Наверх
Наверх

Грех младенцев

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 2 из 8

Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Братья, извините, вы не любите, когда сестры говорят, но я скажу.
Как вы ведете дискуссию? Вам уже дважды открывали новую тему, а вы опять ушли от последней темы.
 

Может кто и не любит и напрасно. Многим сестрам есть чем поделиться. 



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Ну вот я и писал. Только на одном основании, из учения о первородном грехе. Ты, или младенец, грешен, потому, что Адам согрешил. Грех Адама вменен всему человечеству. Не понятно на каком основани?..

 Лично я, считаю это толкование не верным. Мы все стали смертны и получили греховную природу, способность грешить, а не сам грех. Так верили первые лет 500 все древние христиане.

 

7. Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Книга Бытие 4:7)

 Так же как есть и способность господствовать над грехом. Грех просто стал на столько силен, что уже без Бога мы не способны ни на какое доброе дело...

может надо вспомнить, что есть первородный грех, а есть родовой. Старение и смерть это следствие первородного греха. Болезнь еще и следствие родовых грехов. Этот вопрос настолько важен, что затрагивает основы христианства. Жаль, но многие этого не осознают. Да и тема настолько не открыта нам, что можно только гадать. 



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Можно познавать Бога частично , какие то Его проявления, и делать выводы. Еще наблюдая за жизнью и сопоставляя со словом божьим. Приходишь к заключению. Часто такие выводы парадоксальны.  Очень важно искать и размышлять, а не повторять бездумно какие то догмы или доктрины. 

Если мы не осознаём как и зачем Творец сотворил материальный мир и все что в нём, нам будет трудно даже частично познать Бога,  вот тогда мы будем жить и ориентироваться на догмы, доктрины, учения соборов, старцев и т.п , что нисколько не приблизит нас к Богу. "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные" говорит Христос.

 

Согласен, что очень важно искать и размышлять, только где плоды этих размышлений?

"но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:  ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,  и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;"



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Ну вот я и писал. Только на одном основании, из учения о первородном грехе. Ты, или младенец, грешен, потому, что Адам согрешил. Грех Адама вменен всему человечеству. Не понятно на каком основани?..

 Лично я, считаю это толкование не верным. Мы все стали смертны и получили греховную природу, способность грешить, а не сам грех. Так верили первые лет 500 все древние христиане.

 

7. Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Книга Бытие 4:7)

 Так же как есть и способность господствовать над грехом. Грех просто стал на столько силен, что уже без Бога мы не способны ни на какое доброе дело...

Я бы  "подчёркнутую мысль" чуть-чуть уточнил тем, что Творец заложил в нашу природу передачу по наследству некоторых черт характера от родителей и прародителей. Некоторые отрицательные черты характера делают человека склонным(предрасположенным) ко греху и с этим осознав можно и нужно бороться.

А "способность грешить" это уже как бы появившийся "талант", приобретённый навык, опыт. - согласен, что это по наследству не передается как и сам грех.



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

может надо вспомнить, что есть первородный грех, а есть родовой. Старение и смерть это следствие первородного греха. Болезнь еще и следствие родовых грехов. Этот вопрос настолько важен, что затрагивает основы христианства. Жаль, но многие этого не осознают. Да и тема настолько не открыта нам, что можно только гадать. 

Игнат, какая-то фантастика о грехах.

- Старение и смерть - это следствие того, что Бог определяет кому сколько и где жить."От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию...,"

А вот как жить - это выбор каждого. От неверного выбора и болезни и сокращение жизни и др. отрицательные явления происходят. Моисей это ой как давно видел и молился об этом - " Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.  Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим."  Видишь как жили? Да и живём похоже не лучше - жизнь проходит во гневе Божьем.  Поэтому  70-80 лет и это при том,  что Богом определено 120 лет жизни.


Изменено: PiligrimS, 29 Январь 2018 - 06:10


Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Игнат, какая-то фантастика о грехах.

- Старение и смерть - это следствие того, что Бог определяет кому сколько и где жить."От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию...,"

А вот как жить - это выбор каждого. 

Мысль конечно интересная, но я  совсем так не верю. Бог конечно либо сокращает жизнь либо продлевает, но смерть неизбежна. "положено однажды умереть" Почему? Причина смерти это поврежденная грехом природа человека.  Эта греховная природа перешла к человеку со времен Адама. "в день,в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." И не один человек не может освободиться от этой греховной природы. Написано, что преступлением одного подверглись смерти многие. В результате  человек еще и ко всему стал склонен ко греху, потому и грешит.  Так, что выбор здесь достаточно относительное явление. 



