Наверх
Наверх

Грех младенцев

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 3 из 8

Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Игнат, я тебя не понимаю.

Разве я сказал, что это одно и то же крещение? Крещение покаяния(Иоанн Креститель) - это крещение готовило народ израиля к пришествию Царства небесного указывая им на то, что НЗ - это ДОБРОВОЛЬНО избранные "духовные рельсы" в Небо и указывает на немощь Закона Моисея, а для Мессии это крещение позволило приступить к служению, которое ему вверил Бог.

Но  и в этом крещении нет "лазейки" для младенцев, тем паче в крещении "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;"

Не пойму, за что ты цепляешься? А как православие крещение младенцев оправдывает?

Ну может , что то я не так понял. А православие это отдельная песня. Очень трудно сказать, а что сегодня есть православие?  Как по мне все их доводы неубедительны. Кто то оправдывает решением вселенских соборов, кто то писанием, кто то учением отцов церкви. Я согласен, что должна быть прежде вера, а после крещение, но я и не исключаю ситуацию, а такое бывает, когда человек приходит в веру после крещения и здесь не обязательно крестить повторно. Хотя история знает и такие примеры. 



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Ну может , что то я не так понял. А православие это отдельная песня. Очень трудно сказать, а что сегодня есть православие?  Как по мне все их доводы неубедительны. Кто то оправдывает решением вселенских соборов, кто то писанием, кто то учением отцов церкви. Я согласен, что должна быть прежде вера, а после крещение, но я и не исключаю ситуацию, а такое бывает, когда человек приходит в веру после крещения и здесь не обязательно крестить повторно. Хотя история знает и такие примеры. 

Про веру мы не говорили в этом вопросе потому как у младенца веры быть не может. А взрослый человек вполне может прийти к Богу движимый иными чувствами, а потом уже получить веру.

Я один из таких. Лет 15-20 пребывал в поиске "неведомо чего", а прочитав Евангелие встретил Христа и  крестился скорей всего движимый интуицией нежели верой. Веры если и было то совсем мало поэтому  после крещения ещё около 20 лет искал, прозревал, возрастал в вере, утверждался. Сегодня благодарю Бога, что Он все эти годы меня хранил от всяких веяний уже и "христианского" толку.   Прояснились конечно же не все, но очень многие вопросы, а главное то, что многое стало ясным и  "встало на свои места".



X Наталья X

Местный
подробнее

 это место писания в греческом тексте : "Эта вода есть образ крещения, которое и сегодня спасает вас. Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести.

Конечно дело каждого перекрещиваться или нет, но я не думою, что это имеет какой то смысл. Ведь также написано "Еф.4:5 "один Господь, одна вера, одно крещение," 

Конечно, дело каждого.
Но я не могу себе представить, чтобы обратившийся к живому Богу христианин, махнул рукой - да, ладно, я ведь был крещен в детстве... и не вступил в завет с Господом лично.

 

А место Писание, которое приведено, оно не об этом случае.



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Конечно, дело каждого.
Но я не могу себе представить, чтобы обратившийся к живому Богу христианин, махнул рукой - да, ладно, я ведь был крещен в детстве... и не вступил в завет с Господом лично.

 

 

Нет, не так. Не "махнул рукой - да, ладно, я ведь был крещен в детстве... и не вступил в завет с Господом лично.", а именно о том разговор, что и такое можно ли считать крещением или нет?  Я думою, что можно. Ведь крещение это вступление в завет. Конечно само по себе крещение не спасает, но смысл в том, что крещение это только образ. 



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

.... Ведь крещение это вступление в завет. Конечно само по себе крещение не спасает, но смысл в том, что крещение это только образ. 

Если крещение - это вступление в завет, то как может младенец вступить в завет. Завет это что такое?



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Если крещение - это вступление в завет, то как может младенец вступить в завет. Завет это что такое?

как я себе это представляю. Завет это завещание Бога вечной жизни.  Каждый может принять наследство и заявить об этом . Младенец конечно это не сделает хотя он уже наследник по благодати. В этом случае наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока. От  лица младенцев могут выступить законные представители. У всех детей таким законным представителем есть Иисус. Он и дает жизнь. Потому крестили их или нет ничего не меняет. Если и крестили то это не более чем необходимый обряд, который можно рассматривать как действительный если ребенок вырос и уверовал. Кто то перекрещивается. Например как анабаптисты. Дело личное. 



