Из интервью Ю. К. Сипко Подберезскому

И.П. И в этой связи - старинный спор о запрете на алкоголь и на табак, на алкоголь особенно. Некоторые братья иногда говорят, что нам следует сделать послабление, разрешить разумное употребление алкоголя - тем более, что в Библии нет абсолютного запрета на него. Как вы смотрите на это?
Ю.С. Само слово «разрешить» - не из Евангелия. Эта проблема тоже наша, русская. Тут я бы сказал словами Владимира Семеновича (Высоцкого - И.П.): «Позвольте пару слов без протокола». Я исповедую свободу и в этом отношении. Сам я не употребляю никаких напитков с алкоголем, не проповедую, будто это можно. Я исповедую наш баптистский принцип воздержания от алкоголя. Но этот принцип должен строиться не на запрете, не на приказе, а на нашем внутреннем решении. Как Павел говорит: «...если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего» (1 Кор 8, 13).
Тут мы в сложном положении: мы не устанавливали запрета, и если вдруг сейчас заявить о разрешении, это будет такая провокация, которая просто разрушит все. В нашей неустоявшейся действительности это катастрофа.
И.П. Не говоря уже о нашей репутации баптистов как людей непьющих.
Ю.С. Да, мы говорим о полном воздержании, но ведь мы добровольные трезвенники, мы не по чьему-то приказу воздерживаемся. Тут сложность, и сложность только для нас. Писание говорит: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор 6, 12). Я сам сделал выбор, но он продиктован мне Духом Святым. Я сам говорю: не буду пить вовек, зачем курить? Это только разрушает здоровье.
И.П. Да, трудности есть. Этот вопрос всплывает снова и снова, видимо, каждое новое поколение должно заново решать его для себя.
Ю.С. Молодые люди из этого поколения иногда считают себя трезвенниками, если употребляют только пиво или сухое вино. А есть еще влияние мирового баптизма - не все баптисты стоят здесь на твердых позициях. Свобода предполагает внутреннее решение: я настолько возрос в своей вере, что не позволяю себе тех или других вещей, может быть маловажных. А то ведь есть анекдот о наших непьющих и некурящих единоверцах: когда американский баптист услышал, что немецкие баптисты пьют вино, так у него от удивления трубка выпала из рта.
И.П. Так что курение для нас то же самое, что алкоголь.
Ю.С. Даже хуже. Если о вине апостол Павел пишет Тимофею: «...пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов» (1 Тим 5, 23), то о табаке и этого нет. Правда, табака тогда не было, и я знаю, что никотин что-то там поднимает, помогает человеку жить.
И.П. Я 36 лет курил.
Ю.С. Я - восемь лет.

И.П. Бывают ли в повестке дня вероучительные вопросы? Отношение к кальвинизму, к примеру, к предопределению?
Ю.С. Вероучительные вопросы присутствуют постоянно. И о кальвинизме рассуждали, причем некоторые стояли на жестких позициях, требовали однозначно прописать, что мы не кальвинисты, обозначить наше отношение к арминианству, Наши ученые об этом рассуждали, на Совете много об этом говорили. В свое время были даже предложения вынести этот вопрос на съезд, чтобы закрепить позицию авторитетом съезда. Но Бог нас миловал, спас от таких директив. Рассуждая, мы нашли, что Библия дает очень широкий спектр понимания при всем нашем уповании на Евангелие. Господь уберег.
Так что обсуждаем все аспекты нашей жизни.