Винокуров Михаил Юрьевич

Новичок
подробнее

Мысль конечно интересная, но я совсем так не верю. Бог конечно либо сокращает жизнь либо продлевает, но смерть неизбежна. "положено однажды умереть" Почему? Причина смерти это поврежденная грехом природа человека. Эта греховная природа перешла к человеку со времен Адама. "в день,в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." И не один человек не может освободиться от этой греховной природы. Написано, что преступлением одного подверглись смерти многие. В результате человек еще и ко всему стал склонен ко греху, потому и грешит. Так, что выбор здесь достаточно относительное явление.

Ну вы верно рассуждаете и Игнат Владимировичь верно, просто вы не допоняли его сообщение.
От греховной природы освобождает только Христос. При рождении свыше, мы получили новую, бессмертную, чистую природу.

Изменено: libertary, 30 Январь 2018 - 01:17


X Наталья X

Местный
подробнее

Ну вы верно рассуждаете и Игнат Владимировичь верно, просто вы не допоняли его сообщение. 

От греховной природы освобождает только Христос. При рождении свыше, мы получили нвую, бессмертную, чистую природу.

Как по Писанию, то Иисус Христос дает свободу от власти греха,т.е. грех перестает руководить нами.
Но мы остаемся жить все в той же ветхой, греховной, плоти

Потому и борьба с искушениями, а иначе и искушений не было бы.
В человеке грех живет с рождения, может быть, вернее сказать - склонность к греху. Уже младенец имеет греховную природу, увы. Но отвечать за свои грехи человек начинает с тех пор, как может осознавать, что он грешит(сможет отличать левую руку от правой, говорится образно в Писании). Иисус не зря же сказал, что таковых(младенцев, малых детей) есть Царство Небесное. 

 

PS Места Писания не привожу, вы все их хорошо знаете.



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Как по Писанию, то Иисус Христос дает свободу от власти греха,т.е. грех перестает руководить нами.
Но мы остаемся жить все в той же ветхой, греховной, плоти

Потому и борьба с искушениями, а иначе и искушений не было бы.
В человеке грех живет с рождения, может быть, вернее сказать - склонность к греху. Уже младенец имеет греховную природу, увы. Но отвечать за свои грехи человек начинает с тех пор, как может осознавать, что он грешит(сможет отличать левую руку от правой, говорится образно в Писании). Иисус не зря же сказал, что таковых(младенцев, малых детей) есть Царство Небесное. 

 

PS Места Писания не привожу, вы все их хорошо знаете.

Не все так просто и однозначно,  хорошо это или плохо, Бог знает. Я не заметил, что Христос дает свободу от власти греха. Грешат люди и будут грешить. Или я чего то не понимаю.  Про ответственность вообще сложно говорить. Как по мне то человеку трудно, что то вменить в ответственность. Это так на первый взгляд все просто. Если же разобраться досконально, то не понятно в чем виновен человек? А вот про спасение детей в писании ничего не сказано. Совсем ничего. Если не учитывать наши представление о смысле сказаного  Христом  Матф.19:14 Тогда можно только догадываться. И возраст здесь не является решающим фактором. 



Винокуров Михаил Юрьевич

Новичок
подробнее

... А вот про спасение детей в писании ничего не сказано. Совсем ничего. Если не учитывать наши представление о смысле сказаного  Христом  Матф.19:14 Тогда можно только догадываться. И возраст здесь не является решающим фактором.

Здесь я согласен. прямых мест писания нет. Но обычно идут рассуждания о любви Божьей, что Бог не погубит таких не винных и т.п. С этим можно согласится вобщем то.

У меня еще более сложный взгляд на спасение детей, опять же исходящий из древней традиции и связанный с крещением. Так как я считаю крещение не символом того, что уже произошло, а реальным действием имеющим прямое последствие в духовном мире. Одно из них, это вход в церковь. То не крещенные, все не крещенные, не правильно крещенные, не получат спасение церкви. Таковые получат спасение вне церковное, тут все связано с толкованиями Откровение о Новом небе и Новой земле и городе Иерусалиме. Иерусалим, это церковь и церковь именно там будет, а вот есть еще категоря спасенных народов, которые будут жить во свете этого Иерусалима.