Винокуров Михаил Юрьевич

Новичок
подробнее

как я себе это представляю. Завет это завещание Бога вечной жизни.  Каждый может принять наследство и заявить об этом . Младенец конечно это не сделает хотя он уже наследник по благодати. В этом случае наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока. От  лица младенцев могут выступить законные представители. У всех детей таким законным представителем есть Иисус. Он и дает жизнь. Потому крестили их или нет ничего не меняет. Если и крестили то это не более чем необходимый обряд, который можно рассматривать как действительный если ребенок вырос и уверовал. Кто то перекрещивается. Например как анабаптисты. Дело личное. 

Крещение, это ни как нельзя отнести к обряду и крещеный в детстве просто плюхнут в воду и не чего более! Это тоже принципиальный вопрос.

Даже сторонники древного понимания крещения ни как его не связывают с детским крещение. В крещении все действия совершает Бог, 13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

(Первое послание к Коринфянам 12:13), 27. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Послание к Галатам 3:27), человек только выполняет действие, приходит к воде. Если не крестились или не правильно крестились, то следствие этих стихов очевидно. Не облеклись во Христа или по Матфею в Отца, Сына и Святого Духа и вне тела находятся.  Есть такое направление у баптистов в США. Это направление называют трех частное спасение, Вера, Покаянее, крещение. Большинство баптистов и поздних протестантов, как и Евангельско-баптистские братства СНГ, сторонники двух частного. Есть хорошая книга, изданная один раз в 1993г. Автор Джек Котрелл. Сторонник трех частного направления. Вот он там разбирает все местна Нового Завета о крещении и приходит к виводу или доказывает вариант трех частного спасения. Ну и по духу Нового Завета, на мой взгляд очевидно, что вера, это сознательный, индивидуальный выбор. И вступления в Завет в Богов, дается все через тоже крещение. 
Так, что для меня, как сторонника трех частного спасения, крещение ни какой не обряд, а часть веры, покаяния, спасения(крещения).
21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание(испрашивание у Бога) Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)

 



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Так, что для меня, как сторонника трех частного спасения, крещение ни какой не обряд, а часть веры, покаяния, спасения(крещения).

21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание(испрашивание у Бога) Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)

 

я здесь не столь категоричен и  не связываю крещение со спасением. Является ли крещение частью веры? Если только в смысле, что христианин верит, что крещение необходимо. Тогда да. Ведь могут быть случаи, когда человек уверовал, но крещение не совершил. Или, когда крестили не в воде, а к примеру, в песке. Или молокане не крестятся.  Хотя это частные случаи, но они имеют место. В писание многое связано с верою, а не с крещением. Например, рождение Свыше связано с верою. На мой взгляд если говорить о крещении во Христа то надо говорить о крещении Духом. Ведь не водное крещение облекает во Христа.  1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело.  Водное крещение скорее здесь  выступает как наглядный образ нежели какое то мистическое действие вместе с которым что то происходит.  



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

как я себе это представляю. Завет это завещание Бога вечной жизни.  Каждый может принять наследство и заявить об этом . Младенец конечно это не сделает хотя он уже наследник по благодати. В этом случае наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока. От  лица младенцев могут выступить законные представители. У всех детей таким законным представителем есть Иисус. Он и дает жизнь. Потому крестили их или нет ничего не меняет. Если и крестили то это не более чем необходимый обряд, который можно рассматривать как действительный если ребенок вырос и уверовал. Кто то перекрещивается. Например как анабаптисты. Дело личное. 

Мне кажется, что твое такое понимание от того, что ты вообще никак или не  верно понимаешь, что происходит в материальном мире. Для чего Бог вообще это все начал и совершает? Относительно крещения сказано много, но на моё видение  достаточно того, что сказал избранный Богом человек пришедший не просто "покричать" в пустыне, а "подготовить почву" для Христа.

"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской  и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."  "сотворите же достойный плод покаяния  и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.  Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.  Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнемлопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым."
 

