Учение Кальвина всесильно, но не для России!

свобода воли есть , вопрос в том - обладает ли человек , после грехопадения способностью сам, без особого действия Бога, сделать правильный выбор в пользу своего же спасениия, или не имеет сам по себе способности избрать путь ко спасению ?

А никто не говорит, по-моему, что человек "способностью сам, без особого действия Бога". Действие есть, но оно яляется предложением человеку сделать выбор. И тут он может выбрать Бога, но может и не выбрать Его. В этом и заключается арзница между кальвинизмом и арминианством. Вы говорите, что человека заставляет сделать выбор Бог, а мы говорим, что Бог не заставляет, а только делает предложение, наделяет человека и способностью сделать выбор. Но воспользуется человек этой возможностью или нет - дело самого человека. Благодать преодолима, к сожалению...

При чём здесь только Иудеи?

В месте Писания, которое тут разбиралось, были упомянуты иудеи.

Привожу арминианское видение , спасения (которые вы привели на 4 странице, сообщение
2 Июня 2005 - 13:07)

«Разумеется, в одном отношении Бог ПОКОРЯЕТ себе людей и примиряется с ними, а в другом – люди САМИ ПОКОРЯЮТСЯ Ему и примиряются с Ним» (арминиане)

Из этого следует, что существует не обусловленное (без от условий со стороны человека) спасение, через «ВСЁ ПРЕОДАЛЕВАЮЩУЮ БЛАГОДАТЬ» которое Бог решил дать некоторым, наверно с вашей точки зрения – это апостолы, потому как им говорит Спаситель « не вы Меня избрали, а Я вас избрал»
Если следовать подобной логике, вы ставите себя выше апостолов, потому как с их стороны, не было проявлено
собственных умственных способностей для того, чтобы откликнутся на слова Спасителя, тем более что он говорит им «блажен ты Симон … потому что не плоть и кровь(не сам ты додумался) тебе открыли ЭТО , а Отец Мой , Сущий на небесах» и еще им говорит «вы рабы ничего не стоящие» . Раб обученный и мастерски владеющий каким либо ремеслом мог стоить целое состояние , а Господь им говорит, что они «рабы ничего нестоящие», это как в наше время неквалифицированный труд.
Далее логически вытекает что в Царствии Небесном у вас и награда будет выше, чем у апостолов, потому что вы сами по себе проявили способность выбрать правильный путь, т.е. использовали свои, взращенные самими, умственные способности и это несмотря на то, что Господу угодно было спасать верующих БЕЗУМНОЙ ПРОПОВЕДЬЮ. Природный ум вряд ли способен адекватно реагировать на безумную речь, а проповедь Евангелия заранее облечена в безумие, дабы спасать особым способом, вне природного ума – который не мог приготовить себя для принятия Евангельской вести, научившись, наблюдая за окружающим миром и даже прибывая в откровении, данном через Моисея.


Напротив, реформаты не отделяют себя от апостолов и вместе с ними говорим что «ВСЕ СОГРЕШИЛИ И НЕ ИМЕЮТ СЛАВЫ БОЖИЕЙ» «НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО» И БЕЗУСЛОВНОЕ СПАСЕНИЕ через ВСЕПРЕОДАЛЕВАЮШУЮ БЛАГОДАТЬ ОТНОСИТЯ КО ВСЕМ КТО ИЗБРАН
ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА.

И в это деяние Бога, (не заслуженное нами спасение , без условий от нас ) дает нам, призванным , «верующих по действию державной силы Его»(Еф 1,19) благочестивое утешение душам нашим, потому что мы доверяем словам Господа , что «никто не похитит вас из руки Моей»
Те, кого Бог избрал - предуставил к спасению, не могут отпасть от благодати.
Они и будут спасены.

Далее привожу фразу из вашего послания , направленного против реформатов :

«Кальвинисту, утверждающему, что любое Божье должно быть осуществлено самым непререкаемым образом, остается признавать спасение лишь для некоторых. В противовес им, арминианин продолжает настаивать на моральном правлении Бога»

значит по отношению к некотроым – которых Бог «покоряет» по вашей же теории применено не моральное ( аморальное ) правление Бога ?

привожу отрывок из Каноны Дортского синода (тезис третий и четвертый о человеческой порочности и обращении к Богу и о том, как это происходит) заседания которого состоялись в ответ на арминианское учение ,
IV. В человеке имеется, несомненно, определенный естественный разум, оставшийся в нем после грехопадения, благодаря чему он сохраняет неко-торое понятие о Боге, природных вещах и различии между нравственным и безнравственным, и показывает определенное стремление к добродетели и внешне хорошему поведению. Но этот естественный разум совершенно неспособен привести человека к спасительному знанию о Боге и обратить к Нему, — в сущности, человек не использует его правильно даже в отно-шении природы и общества; более того, он различным образом искажает сей светильник, каким бы тот ни был, и заглушает его своей неправедно-стью. Поступая таким образом, человек оставляет себя без оправдания пред Богом.

V. Что истинно о свете разума, также истинно и в отношении Десяти За-поведей, данных Богом через Моисея специально для Иудеев. Ибо чрез них открывается огромность греха человека, более и более доказывается его виновность, но они все же не предлагают средства и не дают сил, избав-ляющих от пагубного состояния, и будучи сами по себе ослаблены плотью, оставляют нарушителя под проклятием; человек не может чрез них обрес-ти спасительной благодати.

VI. Что не могут совершить ни свет разума, ни закон, то совершает Бог си-лой Святого Духа посредством Слова, или служением примирения [2 Кор. 5:18]. Это Слово есть Евангелие о Мессии, через которое угодно Богу спа-сти верующих, как в Ветхом, так и в Новом Завете.
далее на сайте www. reformed.ru

Валерий, Бог покоряет в смысле, что переубеждает людей и они сами покоряются. :-)
И нет такого, что одних Бог покорил, а других не стал. Просто одни покорились, а другие не захотели. Но возможность такая у них была.
А Дортский бандитский синод вы нам не приводите. Мы знаем как там расправлялись с мнением арминиан и что за репрессии потом против них последовали... :-(

Дополню.

> Можешь ответить, что значит «Разумеется, в одном отношении Бог
> ПОКОРЯЕТ себе людей и примиряется с ними, а в другом – люди САМИ
> ПОКОРЯЮТСЯ Ему и примиряются с Ним»?