И.П. Теперь сложный и больной вопрос: отношения с отделенными братьями. Есть ли тут подвижки? Есть ли хотя бы какие-то признаки подвижек?
Ю.С. Подвижки есть, и очень болезненные. Насколько я могу судить, за последние годы они по всей России совершенно однозначно взяли курс на разрушение зарегистрированных церквей. Возможно, у них ресурсов хватает только на то, чтобы ходить в наши церкви и распространять свое учение о греховности регистрации, о греховности всех служителей ВСЕХБ, а ныне нашего Союза. Обвиняют в обмирщении, в экумении, что трудно обосновать. Но эти штампы иногда работают, порождают болезненные явления.
И.П. То есть никаких сигналов к примирению с их стороны нет. А с нашей?
Ю.С. С их стороны нет не только никаких сигналов - нет откликов на сигналы, которые подаем мы. Еще при председательстве Петра Борисовича мы пытались пригласить их на наш съезд - не на последний, а на ХХХ съезд. Они никак не отреагировали на наше приглашение. Потом мы пытались провести неформальную встречу, просто поговорить - как церкви, работающие на одной территории. Звонили Петерсу, хотели установить контакт, но все кончилось ничем.
И.П. Стало быть, на контакт не идут. Даже скорее проявляют некоторую агрессивность.
Ю.С. И еще какую! Некоторое время назад, в Сибири, в Новосибирске, братья пытались устроить нейтральную молитвенную «встречу любви», встречу служителей. Хотели устроить встречу всех служителей - автономных, наших, от Совета церквей: помолиться вместе, почитать Писание, поразмышлять о своем служении. Были даже предложены принципы служения на одной земле, согласно которым надо было учитывать уже существующие церкви, чтобы в одном населенном пункте не создавать вражды. А по прошествии нескольких лет таких встреч наши братья с огорчением констатировали, что потеряли четыре, кажется, церкви. Сближение позволило служителям Совета церквей войти в те общины и подчинить их себе. Так что опыт был очень разочаровывающим.

И.П. А сейчас на местах идет какое-нибудь общение? Может, молодежь встречается?
Ю.С. Я таких фактов не знаю. Можно, наверное, сказать, что те, кто пошел за Винсом (одни отделенные братья идут за ним, другие - за Крючковым), настроены не так жестко, с ними кое-где контакты еще бывают.
И.П. Винса ведь они исключили под конец.
Ю.С. Да, исключили из Совета и лишили статуса зарубежного представителя. Я знаю, что в Казахстане один пастор (его фамилия, помнится, Куксенко), долгие годы входивший в Совет церквей, и его церковь вошли в наш Союз. Он написал книгу под названием, кажется, «Беседы», составленную в форме вопросов и ответов, в которой проследил всю историю отношений между нами от начала разделения. Конечно, это субъективный взгляд, однако картина вырисовывается неприглядная. Приверженцам Совета церквей полезно взглянуть на себя со стороны. Но для того, чтобы посмотреть на себя со стороны, нужна некоторая свобода.
И.П. Видимо, можно сказать, что общая картина наших отношений печальна и безотрадна.
Ю.С. Совершенно верно - печальна и безотрадна. Ведь пару лет назад Совет церквей широко праздновал сорокалетие «пути освящения». Было много триумфа, много пафоса, много восторгов, и не было даже тени скорби по поводу того, что здесь лилась кровь духовная, что были разорваны связи, был всплеск злобы. А ведь и регистрированные, и нерегистрированные потеряли гораздо больше, чем приобрели.
И.П. Можно ли сказать, что вероучительных расхождений между нами нет, что наши разделения объясняются земными, человеческими причинами?
Ю.С. Да, по большей части это «Как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем», но некоторые расхождения приобрели статус доктринальных - например, учение о греховности регистрации. И еще их учение об освящении содержит некоторые положения не евангельского происхождения. Ей соответствует определенная практика, которая признается Советом церквей как обязательная часть богослужения.
И.П. Несколько раз вы упомянули автономных братьев. Каковы наши отношения с ними?
Ю.С. С автономными во всех их ипостасях у нас самые братские отношения. Здесь полная благожелательность, наши советы, наши евангелизационные мероприятия, наши семинары и всякого рода конференции открыты для них. Мы не считаем наш Союз, наше братство (а оно создано не внешней властью, не директивой) единственной формой существования верных. Мы соединены исключительно желанием служить Богу вместе, исходя из единства веры и нашего понимания общности задач, Никаких административных рычагов поддержания такого единства у нас нет, оно совершается только в силе Духа.
И.П. Теперь вопрос о межконфессиональных отношениях, прежде всего с другими протестантами. То и дело появляются какие-то объединения: то Российский евангельский альянс, то Консультативный совет глав протестантских церквей. «Тенденция, однако!» Тенденция к объединению, к совместным действиям? По множеству таких организаций складывается впечатление, что все это как-то разобщено, не очень организованно получается. Как вы расцениваете такую деятельность и каково ваше личное участие в этих организациях и проводимых ими мероприятиях?