Следует учитывать то, что проповедь Иоанна была к иудеям, а нам, бывшим камням, из которых Бог воздвиг детей Аврааму, нужно выводы делать верные, которые не позволят не только младенцев крестить, а и вообще безумствовать в этом вопросе(и не только в этом). Иоанн был первым глашатаем , поэтому он не говорит о плевелах, а в общих чертах рисует картину входа в НЗ жизнь. Которая как видим значительно должна бы отличаться от ВЗ. Если в ВЗ срубают дерево, которое могло(должно) приносит много плода, то в НЗ о каждом зёрнышке заботится лично Христос. А поскольку очень многие этого не увидели с самого начала, то и имеем то, что имеем. Увы...



Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

как я себе это представляю. Завет это завещание Бога вечной жизни.  Каждый может принять наследство и заявить об этом . Младенец конечно это не сделает хотя он уже наследник по благодати. В этом случае наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока. От  лица младенцев могут выступить законные представители. У всех детей таким законным представителем есть Иисус. Он и дает жизнь. Потому крестили их или нет ничего не меняет. Если и крестили то это не более чем необходимый обряд, который можно рассматривать как действительный если ребенок вырос и уверовал. Кто то перекрещивается. Например как анабаптисты. Дело личное. 

Дааааа Игнат Владимировичь много каши у вас в голове.

 

Понимаете правильно но рассуждаете совершенно не правильно.Младенец есть младенец... он не дееспособен.

 

Если ребёнок подписал какое либо соглошение ОННО не действительно!

 

Я могу об этом с уверенностью вам сказать.

Так как я сам был два раза крещён.

 

Я вырос в Лютеранской семье и был в детстве крещён. В подростковом возрасте стал поссещать Баптистскую общину покаялся.

Но в голове у меня твёрдо было я крещён!!!  В какой то мере я был не совсем доволен что меня не принемали как крещённого...Но у меня не было Библии... И однажды уже в молодёжи когда некоторыые (в моих глазах за своё поведение) не совсем достойные заявили о своём желании принять крещение шла подготовка к крещению один из них подошёл ко мне и спросил не желаю ли и я принять крещение я на прямую и заявил что я уже крещён...  он извенился и сказал что он не знал этого.

 

Я задумался а что такое в самом деле крещение, вместо того чтобы подойти к служителю и на прямую спросить я стал сам доикиваться до истины.

Используя каждую возможность получить в руки Библию я стал искать места говорящии о крещении и выписывать их на листок. Я очень быстро понял что я не крещён что этот обряд который провели на до мной мои родители нельзя назвать крещением.

 

Озно осенья я подошёл к моим родителям и сказал о моём желании принять крещение, они рассуждали примерно так как и вы... ну и конечно и многое другое...

В конце концов сы согласились подождать до весны...  время время... свой листок я гдето потерял но в это время у меня был уже Новый завет и я наизусть знал эти места...

Мой листок нашла моя сестра и стола так же изучать этот вопрос со своей подругой...

 

Летом следующего года шесть детей из Лютеранских семей приняли (повторно)  святое вобное крещение ПО ВЕРЕ.

 

Некоторые из них прийдя домой были избиты своими родителями.

 

 

Есть только ОДНО крещение и это крещение по вере!



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Дааааа Игнат Владимировичь много каши у вас в голове.

 

Понимаете правильно но рассуждаете совершенно не правильно.Младенец есть младенец... он не дееспособен.

 

Если ребёнок подписал какое либо соглошение ОННО не действительно!

 

Я могу об этом с уверенностью вам сказать.

Так как я сам был два раза крещён.

 

Я вырос в Лютеранской семье и был в детстве крещён. В подростковом возрасте стал поссещать Баптистскую общину покаялся.

Но в голове у меня твёрдо было я крещён!!!  В какой то мере я был не совсем доволен что меня не принемали как крещённого...Но у меня не было Библии... И однажды уже в молодёжи когда некоторыые (в моих глазах за своё поведение) не совсем достойные заявили о своём желании принять крещение шла подготовка к крещению один из них подошёл ко мне и спросил не желаю ли и я принять крещение я на прямую и заявил что я уже крещён...  он извенился и сказал что он не знал этого.

 

Я задумался а что такое в самом деле крещение, вместо того чтобы подойти к служителю и на прямую спросить я стал сам доикиваться до истины.

Используя каждую возможность получить в руки Библию я стал искать места говорящии о крещении и выписывать их на листок. Я очень быстро понял что я не крещён что этот обряд который провели на до мной мои родители нельзя назвать крещением.

