Доктор Вильям Йодер «Люди в ГДР стояли в очередях, чтобы отречься от церкви»

В очередном выпуске электронного журнала на INVICTORY опубликована статья Вильяма Йодер. без рекламы данного издательства хотел бы порассуждать над самой статьей. Кто не подписан на этот выпуск постараюсть здесь предоставить.



Расскажите, пожалуйста, вначале о себе: где Вы родились, в каких странах работали и сейчас чем занимаетесь?
Очень просто сказать: я американец из Берлина, живу в Беларуси, но работаю в Москве, у меня жена русская, из Сибири. Я родился в США, в семье амишей, которые не используют электричество, автомобили, различного рода современные технологии, носят простую одежду и т.п. В 1955 году, когда мне было 5 лет, мои родители ушли из этой церкви.
Вырос я в консервативной церкви менонитов во Флориде. Мои родители все еще там живут, им уже почти по 90 лет, а женаты 68 лет.
Где-то с 1960 года я жил рядом с Кубой и пытался понять, что же за народ эти «враги» (кубинцы) и что они из себя представляют.
В 1971 году я приехал в Германию, потому что также хотел изучить народ этой страны, понять, чем живут эти люди. Обычно, когда американцы едут в Европу, вначале они едут в Альпы, а я поехал в Восточный Берлин, но, конечно же, проведя до этого неделю в Альпах.
Где-то на протяжении 20-ти лет я пытался понять людей, которые живут в восточной Германии, и изучить церкви восточной Германии. Я многому научился за это время. Меня привлекло туда не простое любопытство, насколько они там богатые, или красивые, или знаменитые. Мне хотелось понять что-то глубже.
Как народ, они не лишены недостатков, но все равно в них есть что-то интересное, что-то, что привлекает. В принципе так можно сказать о разных народах, немцах, поляках, чехах, россиянах и многих других.
Я получил докторскую степень, изучая церковь Восточной Германии. Два года прожил в Польше (в 1978-80 годах). Сейчас я живу в Беларуси и изучаю Россию.
Я провел в церкви всю свою жизнь, но обратился к Богу, когда мне было 11 лет.

Вы были в Германии в то время, когда была разрушена Берлинская стена?
Когда все это случилось, в тот самый момент я был в Америке, но, в общем, да.

Изменено: BorisS, 12 декабря 2014 - 12:07

Что изменилось после разрушения стены? Как это повлияло на христиан – восточных, западных? Какой-то сдвиг произошел
в отношениях?
Первая реакция была, конечно, «Ура! Победа!». Правительство говорит, что мы всегда должны помнить, что произошло, и должны быть благодарны за это. И политическое заявление сейчас звучит так: “Западная Германия изменила все к лучшему, а при ГДР все было плохо. Спасибо Богу, что все это уже в прошлом”. Вот такие два простых взгляда на то, как произошло падение Берлинской стены, но не все было так просто. В 80-х церковь имела большое влияние в стране (ГДР – прим. ред.), она была в неофициальной оппозиции к правительству. Когда пала стена, важность этой позиции утратилась.
Церковь потеряла влияние?
Да. И в 90-х им нужно было найти другой способ, как восстановиться,как заполучить это влияние… То есть, свою политическую важность они потеряли. И многим хотелось бы найти какой-то третий способ (влияния – прим. ред.) в политике, не касаясь социализма или капитализма. Но эта мечта прожила всего 8 недель после того, как пала стена, и на этом все закончилось. Пришли деньги и власть из Западной Германии, и мечта умерла. И что осталось им сделать? Просто скопировать все, что было в Западной Германии.
Я не думаю, что церковь верила, что после присоединения к Западной Германии все проблемы уйдут, и все решится наилучшим образом. Но не все так считали. Если Вы знаете, президент и премьер-министр (в теперешнем ФРГ – прим. ред.) придерживаются лютеранской веры. И никто из них не принадлежал к движению «найти третий способ влияния».
Было ли давление на церковь со стороны правительства
ГДР?
Да, было. Но оно отличалось от давления, которое было в СоветскомСоюзе. У церкви было больше свободы – они могли издавать газеты, иметь свои учебные заведения (семинарии). При Советском Союзе христиане были изгоями, как бы низшим обществом, у них не было возможности получить профессию, их всячески притесняли, репрессировали. В Германии притеснения длились намного меньший период времени, чем в Советском Союзе. Даже в ГДР христиане иногда могли учиться, у них было больше привилегий. Возможно, какое-то образование было полученох ристианами и раньше. Просто с коммунистами это проходило уже на другом уровне.
Можете назвать пример давления на церковь в ГДР?
Если Вы не были в «комсомоле ГДР», то у вас было мало шансов получить образование. Поэтому в семинариях было много студентов, им нужно было пройти через какую-то обычную государственную систему образования. И, конечно же, у них не было возможности выезжать за границу.