Бог желает достичь в людях покорности,
однако делает это непринудительным образом. Он убеждает и стимулирует
волю человека к правильному выбору, но не принуждает. Он ожидает
от него добровольного согласия с предложенной истиной, в которую тот
должен поверить. Вера есть реакция воли человека на встречу с истиной,
проявляющаяся в риске. Когда человек откликается на открытое им Богом
знание верой, тогда цели человека и Бога совпадают. Наступает
самопокорность человека с непринудительным желанием покорить Бога.
Кальвинистический тезис о непреодолимой благодати разбивается о многие
тексты Священного Писания (Иов. 37:23; Мф. 21:43; 23:37; Мк. 10:21; Лк.
4:28-29 (ср. 4:22); 8:13; 9:53; Ин. 5:40; 6:67; 8:46; 10:36; 15:5-6;
Деян. 14:6-20; 26:19; Иуд. 4-6; 2 Пет. 2:1; Рим. 8:13; 10:16;
11:20-23; 1 Кор. 10:1-12; Гал. 5:13; Кол. 1:23; Евр. 4:2; 6:6-8; Откр.
3:20). Только условностью спасения можно объяснить те случаи отпадения
от благодати, которые нам известны из Писания: 1 Цар. 10:1 (ср. 1 Цар.
9:16,17); 3 Цар. 11:4,9-10 (ср. 1 Пар. 28:9); Иер. 17:13; Иез.
18:24,26; 33:18; Мф. 10:33; 13:11-15,21; Мк. 4:17; 14:21; Лк. 8:9,10,13;
15:17 (ср. 15:23-24); 22:32; Ин. 16:1; Иак. 4:4; 2 Пет. 2:1; 1 Ин. 2:15;
Рим. 8:13; 11:23; 1 Кор. 6:9-10; 8:11; 15:2; Гал. 5:21; Кол. 1:23; 2:6-8;
1 Фес. 3:2-5; 1 Тим. 3:6; 2 Тим. 4:10 (ср. Кол. 4:14; Флм. 1:24); Евр.
6:12; 10:26-27.
Здесь предоставлены наши доводы, основанные на Библии.
Теперь на кальвинистах лежит бремя доказательств. Пусть хотя бы объянят
единственное место из Мф. 18:33-34, где оказался погибшим уже
прощенный человек (ср. Мф. 22:12-13; 2 Пет. 2:1; 1 Тим. 3:6 и другие).
Если не принять эти тексты в их арминианском смысле, придется признать,
что Бог иногда отказывается в достижения Собственных целей, что
что снова-таки противоречит "принципу непреодолимости" Его благодати.

«Разумеется, в одном отношении Бог
ПОКОРЯЕТ себе людей и примиряется с ними, а в другом – люди САМИ ПОКОРЯЮТСЯ Ему и примиряются с Ним»?

К сожалению из вашего ответа не стало ясно, кто такие : кого "покоряет" и те, которые "сами покоряются" , хотелось бы от вас получать более подробные ответы , разбирая конкретные места из Писания - я их вам привел в своем ответе. Если я не правильно толкую и привожу места из Писания - вы должны опровергнуть мой ход рассуждения , исходя из вашего понимания приведенных мною мест из Писания.

Вот вы пишете :
"однако делает это непринудительным образом. Он убеждает и стимулирует волю человека к правильному выбору, но не принуждает"
Хотелось бы увидеть ссылку на Писание, где Христос «убеждает» иудеев Его принять, и объяснить сам термин "Убеждать" как вы его понимаете

В самих терминах, которые вы приводите, заложено противоречие : непринудительным и стимулирует.

Слово "стимулирует" - "Стимул" (от лат. stimulus, буквально - остроконечная палка, которой погоняли животных, стрекало), означает побуждение к действию, побудительная причина поведения (БСЭ). Слово пришло из стран, где использовались на работах слоны : используя палку с металлическим крюком на конце, в качестве «рулевого управления» - для воздействия на уши слона – куда ему нужно поворачивать – на лево или на право, так что уши у слонов после такого «руления» истекали кровью, в этом случае слонам ничего не оставалось , как подчинятся.

Каким же образом Христос "стимулирует" ?, как действует на человека, на его ум, волю, чем побуждает ?- если "остроконечной палкой" на мозг, то тут понятно - никто не устоит после такого "стимула", как и апостол Павел, которого Господь решил покорить вот таким способом, потому как на "обычные" методы «убеждения» Павел не откликался - реакция была отрицательная. Прошу привести разъяснение слово «стимулирует»

В отличие от вашего не совсем ясного «стимулирует», мы говорим о ДЕЙСТВЕННОМ призвании, когда Господь действует в сердце человека Силою Святого Духа
-(Еф 1,19) : … и как безмерно величие МОГУЩЕСТВА Его в нас, верующих по ДЕЙСТВИЮ ДЕРЖАВНОЙ СИЛЫ Его.
вот как говорят об этом БАПТИСТЫ в своем исповедании веры 1664 года
Глава 10. О ДЕЙСТВЕННОМ призвании (обращаю ваше внимание на слово «ДЕСТВЕННОМ»)
1. Тех, кого Бог(1) предопределил к жизни(2), Ему угодно в назначенное и установленное Им время(3) ДЕЙСТВЕННО призвать(4) посредством Своего Слова(5) и Духа(6) выйти из состояния греха и смерти, в котором они находятся по своей природе, и принять благодать и спасение через Иисуса Христа(7). Для этого Бог духовно и СПАСИТЕЛЬНО ПРОСВЯЩАЕТ ИХ УМЫ , чтобы они ПОНЯЛИ то, что Божие(8); забирая у них сердце каменное и даруя им сердце плотяное(9); ОБНОВЛЯЯ их волю и
Своей ВСЕМОГУЩЕЙ СИЛОЙ ПОБУЖДАЯ их к добру и ДЕЙСТВЕННО привлекая к Иисусу Христу(10); однако делая это так, что они приходят к Нему СОВЕРШЕННО СВОБОДНО и НЕПРИНУЖДЕННО, БУДУЧИ ПОДГОТОВЛЕНЫ Его благодатью(11).
1) Рим.8:28-29.
2) Рим.8:29-30; 9:22-24; 1 Кор.1:26-28; 2 Фесс.2:13-14; 2 Тим.1:9.
3) Ин.3:8; Еф.1:11.
4) Мтф.22:14; 1 Кор.1:23-24; Рим.1:6; 8:28; Иуды 1; Пс.28; Ин.5:25; Рим.4:17.
5) 2 Фесс.2:14; 1 Петр.1:23-25; Иак.1:17-25; 1 Ин.5:1-5; Рим.1:16-17; 10:14;
Евр.4:12.
6) Ин.3:3,5-6,8; 2 Кор.3:3,6.
7) Рим.8:2; 1 Кор.1:9; Еф.2:1-6; 2 Тим.1:9-10.
8) Деян.26:18; 1 Кор.2:10,12; Еф.1:17-18.
9) Иез.36:26.
10) Втор.30:6; Иез.36:27; Ин.6:44-45; Еф.1:19; Фил.2:13.
11) Пс.109:3; Ин.6:37; Рим.6:16-18.


следующая ваша фраза :
"Вера есть реакция воли человека на встречу с истиной проявляющаяся в риске. Когда человек откликается НА ОТКРЫТОЕ ИМ Богом знание верой..
Наступает самопокорность человека с непринудительным желанием ПОКОРИТЬ Бога." ??