 

Озно осенья я подошёл к моим родителям и сказал о моём желании принять крещение, они рассуждали примерно так как и вы... ну и конечно и многое другое...

В конце концов сы согласились подождать до весны...  время время... свой листок я гдето потерял но в это время у меня был уже Новый завет и я наизусть знал эти места...

Мой листок нашла моя сестра и стола так же изучать этот вопрос со своей подругой...

 

Летом следующего года шесть детей из Лютеранских семей приняли (повторно)  святое вобное крещение ПО ВЕРЕ.

 

Некоторые из них прийдя домой были избиты своими родителями.

 

 

Есть только ОДНО крещение и это крещение по вере!

я  согласен, что крещение должно совершаться по вере. У вас по вере ваших родителей.Но что изменилось после повторного крещения? Думою, что ничего. 



Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

я  согласен, что крещение должно совершаться по вере. У вас по вере ваших родителей.Но что изменилось после повторного крещения? Думою, что ничего. 

:D Крещения по вере родителей не бывает! Это не крещение!  

 

Вы до сих пор не поняли истинный смысл крещения.

 

Это не обряд который каждый может проводить как ему вздумается.

 

Это погребение и воскресение.

 

Вы себе представить не можете какую борьбу испытывают эти люди что бы решиться на этот шаг...

Некоторые так и не решаются и страдают до конца жизни.



X Наталья X

Местный
подробнее

:D Крещения по вере родителей не бывает! Это не крещение!  

 

Вы до сих пор не поняли истинный смысл крещения.

 

Это не обряд который каждый может проводить как ему вздумается.

 

Это погребение и воскресение.

 

 

Согласна полностью!

Даже любой мирской договор подписываем у нотариуса - сами, добровольно, являясь дееспособными.

А тем более завет(договор) с Богом заключая.

В завет с Богом через крещение вступает возрожденная душа , лично, добровольно, по вере, обещая Богу добрую совесть. И никто не может этого сделать вместо самого крещаемого.



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

:D Крещения по вере родителей не бывает! Это не крещение!  

 

Вы до сих пор не поняли истинный смысл крещения.

 

Это не обряд который каждый может проводить как ему вздумается.

 

Это погребение и воскресение.

 

Вы себе представить не можете какую борьбу испытывают эти люди что бы решиться на этот шаг...

Некоторые так и не решаются и страдают до конца жизни.

Почему же не может? У вас то было и надо сказать по вере. Значит может.  :confused: В писании есть случай, когда Иисус исцелил не по вере больного, а по вере друзей.  Мар.2:5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои. 

То что у некоторых идет борьба это нормально. Порядочный человек с трудом меняет свои мировоззрения. Но я не об этом. Я вполне допускаю, что в данной ситуации крещение произошло.  Что меняется для крещаемого, когда он крестится (повторно) уверовав? Я не не понимаю. Водное крещение это только наглядный обряд, больше ничего. 



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

Согласна полностью!

Даже любой мирской договор подписываем у нотариуса - сами, добровольно, являясь дееспособными.

А тем более завет(договор) с Богом заключая.

В завет с Богом через крещение вступает возрожденная душа , лично, добровольно, по вере, обещая Богу добрую совесть. И никто не может этого сделать вместо самого крещаемого.

а когда наследство открывается для детей вы разве не знаете, что происходит? К нотариусу приходит законный представитель детей. 



X Наталья X

Местный
подробнее

а когда наследство открывается для детей вы разве не знаете, что происходит? К нотариусу приходит законный представитель детей. 

И что?
Это уже подтягивание за уши фактов для того, чтобы утвердить свою правоту, но это совсем не по Писанию.
И там, выше, где ссылаетесь на то, что исцелен по вере друзей, там ведь не о крещении говорится. И о том, что сам расслабленный не имел веры, тоже не говорится в том отрывке.
А крещение только одно - по вере в Иисуса Христа(по вере крещаемого).



Коробко Игнат Вадимович

Завсегдатай
подробнее

И что?
Это уже подтягивание за уши фактов для того, чтобы утвердить свою правоту, но это совсем не по Писанию.
И там, выше, где ссылаетесь на то, что исцелен по вере друзей, там ведь не о крещении говорится. И о том, что сам расслабленный не имел веры, тоже не говорится в том отрывке.
А крещение только одно - по вере в Иисуса Христа(по вере крещаемого).