Расскажите, какие Вы наблюдаете существенные различия между христианами в Европе на Западе и на Востоке? То есть, в постсоветских странах и странах Запада.
К примеру, если поговорить об Украине… Американские христиане, в основном, не заинтересованы тем, что происходит в других странах, они не заинтересованы в них вкладывать. Они не знают, где Беларусь, раньше не знали, где Украина, но сейчас уже знают. Например, ситуация на Ближнем Востоке и в Сирии их больше беспокоит, чем в Украине.
Немцы, которых я знаю, отличаются от американцев, может, потому, что они ближе, и у них похожая история, они больше способны понять и оценить, то, что происходит на востоке Украины, и более критично к этому относятся, чем другие страны. И я говорю о немцах в общем, не о христианах, или политиках, а просто о гражданах.
Я часто читаю лекции об Украине и России в Германии – у них есть сострадание, гораздо больше понимания, чем у других. Очень интересно наблюдать, как русскоязычные эмигранты критично относятся к тому, что происходят на востоке Украины.

Перейдем немного к другой теме, к Югославии. Если я не ошибаюсь, Вы были там во время конфликта?
Я был там во время войны где-то 5 раз, как журналист. То, что меня больше всего в этом печалило, что там было три разных Бога – католический, православный и мусульманский. Я был на католической мессе в Хорватии, и священник проповедовал о солдатах, он говорил «Бог с вами! Вы страдаете, и Иисус тоже страдал, Он прошел Голгофу, и вы тоже сейчас». И в Сербии говорили то же самое: считали, что Бог должен обязательно занимать чью-то сторону. Бог на моей стороне, и если Он со мной, то против этих людей. Это печально, когда люди используют Бога в своих интересах. Я не думаю, что Бог больше заинтересован в россиянах, чем в украинцах, или наоборот. Он не такой. Я вижу, что подобное происходит между Россией и Украиной.

В Украине мы наблюдали, когда была революция, а потом после революции началась война на востоке, как католики, протестанты, православные, даже московского патриархата, и мусульмане объединились, и совместно призывали к миру. Было ли что-то подобное в Югославии или они были более разобщены?
Мне кажется, что они не настолько объединились, как в Украине. Например, евреи в то время были про-хорватскими, про-боснийскими, про-сербскими, все зависело от того, где они жили. Сербы были православными, а в Хорватии католики. Но, как и сейчас, ненависть была сильной. И что самое интересное, западная политика была за разделение Югославии, а в Украине сейчас наоборот, запад за целостность Украины. После распада СССР, на этой территории было большое духовное пробуждение.
После соединения Германии не было, после распада Югославии – не было. Как Вы считаете, почему так произошло?
Я думаю, что в Югославии было совсем небольшое пробуждение, но в Восточной Германии его не было, только потому, что там церковь уже утратила свое влияние.
Я уже ранее говорил, как люди в ГДР выстраивались в длинную очередь перед ратушами, чтобы доказать, что они не являются членами церкви, чтобы не платить церковный налог. В ГДР церкви платили налоги правительству, и люди не хотели платить налог, поэтому уходили из церквей.
Часто они вовсе не знали, считались ли они католиками или евангелическими христианами. Они хотели только быть уверены, что они не должны платить церковный налог.
А почему?
Я думаю, что, как в западной, так и в восточной Германии общество секуляризировалось. Можно сказать, что в Западной Германии
на общество влиял «Голливуд», в Восточной Германии «Голливуд + Карл Маркс».
Материализм у Карла Маркса, а в Голливуде – та же идея, потребление, чтобы иметь хороший уровень жизни, тот же материализм. Поэтому, наверное, восточные немцы были поражены двумя видами секуляризма.
До сих пор открытость к Евангелию больше в странах территории бывшего СССР, чем на западе или в западной Европе. Ваши люди удивляются, когда приезжают на запад и видят, что в церквях меньше молодежи, менталитет другой, материализм там намного больше развит

Изменено: BorisS, 12 декабря 2014 - 12:08

Как вы относитесь к тому, что сейчас есть христиане на постсоветском пространстве, которые сожалеют, что распался Советский Союз? Распад СССР – это было хорошо или плохо?
Я бы сказал, что это очень похоже на ситуацию с восточной Германией. Некоторые думали, что это хорошо, другие – что плохо. Когда в марте я был в баптисткой церкви в Москве, я слышал, как один мужчина молился: «Бог, позволь нам объединиться и стать братьями снова». Это больно понимать, что потерялось братство между христианами. И мне понятна такая ностальгия, а с другой стороны они не забыли, что значит быть свободными. Сейчас у нас (в России) есть возможность получить образование, выбрать профессию, и для церквей и верующих открыто много возможностей. Это хорошо.
Я видел, что 4 ноября на Красной площади Путин встречался с религиозными лидерами, с Кириллом, буддийскими, католическими и мусульманскими лидерами, и Сергей Ряховский там тоже был, как глава пятидесятников. Я думаю, что украинцам это не понравилось. Однако, это прогресс, что Россия уже не называет пятидесятников сектантами. Ведь изначально, эти религии не были традиционными в России. Так что это прогресс для России.