Ю.С. Само движение к объединению, сам поиск каких-то общих форм служения говорят о том, что наши отношения не совсем нормальные. Из прошлого идет традиция агрессивного осуждения, и мы тоже унаследовали ее от наших отцов, от православия. Однако нетерпимости не должно быть места в христианском мире. А когда мы подходим к вопросу формирования какой-то общей структуры, общей организации, мы вдруг обнаруживаем, что в такой организации нет особой необходимости. Каждая церковь самобытна, она отличается от других, у нее своя история, свое лицо.
Это проявилось в процессе создания евангелического альянса. В Европе его история насчитывает более ста лет. У нас в России за создание такого альянса высказываются многие протестантские деноминации. А на общем собрании, когда разговор переходит в практическую плоскость, вдруг обнаруживается многообразие точек зрения, которые плохо согласуются. Само слово «альянс» и практика его существования в Европе и мире означает единство по вопросам большей частью вторичным. Альянс предполагает уважительное отношение друг к другу, но никак не создание каких-то общих органов власти или управления.
Но, несомненно, наблюдается движение в пользу создания Альянса. Первое рабочее совещание состоялось месяц назад. Мы рассмотрели вариант устава, одобрили его как основу, ближе к осени предполагается еще одно собрание, может быть, примем этот устав. Словом, Альянс рождается, он, видимо, будет состоять из отдельных личностей, т.е. из физических, а не юридических лиц, в него, скорее всего, войдут представители основных существующих в России протестантских деноминаций.
И.П. А Консультативный совет глав протестантских церквей? Он имеет какое-то отношение к альянсу?
Ю.С. Нет. Альянс имеет свою историю и традиции. А Консультативный совет был создан в прошлом году для выработки общепротестантского взгляда, потому что некоторые организации выдавали себя за общепротестантские, не являясь таковыми. Это побудило глав основных протестантских конфессий сесть за один стол для того, чтобы выступать от их имени. Это Совет существует, скоро состоится очередное заседание, первое в этом году. Должны были встретиться в феврале, но встреча не состоялась, потому что у всех график был перегружен: молитвенный завтрак, общая молитва.

печально, но думаю что брат Сипко, все же проводит слишком либеральный курс... (даже хотя бы взять с кальвинизмом)
В библии мол и то и то есть...... и так конечно в церквах можно всего что угодно увидеть.....в отличии от братьев из СЦ когда сразу было постановлено что это ересь....также и с пятидесятниками...
а теперь уже и алкоголь и табак пошел....
все отдано на решение лично каждого мол как Дух поведет ....а ведет всех почему то по разному...
Церковь и есть голос Духа

Очень интересное время. Не так давно П.Б. Коновальчик открыто высказал отрицательное отношение к кальвинизму. Все молчали.
Сегодня другое мнение. Что думает народ в церквях? Вчера учили, одному, сегодня служителей ставят перед церковью в трудное положение. Или вчера не Тот был Христос? Невеселые мысли. Что завтра будет? Новая метла метет или...? Думаю, что братство еще ожидает немало ....

брат Константин а какое официльаное учение по этому поводу в РСЕХБ сейчас?