Как известно, Новоя земля и новый Иерусалим, будут после суда у белого престола. Вот туда то и отправятся дети и покаявшиеся грешники, но не принявшие верного крещения. Что с детьми происходит до этих собитий, точно сказать не возможно. Считается, что в рай, туда же где и все сейчас праведники до первого восресения.



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Здесь я согласен. прямых мест писания нет. Но обычно идут рассуждания о любви Божьей, что Бог не погубит таких не винных и т.п. С этим можно согласится вобщем то.

У меня еще более сложный взгляд на спасение детей, опять же исходящий из древней традиции и связанный с крещением. Так как я считаю крещение не символом того, что уже произошло, а реальным действием имеющим прямое последствие в духовном мире. Одно из них, это вход в церковь. То не крещенные, все не крещенные, не правильно крещенные, не получат спасение церкви. Таковые получат спасение вне церковное, тут все связано с толкованиями Откровение о Новом небе и Новой земле и городе Иерусалиме. Иерусалим, это церковь и церковь именно там будет, а вот есть еще категоря спасенных народов, которые будут жить во свете этого Иерусалима.

Как известно, Новоя земля и новый Иерусалим, будут после суда у белого престола. Вот туда то и отправятся дети и покаявшиеся грешники, но не принявшие верного крещения. Что с детьми происходит до этих собитий, точно сказать не возможно. Считается, что в рай, туда же где и все сейчас праведники до первого восресения.

Да тема очень интересная и сложная. Говорить о своих представлениях о спасении, всегда кого то смущать. В иудаизме даже есть идея о реинкарнации душ младенцев. Я их понимаю. Они не смогли ничего лучшего придумать  и потому придумали , что Бог опять посылает души умерших младенцев рождаться, чтобы те прожили жизнь. Что касается нас, можно было бы сказать не наше дело, и возможно так и было бы если нас эти ситуации не касались.  Мне как то пытался доказать один православный поп, что все некрещеные младенцы идут в ад. Представляю тех родителей, которым это он говорит. Ну я так не верю. Конечно они имеют спасение иначе Бог бы был несправедлив. верю, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. И слава Богу за то, что Он есть такой как есть.  



X Наталья X

Местный
подробнее

Да тема очень интересная и сложная. Говорить о своих представлениях о спасении, всегда кого то смущать. В иудаизме даже есть идея о реинкарнации душ младенцев. Я их понимаю. Они не смогли ничего лучшего придумать  и потому придумали , что Бог опять посылает души умерших младенцев рождаться, чтобы те прожили жизнь. Что касается нас, можно было бы сказать не наше дело, и возможно так и было бы если нас эти ситуации не касались.  Мне как то пытался доказать один православный поп, что все некрещеные младенцы идут в ад. Представляю тех родителей, которым это он говорит. Ну я так не верю. Конечно они имеют спасение иначе Бог бы был несправедлив. верю, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. И слава Богу за то, что Он есть такой как есть.  

У попов крещение - это бизнес, поэтому они и запугивают, чтобы как можно раньше крестили детей.
Но ведь спасаемся мы не крещением, а жертвой Иисуса Христа. А крестимся уже по вере. Поэтому крещение детей вообще бессмысленно, даже наоборот - небезопасно. Так как многие успокаивают себя - я же крещеный, и живут жизнью греховной без всякого смущения(те, кто называют себя православными)



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Но ведь спасаемся мы не крещением, а жертвой Иисуса Христа. А крестимся уже по вере. Поэтому крещение детей вообще бессмысленно, даже наоборот - небезопасно. Так как многие успокаивают себя - я же крещеный, и живут жизнью греховной без всякого смущения(те, кто называют себя православными)

Да спасаемся мы благодатью. Иначе спастись нельзя. О крещении детей я немного иначе себе это представляю. Смысл крещения младенцев есть в том случае если посли такие принимают Христа верою, когда вырастут. А если нет то действительно бессмысленно.  Бывают  у православных и та и этак. У нас тоже бывает уходят из церкви... 



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

... О крещении детей я немного иначе себе это представляю. Смысл крещения младенцев есть в том случае если посли такие принимают Христа верою, когда вырастут. А если нет то действительно бессмысленно.  ... 

