детей у них много, но в большинстве хорошо воспитыанные. В церкви много молодежи, и нет такого разрыва между старшим поколением и молодежи. Молодежь в основном скромного поведения. Что довольно радует, что наши братья, русские немцы, не растеряли в Германии то доброе, чему научились за годы комунистических гонений.

Вадим все таки я не пойму как связать два этих случая.

В случае с этим ребенком в эту семью приехали гости. Может кто и знает брата с молдавии Василий Перебиковский, или слушал его авторские псалмы. И как всегда с гостями опаздывали на служение. Мать поет в хоре, и поспешила занять место, отец управляет звуковой апаратурой. Так получилось, что каждый подумал что ребенка взял другой или бабушка. Конечно можно спросить почему не проверили в собрании. Правда плоховато видно детские ряди с хора. И все же я думаю они будут искать ответ на вопрос почему произошло в Господа. Для меня как то выводы о безответственности трудно воспринимаються, по опыту знаю что в доброй половине несчастных случаев можно было предотвратить но так стекались обстоятельства что самое худшое что могло произойти происходило. Так и здесь ведь только два часа и смертельный исход. А то что урок для нас все так это да. Это как правила техники безопасности, о них говорят, что тоже кровью написаны.

И не угрозу я Вадим написал просто из жизни заметил, что если кто то сильно и не обдумывая кого то обвиняет Бог его примерно таким же образом и испытывает. Не обезательно смертю. Для примера один брат возмущался, что служитель сочетал свою дочь с американским юношой верующим так сказать по американскому образцу. А затем пришлось присуствовать, и брать участие в браке своего сына с американкой в лютеранском храме. И присуствовал и принимал участие потому что все таки сын.

А Солтис это совсем другая история. Человек с "темным" прошлим ещё из бывшего союза поругавшись со своей женой убил её затем поехал к своим родным и забрав своего ребенка через несколько часов также убил. Что интересно его не поймали, сам пришел к дому своих родителей который был окружен полицией и никто не заметил из дежуривших полицейских как он зашел на backyard (не знаю как перевести правильно) за дом что-ли и заснул под столиком там. Утром домашние увидели подняли тревогу и его взяли. Кстати он делал несколько попыток к самоубийству в камере один из которых и удался.
Конечно там много тоже неястностей, но эти два примера общие лиш только тем что люди из бывшего союза.
Почитайте американскую хронику и увидите, что мир лежит во зле. А касаеться конечно более нас что происходит в славлян, но это не исключение из общего хора.

Конечно говоря о преступности напрашиваеться вопрос почему её столько много у тех кто были гоними за веру и являються религиозными беженцами но это другая тема и не решаеться просто с деревни вот и не воспитан вот и преступник. Преступность как раз больше в городе процветает милые братья. И Феофил в этом прав, я имею выду о малых городах. Оно так получаетсья, кто не свидетельствует он и в малом городе и в большом и в Африке не будет свидетельствовать.

Мать поет в хоре, и поспешила занять место, отец управляет звуковой апаратурой. Так получилось, что каждый подумал что ребенка взял другой или бабушка.

Борис, ты сам ответил на свой вопрос. Они оставили детей на втором плане, забота о госте и о служении заняла их мысли, и они забыли посмотреть, где же находится их ребенок. Сделали они это, как я и подчеркивал, не преднамеренно, но все же это произошло. Родители ответственны за своих детей.

И не угрозу я Вадим написал просто из жизни заметил, что если кто то сильно и не обдумывая кого то обвиняет Бог его примерно таким же образом и испытывает.

Ну, ты написал в том духе, что "раз на нашу церковь такое говоришь - то Бог тебе покажет". Именно что угроза. Тем более что я подчеркнул, что согласен, что это был несчастный случай, и предложил сделать определенные выводы. Но, видимо, потому, что это происходило в вашей церкви, ты воспринял этот совет как обвинение не то против семьи, не то против церкви, и начал мне угрожать.

Вадим все таки я не пойму как связать два этих случая. ... Конечно там много тоже неястностей, но эти два примера общие лиш только тем что люди из бывшего союза.

Так об этом и речь. Разве не видна логическая цепочка - у славян явные семейные проблемы, проблемы с детьми, которые не решаются даже тем, что они посещают собрание.
Насчет Солтыса - так он стал "темной личностью" только после происшедшего. А за два дня до случившегося его посетили служители церкви "Вифания" с беседой. Интересно, о чем они с ним беседовали, что подвигло его на такие поступки? И какими принципами душепопечительства руководствовались?

Почитайте американскую хронику и увидите, что мир лежит во зле. А касаеться конечно более нас что происходит в славлян, но это не исключение из общего хора.