Кто,кому , и что открыл ? не совсем понятно из вашей фразы, зачем человеку покорять Бога ? что- то я не встречал нигде в Писании призывов "покорять Бога", обьясните термин "самопокорность" во связи с : "ПОКОРЯЕТ" , "САМИ ПОКОРЯЮТСЯ", прошу приводить цитаты из Писания с конкретным разбором.
Ваше мнение должно основываться на конкретных местах из Писания, с их цитированием - как поступаю я, а не отписываться рассуждениями.

далее вы просите : "обьяснений от кальвинистов на Мф. 18:33-34, где оказался погибшим уже прощенный человек".

Вот наш ответ :
Послушать слова придут многие, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.22:14)

Свободный дар Божьего прощения требует от людей иметь в себе такой же прощающий дух. Суть притчи в том, что, если человек, считая, что он пережил опыт ничем не обусловленного и незаслуженного прощения Божьего , не готов простить
в свою очередь своего должника, то ОН САМ ЛИШАЕТ ДЕЙСТВЕННОСТИ СВОЕ ПРОЩЕНИЕ, КОТОРОЕ ЕМУ БЕЗВОЗМЕЗДНО ДАРОВАНО. ТАКИЕ люди НЕ ПЕРЕЖИЛИ опыт божественного прощения.. и спасены не будут.

вот как говорят об этом БАПТИСТЫ в своем исповедании веры 1664 года
пункт 4 , статья 10 « О ДЕЙСТВЕННОМ ПРИЗВАНИИ»

4. Другие, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ИЗБРАННЫМИ , хотя и могут быть призваны через служение Слова и могут испытать на себе общее действие Духа(1), однако НЕ БУДУЧИ ДЕЙСТВЕННО привлечены Отцом, они не пожелают и не смогут искренне прийти ко
Христу, и поэтому они не могут быть спасены.

1) Мтф.13:20-21; А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его; но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
Маф 22:14; ибо много званых, а мало избранных.

Евр.6:4-6;
Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Мтф.7:22-23.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Возьмем конкретный пример ожесточения фараона. Когда Бог покорял себе
фараона при помощи чудес, Он его принуждал или же побуждал к покаянию?
Или другой: обращение ниневитян. Здесь Бог принуждал к покаянию или
призывал?
Уважаемый, если вы не знаете разницу между принуждением и призывом или
каким-либо непринудительным влиянием, тогда нам будет трудно найти с
Вами общий язык. Вся наша аргументация опирается на общепризнанный
факт существовования различия между принуждением и влиянием, которому
можно сопротивляться вплоть до отвержения. На меня влияет сила
всемирного тяготения, однако я как-то передвигаюсь. Почему? Потому что
она не является абсолютно преодолевающей мои усилия. Примеров таких
влияних нет числа. Сказанное имеет отношение к духовной сфере. Бог
призывает грешника. Значит ли это, что этот призыв нельзя отвергнуть?
Нисколько, поскольку это делалось и продолжает делаться.

Наличие в Писании случаев отвержения Божьей призыва или других
видов воздействия, говорят в пользу непринудительности, по крайней
мере, некоторых его воздействий. Что Вам здесь, Уважаемый, неясно?
У Вас есть собственные дети? Как Вы их воспитываете: при помощи
принуждения или убеждения? К чему же эти разговоры, когда понятно, что
Бог желает покорить Себе людей, однако делает это не путем
принуждения. По этой причине "покорение" - термин условный.
Павел не вкладывал в него идею неотразимости (Рим. 8:13; 11:22).
Искупление Христово нужно принять верою (Мк. 4:20; Лк. 4:24; 9:53; Ин.
1:11-12,16; 3:11,32; , чтобы оно из всеобщего стало
нашим личным спасением.

В цитируемом Вами Вестминстерском вероисповедании есть не одно внутреннее
противоречие. Например: "они приходят к Нему СОВЕРШЕННО СВОБОДНО и НЕПРИНУЖДЕННО, БУДУЧИ
ПОДГОТОВЛЕНЫ Его благодатью". Эта подготовка благодати принуждает или
побуждает до определенного предела, после которого происходит
оскорбление Бога? Слово "совершенное" здесь излишне, поскольку не
нуждается ни в какой подготовке.

Или вот еще одно: "НЕ БУДУЧИ ДЕЙСТВЕННО привлечены
Отцом, они не пожелают и не смогут искренне прийти ко
Христу, и поэтому они не могут быть спасены". Они "не пожелают", потому
что не были привлечены или потому что не смогут пожелать? Где здесь
конь, а где телега. Было бы правильнее сказать, они не могут пожелать,
потому что Бог не пожелал их спасти. Однако зачем здесь винить
человека? Это суверенное Божье решение, которое как раз мы и ставим
под сомнение. Этот тезис противоречит тому, что Бог желает всем
спасения. Если же это не так, значит не каждое Божье желание
осуществляется. В любом варианте ответа, выигрывает арминианин и
проигрывате кальвинист. Простите, лично Вас я не имею в виду.

В моих словах о самопокорности слово "Бога" относится не к слову
"покорить", а к слову "желанием". Для ясности изложу его еще так:
"Наступает самопокорность человека с непринудительным
желанием Бога ПОКОРИТЬ ЕГО". Может быть так будет понятней.
Есть противоречие и в вашем объяснении текста из Матфея:
"ОН САМ ЛИШАЕТ ДЕЙСТВЕННОСТИ СВОЕ ПРОЩЕНИЕ, КОТОРОЕ ЕМУ БЕЗВОЗМЕЗДНО
ДАРОВАНО. ТАКИЕ люди НЕ ПЕРЕЖИЛИ опыт божественного
прощения" Так они пережили или не пережили прощение? Лишиться можно
лишь того, что имел.

я внимательно слежу за вашим диалогом

В отношении фараона Бог принудил его исполнять то, что было ИМ предрешено - не отпускать Израиля , а для этого ожесточил его сердце : «И сказал Господь Моисею: …..все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.»

Господь сделал так, что у фараона не стало выбора, т. е. реально воспользоваться правом свободы выбора фараон не мог – Господь лишил фараона этого. Конечно, внешне выбор был озвучен Моисеем – отпусти народ и беды бы закончились, но Господь действует тайным – невидимым нам образом на волю фараона и склоняет фараона выполнять ЕГО волю. «Кого хочет – ожесточает, кого хочет – милует»
Зачем так поступает и не хочет спасти фараона, спросит арменианин ? ответ : Исх 9 ,15 « так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли:
но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
Итак, Господь сам ожесточил сердце фараона и предал его согласно Своему суверенному праву - осудить на вечные муки.