Игнат, смысл всей нашей жизни - найти Бога. Подчёркиваю - не православие, католицизм или ещё кого, а найти Бога. "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,  дабы они искали Бога," И путь к Богу один и нет иного -  "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Ребёнок пребывая в памперсе ищет материнскую грудь и не способен  искать чего ещё тем паче Бога. Потому и Христос вышел на служение не в детском возрасте, вспомни как Христос в 12 лет был в храме, но даже тогда не вышел на служение.

 - Бога ищет и находит человек осознанно и в таком возрасте в котором он может взвешивать и принимать решения духовного характера, а не только исполнять хотения плоти.


Изменено: PiligrimS, 01 Февраль 2018 - 03:16


Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Игнат, смысл всей нашей жизни - найти Бога. Подчёркиваю - не православие, католицизм или ещё кого, а найти Бога. "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,  дабы они искали Бога," И путь к Богу один и нет иного -  "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Ребёнок пребывая в памперсе ищет материнскую грудь и не способен  искать чего ещё тем паче Бога. Потому и Христос вышел на служение не в детском возрасте, вспомни как Христос в 12 лет был в храме, но даже тогда не вышел на служение.

 - Бога ищет и находит человек осознанно и в таком возрасте в котором он может взвешивать и принимать решения духовного характера, а не только исполнять хотения плоти.

Согласен. Младенец Бога искать не может. Но мы же говорим о крещении, а не о вере. Это не значит, что правильно креститься не имея веры, Другое дело, когда младенца уже покрестили без его согласия, тут ничего не поделать. Ну есть такая традиция у некоторых. Но я не рассматриваю эту ситуацию как трагедию. Либо после такой уверует в Бога либо нет.  Если уверует то крещение ему вменяется, а если нет то нет. Все просто. 



X Наталья X

Местный
подробнее

Да спасаемся мы благодатью. Иначе спастись нельзя. О крещении детей я немного иначе себе это представляю. Смысл крещения младенцев есть в том случае если посли такие принимают Христа верою, когда вырастут. А если нет то действительно бессмысленно.  Бывают  у православных и та и этак. У нас тоже бывает уходят из церкви... 

Не согласна с Вами по поводу смысла крещения младенцев. Нет в этом никакого смысла.

Ведь, по Писанию, крещение - обещание Богу доброй совести.
Как младенец может обещать что-либо? 
Вспомните историю церкви, в частности, движение анабаптистов. Перекрещивались те, кто в детстве был крещен, хотя, порою, им грозила смертная казнь за это. Но они стремились исполнить все по слову Божьему.

Так же и те, кто обратились к живому Богу из православия, тоже перекрещивались.

А уходят из любой общины, бывает. Иисус даже у Своих учеников спрашивал - не хотите ли и вы отойти?



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Согласен. Младенец Бога искать не может. Но мы же говорим о крещении, а не о вере. Это не значит, что правильно креститься не имея веры, Другое дело, когда младенца уже покрестили без его согласия, тут ничего не поделать. Ну есть такая традиция у некоторых. Но я не рассматриваю эту ситуацию как трагедию. Либо после такой уверует в Бога либо нет.  Если уверует то крещение ему вменяется, а если нет то нет. Все просто. 

Давай пока без веры разберёмся с процессом крещения.

Игнат, если бы все было так просто с крещением, то Христу незачем было вообще креститься и Иоанн это понимал и  "... удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?  Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." 

 - Какую правду призывал Христос исполнить?

Иоанн начал крещение со слов "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"  Царство Небесное - это есть Церковь - это есть "территория" Бога в материальном мире уже с небесными законами и нормами жизни. Чтобы войти в Церковь и нужно исполнить всякую правду - осознать, очиститься и приступить к служению Богу. В случае с Христом начать служение по созданию Церкви.

Почему вода? Очень многогранный ответ, но одна из граней открывает следующее. - В древности крещения не было, но было понятие и познание в иудеев, что выходя на служение служитель должен омыть водою части тела, одежду, или даже даже утварь используемую в служении. По нормам, которые явил Иоанн вода не просто омывала плоть, а символически вода "смывала"(покайтесь) с души прежние грехи.

Поскольку у Христа греха нет и Он не каялся в воде, то "крестившись, Иисус тотчас вышел из воды". Христу нужно было исполнить правду для того, что бы "на законном основании"("Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.")начать служение по созданию Церкви. Сам Иоанн был исполнен Духа Святого от чрева матери и служение его не имело прямого отношения к Церкви поэтому он вышел на служение, вверенное ему Богом, по ВЗ нормам.