Так что, славяне сюда приехали, чтобы подпевать общему хору? Значит, по твоей теории, скоро нам нужно ждать еще происшествий похлеще - мол, все в порядке, вон американцы вообще своих детей в мусор бросают и дети в школах расстреливают учителей и своих соучеников!
Что ж, верной дорогой идете, славянские евангельские эмигранты!

Преступность как раз больше в городе процветает милые братья.

Да? А ты-то в городе жил когда-нибудь, Борис? Вот у нас есть знакомые, так они постоянно ездят в Россию - в самые опасные места - в Чечню, например, и вообще по Кавказу. А когда приезжают в США, избегают бльших городов. Мы живем в Чикаго, и приглашаем их нас посетить. А они нам в ответ: "В Чикаго?! Да ни за что! Там же преступность и т.п."
У людей под воздействием различных слухов сложилось превратное представление о нашем городе. Так и у многих славян - особенно тех, кто никогда и в городах-то не был. Конечно, в городах есть свои проблемы, и преступность там выше, только потому, что население больше.
И свидетельствовать там тоже нужно - и особенно нужно. Первые эмигранты-славяне в США селились прежде всего в городах. Первые русские церкви (начало 1900-х гг.) появились в Нью-Йорке, Чикаго, Детройте и других городах, а теперь многие из них пустеют и даже закрыты, потому что новая волна эмиграции не селится в городах. А ведь именно здесь так много народа, которые еще не слышали Евангелие - именно русскоязычных. Или, по-твоему, Борис, их не имел в виду Иисус Христос в Своем Великом поручении?

Вадим, что то ты в этой теме скорые выводы делаеш. То слова сестры по фамилии Троцюк за слова просвитера приписал а тепер сделал вывод, что это случилось в моей церкви. Нет я не принадлежу к этой церкви хотя, как и все мы в своем городе знаем о друг друге. :roll:

ак об этом и речь. Разве не видна логическая цепочка - у славян явные семейные проблемы, проблемы с детьми, которые не решаются даже тем, что они посещают собрание.
Насчет Солтыса - так он стал "темной личностью" только после происшедшего. А за два дня до случившегося его посетили служители церкви "Вифания" с беседой. Интересно, о чем они с ним беседовали, что подвигло его на такие поступки? И какими принципами душепопечительства руководствовались?

Насколько мне известно то к ним приходили по вопросу прыема в церьковь. По разговорам Солтис еще в союзе за топор брался при решении конфликтов так что это у его не американское. Да есть проблемы у славлян но недумаю, что этот случай из той серии.

Увы, к сожалению, в америке есть много преступлений и ты сам прекрасно знаешь. Вот некоторые из них: где то год назад нашумевшое событие когда мать из высокообразованой, обеспеченной семьи методически утопила ребенка за ребенком в ванне. Или читал когдато что женщина взявшая на воспитание ребенка задушила его тем, что привязав к стулу изолентой заклеила рот, чтоб не кричал и....забыла, а он задохнулся. Сделала это она в наказание ребенок (кажется девочка из близнят) не слушалась и "закатала истерику для её" и приемная мать чтоб не бить (законы знает) вот так "успокоила". Да и организацию по надзору за соблюдением прав американцы учерждили потому, что славляне приехали ты считаеш, или по своим проблемам.

Так что, славяне сюда приехали, чтобы подпевать общему хору? Значит, по твоей теории, скоро нам нужно ждать еще происшествий похлеще - мол, все в порядке, вон американцы вообще своих детей в мусор бросают и дети в школах расстреливают учителей и своих соучеников!
Что ж, верной дорогой идете, славянские евангельские эмигранты!

По моему тот случай что мы обговариваем к этой категории не относиться. Мы же различаем, несчастное проишествие и теракт для примера. Поэтому говорить можно о русской преступности о неверующих подростках "беженцев" о том как они стали "круто" жить об кражах когда жертва находится на собрании, или об убийствах подымая голос что сталось с религиозными изгнаниками из Союза но приравнивать к несчастному случаю мне как то не сруки. Смотрите сами.

теперь многие из них пустеют и даже закрыты, потому что новая волна эмиграции не селится в городах. А ведь именно здесь так много народа, которые еще не слышали Евангелие - именно русскоязычных

По статистике в Сакраменто и близлежащих городов спутников, входяших практически в черту города около 150 тис эмигрантов. А в деревнях наверно единици. Так, что в Калифорнии русские церквья по другой причине пустеют. Мне так кажется.

Да? А ты-то в городе жил когда-нибудь, Борис?

Ну а это из серии нарошно не придумаеш. :roll: :shock:

То слова сестры по фамилии Троцюк за слова просвитера приписал а тепер сделал вывод, что это случилось в моей церкви. Нет я не принадлежу к этой церкви хотя, как и все мы в своем городе знаем о друг друге.