По поводу ниневитян – Господь заранее, прежде чем послать к ним пророка Иону решил даровать покаяние (изменение образа мыслей) жителям Ниневии. С одной стороны, чтобы показать неправду Израиля – когда при Живом Боге народ не исполняет заповедей, с другой стороны показать Израилю, что милость Бога простирается над всеми народами. Пророк Иона это понял, поэтому и не захотел исполнять волю Господа - ревновал , из за милосердия Бога , которое Господь в своем суверенном праве решил даровать не израильтянам. Эта ревность довела пророка до самоубийства – попросился в море – «лучше погибнуть, но спасение ниневитянам не будет».
Не можешь «собственной праведностью» противостоять праведности Божией – у пророка Ионы было собственное понимание праведности Бога.
Самоволие пророка было сломлено – не можешь противостоять Господу, даже закону всемирного тяготения – прыгнув с высоты, однозначно опустишься на землю, созданный ходить – летать не будет. Жить будешь в регламентированных Богом законах. Замечу, что наказание над Ниневией было только отсрочено, но не отменено.

По поводу призывов и «принуждения» Господа : (Рим.8:30) А кого Он предопределил, (заранее назначил) тех и призвал (действенно – Силою Духа Святого), а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.»
Когда реформаты говорят что Бог призывает действенно, значит «не играет»: по типу : «Мое дело предложить – ваше право отказаться». Поэтому вера не должна сомневаться,
в библейском смысле слово вера означает «доверить себя кому- то», а в нашем случае полностью вверить свою жизнь Господу и постоянно просить Его « зри - не на опасном ли я пути? и поставь меня на путь вечный»
А отвергают призыв и уходят в «мир» те, у кого бог века сего ослепил умы, но опять же, нужно учитывать, что сатана не может делать сам по себе то что захочет, а только то что дано ему Господом.

Вы говорите что « Искупление Христово нужно принять верою», согласен, но : Фил 1,29 « потому что ВАМ ДАНО (БОГОМ дано) ради Христа не только ВЕРОВАТЬ в Него, ……»
Сама способность верить слову Господа дается самим Отцом:Иоанн 6, 65 « И сказал: для того-то и говорил Я вам ( арминианам включительно), что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.»

По поводу воспитания детей – родители как раз таки убеждают своих чад словом, потому как у них нет возможности воздействовать непосредственно на мысли и волю человека ,разве если будете заниматься гипнозом, Иер17,9 : «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности». Итак только Господь может воздействовать на волю, мысли человека непосредственно - Силою Духа Святого, хотя внешний призыв может звучать через проповедь Слова. Ев 4, 2 : «Ибо и нам оно(слово веры) возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших,» потому что- : З Ездр 3 – 20 «но не отнял (Господь) у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод.»

Дале ваш вопрос :
«потому что Бог не пожелал их спасти. Однако зачем здесь винить
человека?»
Ответ : неспособность грешника самому сделать правильный выбор – принять Христа, по причине собственной греховности – неверия, в которое впал человек - это результат свободного выбора Адама, который у Адама был.
В Адаме человек выбрал неподчинение Богу,а это состояние неподчинения Богу перешло на весь человеческий род : Кол 2, 13 «и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей..»
И так как Адам сам выбрал неподчинение, а после этого, уже сам по себе стал не способным откликнуться на призыв Господа – то это собственная вина человеческого рода , сделавшего свой свободный выбор в Адаме.


Далее вы пишите «Это суверенное Божье решение, которое как раз мы и ставим под сомнение» (арминиане) ,
ответ :Так в чем вы (арминиане) обвиняете Бога , когда лишаете Его суверенного права ? разве ОН был бы неправ уничтожив весь человеческий род после отпадения Адама ? И если, несмотря на то что осудил всех, а затем некоторых решил спасти по Своему Суверенному решению, то в чем неправда у Бога ? или вы движимы завистью к тому, в чем вам не принадлежит ? Так и Господь в притче говорит Матф 20, 15 « разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?»
Ваша позиция схожа с бытующей «в мире» ни мне, значит ни кому, или пусть всех уничтожит, либо пусть спасет.
Один шанс уже был дан в Адаме человечеству, зачем давать второй, подобный первому ? если Адам не устоял, не будучи мертвым во грехах, как нынешнее человечество по словам Павла . то кто из вас, без Божией помощи может хоть что ни- будь делать? «без Меня ничего не можете» говорит Господь.


Далее по поводу усмотренных противоречий найденных вами в моем ответе

"ОН САМ ЛИШАЕТ ДЕЙСТВЕННОСТИ СВОЕ ПРОЩЕНИЕ, КОТОРОЕ ЕМУ БЕЗВОЗМЕЗДНО
ДАРОВАНО. ТАКИЕ люди НЕ ПЕРЕЖИЛИ опыт божественного
прощения" Так они пережили или не пережили прощение? Лишиться можно
лишь того, что имел.
ответ :
Внешне ему было объявлено о прощении, но он не пережил сердцем(не осознал, не принял) этого объявленного дара, так что он и не лишался ничего , потому что ничего не имел. –Лк 18, 8 «Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, ЧТО ОН ДУМАЕТ ИМЕТЬ.


Прошу уточнить вашу позицию по поводу принятия Христа апостолами – они сами, по своей свободной воле, (как вы ее - свободную волю понимаете) откликнулись на призыв, или нет ?
Есть ли разница в том : кого "покоряет" и те, которые "сами покоряются" , я просил вас в прошлый раз дать разъяснение термина «самопокорность» во связи с «покоряет» , «сами покоряются» и как это выразилось на обращении апостолов.

Валерий, продолжим.

В отношении фараона Бог принудил его исполнять то, что было ИМ предрешено - не отпускать Израиля , а для этого ожесточил его сердце : «И сказал
Господь Моисею: …..все чудеса, которые Я поручил
тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.»

Вопрос не в том, что Бог лишил фараона выбора, а в причине этого
лишения. Кальвинисты считают волю Бога, не подчиненной даже
внутренним Его качествам: Мудрости, Любви и Справедливости. Однако по
мнению арминиан (не называйте нас пожалуйста арменианами) именно
последние атрибуты определяют то, что Бог намеревается делать с
людьми, то есть доктрину предопределения. Об этом и говорит термин
предузнание того, что будет в будущем. С другой стороны, где же эта
неотразимость Божьих чудес, когда на фараона повлияло только
последнее?

По поводу ниневитян – Господь заранее, прежде чем послать к ним пророка Иону решил даровать покаяние (изменение образа мыслей) жителям Ниневии. С
одной стороны, чтобы показать неправду Израиля –
когда при Живом Боге народ не исполняет заповедей, с другой стороны показать Израилю, что милость Бога простирается над всеми народами. Пророк Иона
это понял, поэтому и не захотел исполнять волю
Господа - ревновал , из за милосердия Бога , которое Господь в своем суверенном праве решил даровать не израильтянам. Эта ревность довела пророка
до самоубийства – попросился в море – «лучше
погибнуть, но спасение ниневитянам не будет».