 

- Ну и как тут можно крещение младенцев вместить? Крещение - это вход в Церковь - это начало служения в теле Христа. Как младенца в памперсе можно полагать на служение?  Как он может  это  повеление Христово исполнить? "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;" Как он может идти, откуда младенец знает, что велел Христос?

Игнат, мне кажется, что крещение младенцев - это бред не имеющий никакого отношения к Церкви. Это всего навсего элемент маркетинга.



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Не согласна с Вами по поводу смысла крещения младенцев. Нет в этом никакого смысла.

Ведь, по Писанию, крещение - обещание Богу доброй совести.
Как младенец может обещать что-либо? 
Вспомните историю церкви, в частности, движение анабаптистов. Перекрещивались те, кто в детстве был крещен, хотя, порою, им грозила смертная казнь за это. Но они стремились исполнить все по слову Божьему.

Так же и те, кто обратились к живому Богу из православия, тоже перекрещивались.

А уходят из любой общины, бывает. Иисус даже у Своих учеников спрашивал - не хотите ли и вы отойти?

 это место писания в греческом тексте : "Эта вода есть образ крещения, которое и сегодня спасает вас. Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести.

Конечно дело каждого перекрещиваться или нет, но я не думою, что это имеет какой то смысл. Ведь также написано "Еф.4:5 "один Господь, одна вера, одно крещение," 



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Давай пока без веры разберёмся с процессом крещения.

Игнат, если бы все было так просто с крещением, то Христу незачем было вообще креститься и Иоанн это понимал и  "... удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?  Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." 

 - Какую правду призывал Христос исполнить?

Иоанн начал крещение со слов "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"  Царство Небесное - это есть Церковь - это есть "территория" Бога в материальном мире уже с небесными законами и нормами жизни. Чтобы войти в Церковь и нужно исполнить всякую правду - осознать, очиститься и приступить к служению Богу. В случае с Христом начать служение по созданию Церкви.

Почему вода? Очень многогранный ответ, но одна из граней открывает следующее. - В древности крещения не было, но было понятие и познание в иудеев, что выходя на служение служитель должен омыть водою части тела, одежду, или даже даже утварь используемую в служении. По нормам, которые явил Иоанн вода не просто омывала плоть, а символически вода "смывала"(покайтесь) с души прежние грехи.

Поскольку у Христа греха нет и Он не каялся в воде, то "крестившись, Иисус тотчас вышел из воды". Христу нужно было исполнить правду для того, что бы "на законном основании"("Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.")начать служение по созданию Церкви. Сам Иоанн был исполнен Духа Святого от чрева матери и служение его не имело прямого отношения к Церкви поэтому он вышел на служение, вверенное ему Богом, по ВЗ нормам.

 

- Ну и как тут можно крещение младенцев вместить? Крещение - это вход в Церковь - это начало служения в теле Христа. Как младенца в памперсе можно полагать на служение?  Как он может  это  повеление Христово исполнить? "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;" Как он может идти, откуда младенец знает, что велел Христос?

Игнат, мне кажется, что крещение младенцев - это бред не имеющий никакого отношения к Церкви. Это всего навсего элемент маркетинга.

дело в том, что крещение Иоанова и крещение в Иисуса Христа это разные виды крещения хотя внешне очень похожи. У  крещений разное значение. Те крестились исповедуя грехи перед, мы же вступаем в завет, крестясь во Христа. 



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

дело в том, что крещение Иоанова и крещение в Иисуса Христа это разные виды крещения хотя внешне очень похожи. У  крещений разное значение. Те крестились исповедуя грехи перед, мы же вступаем в завет, крестясь во Христа. 

Игнат, я тебя не понимаю.

Разве я сказал, что это одно и то же крещение? Крещение покаяния(Иоанн Креститель) - это крещение готовило народ израиля к пришествию Царства небесного указывая им на то, что НЗ - это ДОБРОВОЛЬНО избранные "духовные рельсы" в Небо и указывает на немощь Закона Моисея, а для Мессии это крещение позволило приступить к служению, которое ему вверил Бог.

Но  и в этом крещении нет "лазейки" для младенцев, тем паче в крещении "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;"

Не пойму, за что ты цепляешься? А как православие крещение младенцев оправдывает?




  • Страница 2 из 8