Борис, за погоней обвинений в мою сторону перечитай-ка лучше повнимательней постинги выше и покажи мне, где я назвал сестру Троцюк пресвитером.
А выражение "твоя" или "ваша" церковь надо воспринимать как указание на церковь, находящейся в вашей деноминации - так ведь на самом деле?

Увы, к сожалению, в америке есть много преступлений и ты сам прекрасно знаешь. Вот некоторые из них:

Налицо вновь твоя невнимательность в обсуждении темы и нежелание услышать собеседника. Я уже отвечал, что нам не к месту сравнивать себя с американцами в этом - мы не на соревновании с ними по количеству преступлений. Хотя, может, в Сакраменто верующие думают по-другому...

По статистике в Сакраменто и близлежащих городов спутников, входяших практически в черту города около 150 тис эмигрантов. А в деревнях наверно единици. Так, что в Калифорнии русские церквья по другой причине пустеют. Мне так кажется.

Мне кажется, Сакраменто, мягко говоря, немного не тот случай. Его-то и говором (в том же смысле, как Лос-Анжелес или Чикаго) назвать нельзя в полном смысле. Это, скорее, большая деревня со множеством славянского народа.
И говорил я (вновь твоя невнимательность!) именно о больших городах, таких, как Детройт, Нью-Йорк, Чикаго, Лос-Анжелес и другие. (Надеюсь, теперь понятно стало.)
Так что говорить в Сакраменто о синдроме больших городов - просто смешно. Ведь русские приехали туда (в Сакраменто) НЕ для того, чтобы свидетельствовать своим ближним, а чтобы соединиться с родней и жить припеваючи.
А вот недалеко от Сакраменто - в Силиконовой долине - вот там уж точно много русскоязычного народа - в основом специалистов hi-tech, работающих на американские компании. Их-то и насчитывается около 100 тыс. человек. Но кто засвидетельствует им?..

Ладно, братья не будем судить прежде времени. Хочу только отметить, что действительно нашиб братьям надо брать пример с церквей, где дети сидят спокойно с родителями, а не с тех, где для детей устаиваются игрища во время богослужения. И к этому детей должны приучать родители ДОМА, на домашних библейских часах, а не думать, что приведя их в церковь дети чудесной силой станут усидчивыми.

Просмотрев мнения о случившемся могу сказать как отец шестерых дитей. Живя в америке я много пережел да и ещё переживаю трудности но милость Господня над домом моим. Слава Ему за это.
в 1994 году мы отдыхали во флориде и представте сибе картину мы с женой ведем детей на верёвке я двоих и она двоих. Идем глазеим вокруг будучи уверены что дети на поводке прошли в аквариум сидим смотрим три часа как купаются пингвины. Жена спрашивает а где Саша я глядь на верёвку его нет. И верёвки нет. Я почувствовал слабость такую что чуть было не сволился на тратуар. Нас было шесть семей и из этих одинадцатин взрослых людей никто незаметил как пяти летний сын пропал. Было испугу переживаний. Нашли в полицейском участке сидел рисовал.
Трагедии случаются сплош и рядом. Моё искренее соболезнование родителям погипшей. Да утешит их Господь! И не угаснит их огонь любви в служении пред Богом! Мы пологаемся друг на друга. Доверяем друг другу и это хорошо. А когда приходят дни тревоги не надо винить друг друга. Этот случай не безпечность а несчастье.
Молитесь о них. Дабы к вам непришло подобное.

мы с женой ведем детей на верёвке я двоих и она двоих.

Брат, наверно, имел в виду устройство - симбиоз поводка и резинки. Одвавается на руку родителя и на руку ребенка. Позволяет отбегать ребенку на безопасное расстояние, но не теряться. Особенно удобно для семей с маленькими детьми во время путешествий, в аэропортах. Не дает потеряться в толпе.

Феофил, а я представил себе картинку из рисунков Х. Битструпа - там воспитательница детского сада ведет детишек, которые все держутся за одну веревку. :wink:

Пока нашел время для ответа разговор ушел далеко. В принципе Петр сказал правильно, что случиться может в любой семье.
Для подтверждения моей мысли приведу отрывок из Библии.

Исход 21:28 Если вол забодает мужчину или женщину до смерти, то вола побить камнями и мяса его не есть; а хозяин вола не виноват; 29 но если вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти;

Тут хоть не про детей но мысль какая. Если хозяин допустил небрежность не обратив внимание на предупреждение он виноват.
Ну а если не замечалось за волом такого прежде значить не виноват.

Проводя паралели хотел бы сказать если бы за этой семьей замечалось небрежность в уходе за детьми, в одежде, еде, присмотру и.т.п то этот случай был бы как закономерность. А если они проявляли заботу о детях во всем тогда это несчастный случай который может случиться со всяким и во всяком народе.

Конечно мы как верующие в таком случае должни молится Господу что бы Он открыл для чего нас постигло такое испытание. Это моя точка зрения. Ну и для нас всех предупреждение.