Ответ весьма неудовлетворителен, и вот почему. Вы, Валерий, не
ответили на вопрос, почему первоначальное наказание было отменено,
когда воля Божья не может быть изменена, ведь Вы не верите в ее
условный характер, а также неотразима, ведь Вы верите лишь в Божье
принуждение? Что же было здесь неотразимым и неизменным: наказание или
помилование? Аргумент отсрочки наказания также не срабатывает,
поскольку Бог точно установил время его наступления.

Вы говорите что « Искупление Христово нужно принять верою», согласен, но : Фил 1,29 « потому что ВАМ ДАНО (БОГОМ дано) ради Христа не только
ВЕРОВАТЬ в Него, ……»
Сама способность верить слову Господа дается самим Отцом:Иоанн 6, 65 « И сказал: для того-то и говорил Я вам ( арминианам включительно), что никто
не может придти ко Мне, если то не дано будет
ему от Отца Моего.»

Вопрос не в том, что способность к покаянию дается Богом. Вопрос в
том, что она дается лишь избранным. Арминиане считают, что как раз
способность к покаянию дается всем людям (Ин. 1:9; Рим. 2:4; ср.
влечет" в Ин. 12:32). Она даже не утрачивалась от грехопадения,
поскольку Бог не отправил в ад Адама и Еву, а наделил их обетованием о
спасении. Это означало то, что люди были способны принять это
обетование верой. Это же подчеркивается в тексте Рим. 714-25,
говорящем в пользу того, что наказание человечества не было полным, а
лишь частичным, поскольку способность "находить удовольствие" в законе
совести все же осталась у людей. Это вполне библейски обоснованное
мнение.

По поводу воспитания детей – родители как раз таки убеждают своих чад словом, потому как у них нет возможности воздействовать непосредственно на
мысли и волю человека ,разве если будете
заниматься гипнозом, Иер17,9 : «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Я, Господь, проникаю сердце и испытываю
внутренности». Итак только Господь может
воздействовать на волю, мысли человека непосредственно - Силою Духа Святого, хотя внешний призыв может звучать через проповедь Слова. Ев 4, 2 :
«Ибо и нам оно(слово веры) возвещено, как и тем; но
не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших,» потому что- : З Ездр 3 – 20 «но не отнял (Господь) у них сердца лукавого,
чтобы закон Твой принес в них плод.»

Вы говорите о гиптоническом принуждении Бога? Можно предположить
(разумеется, не видя этого в Библии), что Бог принуждает людей как-то
внутренне и даже так, что они сами этого не осознают. Однако как
объяснить то, что Он не делает этого, когда спасенные грешат? И почему
же Он призывает людей к покаянию, когда возможность покаяния от них
вообще не зависит? Это не просто игра, это издевательство над людьми.
И, наконец, об их всеобщей виновности. Бог лишь допустил грехопадение
или его причинил? Ответьте, Валерий, пожалуйста. А потом уже можно
будет говорить о том, была ли это их личная вина или не была.
Если же Вы считаете, что допустил, тогда как это могло произойти, если
это грехопадение не входило в планы Бога?

Далее вы пишите «Это суверенное Божье решение, которое как раз мы и ставим под сомнение» (арминиане) ,
ответ :Так в чем вы (арминиане) обвиняете Бога , когда лишаете Его суверенного права ? разве ОН был бы неправ уничтожив весь человеческий род после
отпадения Адама ? И если, несмотря на то что
осудил всех, а затем некоторых решил спасти по Своему Суверенному решению, то в чем неправда у Бога ? или вы движимы завистью к тому, в чем вам не
принадлежит ? Так и Господь в притче говорит
Матф 20, 15 « разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?»
Ваша позиция схожа с бытующей «в мире» ни мне, значит ни кому, или пусть всех уничтожит, либо пусть спасет.
Один шанс уже был дан в Адаме человечеству, зачем давать второй, подобный первому ? если Адам не устоял, не будучи мертвым во грехах, как нынешнее
человечество по словам Павла . то кто из вас,
без Божией помощи может хоть что ни- будь делать? «без Меня ничего не можете» говорит Господь.

Мы подвергаем сомнению безусловность суверенитета Бога, а не вообще
Его решения. Причем условность воли Божьей воли определяется не нами с
Вами, Валерий, а Самим Богом, поскольку каждое Его проявление воли
подчинено требованиям Мудрости, Справедливости и Любви. Кто же сделал
волю Бога, независимой от этих качеств? Если не кальвинизм, тогда он
должен признать, что осудить одних грешников и спасти других не может
позволить Богу ни Его Мудрость, ни Справедливость, ни Любовь. А если
Вам интересно знать, откуда же возникла идея двойного предопределения,
то я могу объяснить. Августин рассуждая о неотразимом или как Вы
любите называть его действенным или эффективном характере Божьей воли,
не мог объяснить те случаи, когда она не была такой. Он не мог
придумать ничего лучшего, как предположить, что Бог не пожелал спасти
некоторых людей, в жизни которых эта неотразимость и не
обнаруживается. Вы лично верите в это привнесение в библейское учение?
Думаю, что да. Тогда подтвердите его цитатами.

ответ :
Внешне ему было объявлено о прощении, но он не пережил сердцем(не осознал, не принял) этого объявленного дара, так что он и не лишался ничего ,
потому что ничего не имел. –Лк 18, 8 «Итак,
наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, ЧТО ОН ДУМАЕТ ИМЕТЬ.

Вы считаете, что Бог может объявлять и не исполнять объявленное? А где
же Ваш принцип неотразимости? Вы манипулируете им как Вам угодно.
Ему был прощен долг и он погиб не за то, что ему он не был прощен, а
за то, что он не пожелал простить долг другого. Конечной причиной было
непростительство. Богу не позволяет объявлять прощение без реального
его наделения именно Его предвидение. Разве Он не знал, что этот слуга
отступит от Него, тогда почему объявил? Ваш ответ не решает проблему.

Прошу уточнить вашу позицию по поводу принятия Христа апостолами – они сами, по своей свободной воле, (как вы ее - свободную волю понимаете)
откликнулись на призыв, или нет ?

Конечно же, сами. Конечно, среди уже спасенных людей, Бог избирает
некоторых для определенного служения. По этой причине Христос избрал
апостолов для отлично от нашего Ему служения, хотя и знал, что один из
них отступит. Может быть у Вас есть версия, как из "двенадцати
избранных" (см. Ин. 6:70) один оказался "от диавола"? Это тоже было
лишь объявленное, а не реальное избрание? Может быть и Вы лично имеете
такое объявленное избрание? Докажите,пожалуйста, обратное.

Есть ли разница в том : кого "покоряет" и те, которые "сами покоряются" , я просил вас в прошлый раз дать разъяснение термина «самопокорность» во
связи с «покоряет» , «сами покоряются» и как это
выразилось на обращении апостолов.