Конечно, там не о крещении говориться, но об исцелении через веру. Вы же настаиваете, что должна быть вера для крещения? В идеале да! Но вот жизнь подносит такие неидеальные ситуации и здесь надо бы рассудить, как быть. Или вспомните, когда Иисус воскрешал мертвых. Могут ли мертвые иметь веру или о чем то просить? Нет, конечно. Что же делать в этом случае? Конечно, руководствоваться  верою просящих. Почему для принятия исцеления или воскресения может иметь значение вера (друзей, родителей), а для крещения нет?  К тому же не понятно, что за обрядом водного крещения в духовном мире  происходит.  



Винокуров Михаил Юрьевич

Новичок
подробнее

я здесь не столь категоричен и  не связываю крещение со спасением. Является ли крещение частью веры? Если только в смысле, что христианин верит, что крещение необходимо. Тогда да. Ведь могут быть случаи, когда человек уверовал, но крещение не совершил. Или, когда крестили не в воде, а к примеру, в песке. Или молокане не крестятся.  Хотя это частные случаи, но они имеют место. В писание многое связано с верою, а не с крещением. Например, рождение Свыше связано с верою. На мой взгляд если говорить о крещении во Христа то надо говорить о крещении Духом. Ведь не водное крещение облекает во Христа.  1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело.  Водное крещение скорее здесь  выступает как наглядный образ нежели какое то мистическое действие вместе с которым что то происходит.  

Древняя церковь как раз и не разделяла рождение свыше и крещение. Трех частные баптисты об этом и пишут, рождение свыше и крещение для них это один акт.

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:5)

И это место трех частные верующие,  как у православных и католиков, воспринимают как и написано. Рождение свыше происходит в акте водного крещения. Исключения объясняются, как исключения для спсения. Но кроме спсения есть еще и вход в Церковь. Дух святой крестит в тело Христово, в церковь и это просиходит так же именно в водном крещении, потому что крещение одно. Так, что крещение, это многогранное действие иогромнейшее событие в духовном мире. И не крещеные правельным способом, как погребением, т.е. полным погружением в воду, получают спсение, покаявшись, но не входят в Церковь. Вера и покаяние, это спсение Ветхого Завета.

 

16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Св. Евангелие от Марка 16:16)
Протестанты часто ссылаются на вторую часть стиха, что крещение не упомянуто, поэтому не важно. Но по стиху видно, что его контекс, для догматически не предвзятого, подразумевает и крещение. Просто нет смысла упоминать крещение, если нет веры.
 
Да и этот стих ни как не воспримешь по другому, чем как он звучит:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деяния св. Апостолов 2:38)
Только если опять же применять предвзятые догматические установки.

 

В этом плане баптисты мне и нравятся :) у баптистов по крайней мере форма крещения верная, взрослого, по вере, полным погружение в воде.



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

 ..... Водное крещение это только наглядный обряд, больше ничего. 

Если это так, то почему ты это пишешь?
 

Почему для принятия исцеления или воскресения может иметь значение вера (друзей, родителей), а для крещения нет?  К тому же не понятно, что за обрядом водного крещения в духовном мире  происходит

Из таких твоих высказываний вытекает, что у тебя значительные трудности с темой христианства.

Ты моих сообщений не читаешь совсем? Я писал не однократно, что крещение - это не наглядный обряд, а "законное основание" приступить к служению на "ниве Божьей". Потому и Христос это исполнил как всякую правду. Потому и каждый из приходящих к Богу должен исполнить это. А младенец не может ни ходить, ни служить Богу и крестные родители тут ему ничем не помогут, в НЗ каждый осознанно ищет Бога, приходит к Богу и лично за себя несет ответственность перед Богом. Иных вариантов нет. Или ты допускаешь, что крестные родители будут у белого престола отвечать за крёстника который в ад устремился?

Игнат, просыпайся! Или хотя бы прочитай, что я тебе писал прежде.


Изменено: PiligrimS, 03 Февраль 2018 - 04:35


Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

Баптисты руководствуются словами из Деян 8:36-37 вот вода; что препятствует мне креститься?  Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. 




  • Страница 3 из 8