Но вот местные власти постоянно устраивают необоснованные проверки протестантским реабцентрам. Получается, что какие-то притеснения есть, несмотря на прогресс.
Да, есть хорошие отношения между главами баптистов, Кириллом и правительством. Иларион неделю назад приезжал в Америку вместе с Ряховским по приглашению Билли Грэма.

А на Дальнем Востоке?
На Дальнем Востоке, думаю, у протестантов не все так уж и плохо. В различных регионах они более заметны, чем православные.
У нас, когда у власти был Янукович, он встречался с разными религиозными лидерами, но, к сожалению, диалога не было, и не было плодов. Есть ли плоды от встреч правительства России с религиозными лидерами?
Часто между политиками высшего уровня и церковью отношения хорошие. Проблемы, очевидно, возникают на среднем уровне, и когда кризис, то церкви объединяются.

Не произойдет ли так, что церковь сольется с государством, и государство будет влиять на церковь больше, чем церковь на государство?
К примеру, вот украинцы разозлились на то, что Ряховский был там, на Красной площади. А вот Турчинов занимал должность (был временно исполняющим обязанности президента – прим. ред.) президента Украины – и вот недавно он говорил в пользу того, чтобы увеличить армию на востоке Украины. Нам нужно использовать одинаковое мерило как для украинского, так и для российского правительства.

Если церкви идут на сотрудничество с властями, это не всегда хорошо для них заканчивается.
Да, я согласен. Это всегда проблема. И в Америке так. Я думаю, что многие церкви в США скомпрометированы.
Не происходит ли сейчас самоизоляции России? То есть: не будет ли подобного железного занавеса, как было с СССР? Вы так и не ответили, хорошо это или плохо – распад СССР?
Нельзя сказать, что Россия живет в атмосфере СССР. Гулага нет. В церкви свобода есть, а вот мышление людей… «Мы православные русские» – это превозносится. А сейчас даже коммунистическая партия сотрудничает с православными, одна треть членов партии коммунистов являются членами православной церкви. Общество уже другое.

Но возможно ли, что Россия самоизолируется от всего мира?
Санкции пришли с Запада, а не от России. Россиян изолировали через Запад. Но существует опасность, что Россия изолирует себя от Запада. Однако проблема и в том, что Украина бросается, не раздумывая, в руки Запада.

Вы сказали, что были менонитом, а сейчас Вы баптист? Что повлияло на Ваше мировоззрение и почему Вы стали баптистом?
Я немецкий баптист. Восточные немцы были близки к нам, менонитам – они тоже пацифисты в ГДР. В Америке я никогда не был бы южным баптистом. Немецкие баптисты в Германии были близки к нашему менонитскому течению, для меня мировоззрение не поменялось. К примеру, менониты – не националисты, и они не поддерживают взгляд баптистов, выраженных националистов. Не все они националисты, но многие. И баптисты, и другие верующие в Америке приветствуют то, что США ведут войны с разными народами. У южных баптистов в Америке слишком много солдат.
А в Германии все по-другому. Я стал баптистом всего двадцать лет назад.

Какие три качества, которые Вы больше всего цените в людях?
Последовательности, честность, когда нет разницы между тем, что человек проповедует и что делает. Чувствительность, чтобы человек видел грех, просил прощение. Это скоромность или смирение.

Какие три отрицательные черты не нравятся?
Ой, у меня много таких. Эгоизм, неспособность попросить прощения. Пустая трата денег и ресурсов. Некоторые христиане имеют мало еды, другие летают только в первом классе.
Миссионерский туризм. Есть миссионеры, которые пытаются, по возможности, посещать очень много стран, как бы в качестве трофеев. Но мы нуждаемся в христианах, которые дают обет определенной стране и остаются там долго.

Ваш жизненный девиз?
Быть благодарным. Богатые люди слишком неблагодарны. Если ты благодарен, ты можешь быть счастливым. Люди в Гулаге говорили спасибо даже за пустой суп. Для меня это огромное свидетельство.