Я уже вам объяснил, что те, кто покоряются Богу добровольно, являются
теми же, кого Бог покоряет. Случай самопокорности или добровольной
покорности апостола Павла показателен: когда Бог открыл Его служение,
Павел "не стал советываться с плотью и кровью" (Гал. 1:16). А что
касается самого обращения, то Павел не пожелал "воспротивиться
небесному видению" (Деян. 26:19). В других же случаях чудеса не были
эффективны, а благодать оказалась "тщетной". Это не похоже на
самоумаление БОга. Бог не играет в поддавки, когда в жизни одного
христианина достигает святости, а в жизни другого нет. Причина тому не
Он, а люди. Вот почему мы говорим о том, что воля Божья не
осуществляется в жизни возрожденных людей вне зависимости от их
собственного отношения к тому, что Бог хочет с ними сделать.
Если существует условное примениние освящающей воли Божьей, тогда
почему же не может существовать такого же применения спасающей Его
воли? Арминиане вполне могут это выводить из библейских мест,
которые мы уже указали и ожидаем их объяснения с позиции, занятой
кальвинистами. Если Ваше объяснение моих оснований окажется
более отвечающим Писанию, чем мое Ваших, я с готовностью
признаю свое поражение. Несколько столетий этим вопросом занимаются
лучшие богословские умы, может быть Вы им всем, а не только мне,
утрете носы? Желаю Вам удачи!

Пять пунктов Арминианизма

1. Свободная воля
принять Иисуса Христа как своего Господа и Спасителя

2. Условность избрания
основано на предузнании Бога о том, кто уверует в Него

3. Всеобщее искупление
Бог любит каждого и Иисус Христос умер за всех. Бог Отец желает, чтобы никто не погиб

4. Сопративление благодати
Поскольку у человека есть свободная воля, он может сопротивляться исполнению Божьей воли в своей жизни.

5. Уход от благодати
Человек может уйти от Бога и таким образом отказаться от предложенного ему спасения, то есть отпасть


Пять пунктов Кальвинизма

1. «Полная греховность человеческой природы»

2. «Безусловное избрание»

3. «Ограниченное искупление»

4. «Неограниченная благодать»

5. «Уверенность святых»

Судить о кальвинистах по "пяти пунктах" - огромнейшее упрощение.

Hetman Vadim, от 5 пунктов идут и все другие их заблуждения. Так или иначе.

Ты не понял, Игорь. Я имел в виду, что количество кальвинистов, придерживающихся всех пяти пунктов "в чистом виде", на сегодняшний день ничтожно. Большинство придерживается лишь части из них с большими оговоркам. Это нужно обязательно учитывать в полемике.

Hetman Vadim, это да. Разумеется.
Но насколько я понимаю, Валерий Валеев - реформат, а значит, отстаивает все 5 пунктов вместе взятые...

Hetman Vadim, это да. Разумеется.
Но насколько я понимаю, Валерий Валеев - реформат, а значит, отстаивает все 5 пунктов вместе взятые...

Хорошо было бы если сам Валерий ответил на этот вопрос. Но, он что-то пропал...

Если речь только о Валерии, то, скорее всего, это так, хотя лучше бы он сам высказался по этому поводу (т.е. поддерживает ли он все пять пунктов).

Извиняюсь что не ответил сразу.
Реформаты не считают волю Бога абсолютной – т.е. не связанной с его СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, только мы понимаем под Справедливостью Бога то, что ОН делает: Сделанное Им мгновенно становится ИСТИНОЙ и СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ. Как совместить ЕГО волю и справедливость? Ответ на это можно найти лишь в рассуждении о ПРАВЕ Бога делать то, что Ему угодно. Проблема человеческого понимания СПРАВЕДЛИВОСТИ БОГА в том, что грешный человек, пытается собственным пониманием что такое справедливость, оценивать СПРАВЕДЛИВОСТЬ БОГА.
Вот пример с праведным Иовом - Иов признает право Бога делать то, что Ему угодно, когда над Иовом произошли несчастия : « [как угодно было Господу, так и сделалось;] да будет имя Господне благословенно! … Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге». Иов тем самым признает, что беды которые с ним произошли, были соделаны по воле Бога : « И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.». Бог предает Иова сатане, но в тоже время сатане не разрешено губить Иова окончательно.
Богу подчинено все ЕГО творение, включая и сатану – «..Он и духам нечистым повелевает со ВЛАСТЬЮ, и они повинуются Ему ». Интересная параллель из Евангелия : сатана просит Христа сеять верующих как пшеницу, но Христос говорит избранным своим «…никто (даже сатана) не может похитить вас из руки Моей»

ИОВ пытается разрешить дилемму о СПРАВЕДЛИВОСТИ И ВОЛЕ БОГА : «Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость? И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего?», «…Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным …», «… Если виновного поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается» «…и кто возбранит Ему? кто скажет Ему: что Ты делаешь?».
По сравнению с другими людьми, Иов считает себя невиновным перед Богом. Но сам в себе не имеет идеальной святости, которая удовлетворяла бы Божиим стандартам и признается сам себе в этом. (Отмечу - «пытке невинных посмевается»- «издевательство над людьми» позиция арминиан, как вы трактуете реформатов за реформатов )

Но вот что отвечает ему Господь: (Иов.40:3-9)
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. ( арминианская идея о самоспасении)


И отвечал Иов Господу и сказал:
« знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.» … « я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле».
Тем самым, Иов признает справедливость Бога в Его праве делать что Ему угодно.

Продолжим о фараоне, вот что Господь говорит Моисею : (Исх.3:19-20) «19 Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если [не принудить его] рукою крепкою;
и простру руку Мою и поражу Египет всеми чудесами Моими, которые сделаю среди его; и после того он отпустит вас.
(Исх.4:21-23) И сказал Господь Моисею:… смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
Господь творит чудеса в первую очередь для Израиля – явить Свое ВСЁМОГУЩЕСТВО над властителем народов – фараоном, показать Израильтянам, что фараон – полностью в руках Бога. А для этого ожесточает его сердце так, чтобы фараон не поверил во Всемогущество Бога Авраама, дабы явить над ним все запланированные Богом казни – вплоть до убиения сына фараона и его собственной погибели. На фараона не «повлияло даже последнее чудо» - в противном случае он осознал бы, что имеет дело с самим Творцом и не погнался бы догонять Израиля (ваша позиция - последнее чудо повлияло на фараона )

Этот момент – Волеизявлние и Справедливость прекрасно разъясняют Евангельские стихи из Матф 11, 20-26 « Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

привожу слова Павла , как сам Павел понимает Справедливость Бога и ЕГО Волеизявление в послании к Римлянам :

И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?


Далее вы пишете : «Бог точно установил время его наступления»- наказания для Ниневии – тогда вот вам ссылка из писания « еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!» итак Бог провозглашает что произойдет, заметьте ОН не говорит «если не покаетесь – то будете разрушены», ОН не призывает народ к покаянию, ОН говорит что «будете разрушены» и всё.
Дале вы спрашиваете «Что же было здесь неотразимым и неизменным: наказание или
помилование?»
Ответ : неотразимым было помилование, а наказание осталось неизменным – Ниневия была разрушена, потом.

Далее вы выводите всеобщее спасение на основании Иоанн 1,9:

« Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.»

Здесь говорится не о всеобщем спасении, а о том, что человечество не может само познать Истину , т.е. вне Бога само себя просветить . Все чем мы обладаем – все от Господа - 2Кор 3,5: « не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.»
можно привести параллель из Иова 38,36 «Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?»
в нашей жизни мы видим, что некоторые люди рождаются с отклонениями в умственном развитии – болезнь Дауна , и .тд. и тем самым лишены возможности правильно осмыслить и сделать выбор в пользу спасения , в связи с этим вам вопрос : если хочет чтобы все спаслись, почему еще с рождения лишает разума? Такие люди в
состоянии психического расстройства совершают самоубийства. и .т.д.

Следующий ваш аргумент (Рим.2:4) :Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Здесь говорится о тех людях, которые отказываются признать, что благость Божия имеет целью привести их к раскаянию в грехе и отвращению от него. Они пренебрегают благодатью Божией и выражают тем самым презрение к Самому Богу. За что и будут осуждены. Если бы Господь не обрезал бы ни одного человеческого сердца, никто не был бы спасен : «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.» Так что если Господь не напишет закон в самом сердце человека т.е. не произведет с человеком Ему угодное, человек не может сам себя просветить и далее сделать выбор. Почему Израиль не поверил чудесам, когда Господь вывел его из Египта?
Ответ: (3Ездр.3:17-21)
17 Когда Ты вывел из Египта семя его и привел к горе Синайской,
18 тогда преклонил небеса, уставил землю, поколебал вселенную, привел в трепет бездны и весь мир в смятение.
19 И прошла слава Твоя в четырех явлениях: в огне, землетрясении, бурном ветре и морозе, чтобы дать закон семени Иакова и радение роду Израиля,
20 но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод.


Следующий ваш аргумент: Иоанн 12, 32

32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
Ответ:
Вы обращаете внимание на слова «всех привлеку »
В таком случае вы должны ответить на такой вопрос – кто такие все в следующем стихе Мф(3, 5): « Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.»
Если «все» это абсолютно все, то нужно признать, что крестились все фарисеи и саддукеи и включительно весь синедрион с первосвященником, но это не соответствует действительности : (Матф 21,25) «крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?»


Далее ваши рассуждения :«Можно предположить
(разумеется, не видя этого в Библии), что Бог принуждает людей как-то
внутренне и даже так, что они сами этого не осознают»
Ответ:
Обращаю ваше внимание на видимость этого в Библии :
Иер 10, 23 «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.»
Даниил 4,32 « И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: `что Ты сделал?'»
Притчи 21,1 « Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.»
Притчи 16,1 «Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка.»
Фил 2,13 «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.»


Далее вы задаете вопрос : «Однако как
объяснить то, что Он не делает этого, когда спасенные грешат?»
Ответ:
Когда избранные грешат, ОН открывает им глаза на их немощь - неспособность что либо сделать без Бога, даже невозможность самим победить грех. Далее чтобы научить верующего полностью полагаться на Благодать Бога.
Господь нас призывает и не забирает сразу на Небеса, а оставляет на Земле, для того чтобы научить нас, через испытания, которые нам предстоит пройти. За грехи наказывает, но избранных как сынов, а тех которых решил оставить во грехах – наказывает как рабов.
ПС 72, 18 «Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.» Притч 16,4: « Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. т.е. сохраняет своим провидением для того чтобы осудить.
По поводу научения избранных :
Иоанн 6,45 « У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» здесь Господь уточняет, чтобы придут только те
кто услышит от Отца и только они будут научаться в школе Господа . Услышат только те кого привлечет Отец : « Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.»

По поводу ваших ссылок на Рим 7,22 « Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;» Эти слова Павел относит в первую очередь к себе, после того как Господь его призвал. Даже мирские люди внешне соглашаются со справедливым требованием Закона – имеется ввиду Декалог – 10 заповедей., но сами исполнять не собираются.
Отвечу словами того – же Павла- (Рим 7,23) « но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.» «..я продан греху»
Павел говорит о том, что сам не в состоянии справиться со своей греховностью, также как любой из живущих , как Адам и Ева после падения.
(Рим.7:18-20) « Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.»

по поводу падения Адама – все в мире происходит только по воле Бога и больше никого, ничто не может произойти без Его ведома и его воли:
(Пс.113:11) Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Матф.10:29-30) «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;у вас же и волосы на голове все сочтены;»
Даже Христа распяли по определенному совету и предведению Божию: взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. (Деян 2:23, 4:28) «предведение это следствие, причина – предопределение , необходимость причины заключена в Самом Боге.
Но вы требуете от реформатов ответа и не довольствуетесь тем что :
«Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор 29 :29)

Ответ Августина таков : «Человек, ты ждешь от меня ответа?
Но я тоже человек. И поэтому послушаем вместе сказанное нам: Кто ты, человек? (Рим9:20) Конечно, неведение верующего лучше учености дерзкого. Взыскуя заслуг, ты найдешь только кару. О, бездна! (Рим 11:33) Петр отрекается от Иисуса Христа.
Разбойник верует в Него. О, бездна! Ты ищешь причину всех вещей ? Я буду поражаться бездне. Приводи какие угодно доводы – я буду удивляться. Спорь – я буду веровать. Я вижу бездну – я не достигну глубины. Павел обрел покой в поклонении. Он сказал что все суды Божии выше всякого понимания, а ты пытаешься их познать! Он сказал что пути Божии неисследимы (Рим 11:33), ты хочешь идти следом!»

По поводу вашей просьбы привести цитату о двойном предопределении я вам уже ее приводил , но вы никак на нее не ответили : (Матф.11:25-27)

25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил (сокрыл истину, закрыл глаза чтобы не спаслись) сие от мудрых и разумных и открыл (обрезал сердца и спасительно просветил) то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

По поводу ваших комментарий на Августина, откуда что он что взял – лучше обратиться к его работе «О предопределении» - прочтите в оригинале http://www.reformed....icle_19-01.html , а потом уже пользуйтесь мнением других людей.
Реформаты не занимаются «сортировкой» : кто будет спасен из общины, а кто нет – только Суд Божий покажет.
Видимая церковь – на Земле, а Невидимая , состоящая из спасенных на Небесах.
Но те, кто предуставлен Богом прежде создания мира к Жизни вечной, те и будут спасены и устоят в вере до конца :
(Иоан.10:28-29) «И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Фил.1:6) будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,


по поводу притчи о прощении, привожу ссылку из книги «Богословие Нового Завета» авт. Д.Лэдд – как правильно истолковывать притчи, книга издана 2003 год издательство «Библия для всех» СпБ. часть есть в эл виде у адвентистов http://sdalib.narod....dword/index.htm можно скачать. Но лучше зайти в Христианскую библиотеку г.Москва, Студнеческая 33 корп 8 и почитать полностью

привожу только отрывок связанный с подходом к правилу толкования

Правила истолкования
«Современные критические исследования установили два канона истолкования притч, необходимые для их правильного понимания с точки зрения истории. Первое провозгласил Юлихер, основной принцип которого сводился к тому, что толкование притч должно отличаться от толкования аллегорий 1. Аллегория — это вымысел автора, используемый как орудие для большей наглядности. Поскольку все подробности той или иной аллегории находятся во власти ее создателя, ее можно выстроить так, что каждая деталь будет иметь вполне определенный и важный смысл. Примером простой аллегории может служить рассказ о терне и кедре (4 Цар. 14:9-10).
Что касается притчи, то она представляет собой рассказ, взятый из повседневной жизни, чтобы с его помощью сообщить какую-то нравственную или духовную истину. Поскольку автор не выдумал его и, следовательно, не властен над его подробностями, они нередко не слишком важны по отношению к той истине, которую этот рассказ сообщает. Притча предназначена для того, чтобы сообщить не некий перечень истин, а одну принципиально важную истину.
Все это можно пояснить с помощью притчи о неверном управителе (Лк. 16:1-13). Если придавать слишком большое значения деталям, надо признать, что с точки зрения притчи ловкость лучше честности, однако по сути дела это не так.»

И в приведенная вами притча Матф18 :23-35
поясняет как нужно прощать, а не о том, что якобы погиб избранный .


далее вы пишете :
Случай самопокорности или добровольной
покорности апостола Павла показателен: когда Бог открыл Его служение,
Павел "не стал советываться с плотью и кровью" (Гал. 1:16). А что
касается самого обращения, то Павел не пожелал "воспротивиться
небесному видению" (Деян. 26:19)


Ответ: (Гал.1:15-17)
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей (обращаю ваше внимание на подчеркнутый мною текст) и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.

не стал... советоваться с плотью и кровью. Т.е. ни с кем из людей. Павел виделся с Ананией спустя три дня после своего обращения (Деян. 9,10-19; 22,12-16). Слово, переведенное как "советоваться", означает "изложить нечто перед кем-то", "представить на обсуждение и одобрение". Ясно, что Павел не "советовался" с Ананией в таком смысле. Роль Анании состояла в том, чтобы удостоверить полученное призвание и крестить Павла. Павел, фактом своего пребывания в Дамаске, а не в Иерусалиме, подчеркивает, что его призвание проповедовать язычникам исходило от Бога, а не от руководителей иерусалимской церкви.

"воспротивиться небесному видению" – из этого вы выводите что Павел добровольно принял призыв Господа.

комментирует сам Павел (Евр.10:31) «Страшно впасть в руки Бога живаго!»
апостол знал историю пророка Ионы, и уже сам Павел, на себе, ощутил ЕГО Десницу. Это состояние пережил и Иона, будучи в уторбе кита – и умереть не может , ни жить – остается только повиноваться Господу. Кстати оба пробыли в темноте по 3 дня. После такого, глупо сопротивляться, (Деян.9:5) : кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против РОЖНА. (Небесное видение сопровождается словами Господа )
Я уже писал в прошлом моем ответе, о термине который вы используете - «стимулирует», привожу пояснение из Библейского словаря Брокгауза :

Рожон, специальная длинная палка, к-рой пахарь погонял волов. На
одном конце она имела мелаллический наконечник, а на другом - маленькую лопасть для удаления земли с лемеха (сошника) (1Цар 13:21). Это приспособление
принуждало тягловых животных к повиновению и вместе с тем могло
служить оружием (Суд 3:31, "воловий рожон"). В Притч 22:5 под
Р. (в Синод. пер. - "терны"), вероятно, подразумеваются ловушки
и капканы. В переносном смысле Р. названы слова мудрых, к-рые
наставляют людей на путь истинный (в Синод. пер. - "иглы и
вбитые гвозди" - Еккл 12:11). В 1Кор 15:55 и след. грех назван Р. смерти
(в Синод. пер. - "жало смерти"), потому что он направляет на путь
смерти.
Итак – «стимул» и «рожон» синонимы , в латинском варианте речь Господа звучала бы так «трудно идти тебе против стимула.»

В заключении хочу сказать – богословие Реформации вы не читали и знакомы с ним заочно- читаете чьи то комментарии - создаете некий образ реформатского богословия и уже спорите не с реформатами, а с пародией на наше мнение, которое вы сами соорудили , в противном случае не задавали бы вопросы на которые даны были ответы еще Кальвином, ( есть возможность прочитать в оригинале –на русском языке в Христианской библиотеке ул. Студенческая 33/8- Наставление в Христианской Вере,(в 3 книгах)
Во всех моих ответах я приводил конкретные места из Писания, с моими пояснениями, предлагал вам опровергнуть мое понимание Слова , но ответа именно на эти стихи я не получил , вместо этого вы пытались приводить другие ссылки, приводя по большей части ссылку на Писание , а не сам текст. Беседовать из из любопрения нет смысла .

P.S в нашей общине вероисповедным документом яв- ся Вестминстерское исповедание веры и Каноы Дортского Синода, который состоялся после опубликования 5 пунктов ариминиан. Соответственно все кто принимает эти документы – реформаты по 5 пунктам.
Отмечу с чего начинают реформаты – пункт № 1 «Полная, всеобъемлющая греховность»
а не с предопределения.
ознакомится с мнением реформатов в оригинале можно :
http://calvin.tvcom.ru/8/86.htm
http://www.reformed.ru/articles.html
http://www.ikthus.org.ua/Welcome.shtml
http://www.metacom.r...alvinus/q&a.htm
кроме этого для живущих в Москве, есть библиотека
Божиих благословений !

Ну накатал, однако, похоже такое пространное сообщени автоматически застраховано от прочтения. Как говорят лятиняне - трудно идти против такого стимула.

Извиняюсь что не ответил сразу.

Валерий не могли бы Вы ответить, каким кальвинистом Вы лично являетесь и признаете ли все 5-ть пунктов? Только пожалуйста не пишите так длинно читать утомительно, а прочтешь то получишь полезной информации 0, помните краткость сестра таланта

Напомню Вам эти пять пунктов, а Вы отметьте какие Ваши какие нет.


Пять пунктов Кальвинизма

1. «Полная греховность человеческой природы»

2. «Безусловное избрание»

3. «Ограниченное искупление»

4. «Неограниченная благодать»

5. «Уверенность святых»