Что осбенноудручает, так это именно то, что вероучение (официальное) осталось тем же, принятое в 1985 году, однако как видно из позиции Ю.К. негласно оно измняется. Видим как бы две точки зрения: правы и те и другие, только забываем, что те, другие, абсолютно не считают еще кого - либо правыми. 1,5:0,5 в пользу Жана К.
Это печально, потому, что двух истин быть не может.
Скорее всего играет роль небольшая. но очень сильная бумажка, которая имеется у некотрых людей, но люди эти думают немного не так, как те, у которых этой бумажки нет, но очень хочется иметь.
Но нельзя и невинность соблюсти и...
Кто платит, тот заказывает музыку.
Думается, что Павел не напрасно предупреждал: "посему как вы приняли Христа, так и ходите в нем" (Кол 2:6)

Мне Ю.К. в интервью ответил, что нельзя делить на арминиан и кальвинистов, потому что этим мы якобы унижаем благодать Божью, которая выше этих определений. И дальше он приводить стал пример, как кто-то из наших пресвитеров как-то нелестно отзывался о кальвинизме (какая ересь, - типа), И Ю. К. сказал, что это плохо так говорить о кальвинизме, у него сердце болит от таких осуждений и т.д. :cry:
А одного высокопоставленного пресвитера в Москве спросили - кто мы теперь, кальвинисты или арминиане? И он смеясь ответил, что ни то ни сё...
А что такое ни то ни сё? Это, извините то, что плавает и не тонет... :cry:
Не хотим ссориться с Америкой, вот и не можем определиться... Всё просто...

И где же тогда то, о чем мы так часто проповедуем:

" 12 Но <b><u>мы приняли </u></b><b><u>не духа мира сего</u></b>, а <b><u>Духа от Бога</u></b>, <b><u>дабы знать дарованное нам от Бога</u></b>,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 <b><u>Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия</u></b>, <b><u>потому чт</u></b>о он почитает это безумием; и <b><u>не может разуметь</u></b>, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но <b><u>духовный судит о всем</u></b>, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А <b><u>мы имеем ум Христов</u></b>."

Вот мы и опять плавно приближаемя к заключению:
Когда Христос не вовсем руководит нами - тогда и получаются такие вот ситуации. Это ведь трудно - всегда быть под руководством Христа.

а теперь уже и алкоголь и табак пошел....
все отдано на решение лично каждого мол как Дух поведет ....а ведет всех почему то по разному...
Церковь и есть голос Духа

А разве нет вопросов в нашей жизни, которые решаются между христианином и Богом? Как раз однозначного запрета на употребление алкоголя в Писании нет. (Если есть, то уточните КОНКРЕТНО где) А следовательно вопрос этот решает каждый христианин с Богом.

В нашей жизни все вопросы должны решатся только на личных отношениях с Богом. Другое дело каким образом Бог говорит к нам, через тех же братьев служителей или рядовых членов церкви, или еще как-то. Но главное, услышать бы Бога, а не человека.

Брат Сипко именно по этому вопросу правильно сказал. Это здесь братья попытались предать этому политический оттенок.

Свое только решение не выдайте за Божие. Не обманитесь.

Оксане.
«Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей» (Еккл.2:3).
Как видите Вы не первая, кто задавал себе такой вопрос. Что важно заметить мудрейший из людей понимал, что вино не для сердца, которое руководится мудростью, но для тела, которое человека влечет к глупости (посмотрите значения слов по Стронгу, еще более впечатляющая). Кстати, Бог позволил ему испытать почти все, для того чтобы избавить нас о исканий и записать для нас: «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо». (Еккл. 12:13,14).
Как Вы видите, даже хорошие наши дела Бог будет судить, мотивы их, в Боге ли они соделаны. Сатана даже ясно произнесенную заповедь смог преподать так, что если бы сейчас мы встретили Адама и Еву, им пришлось бы плохо, Вы нашли что сказать бы им, правда? И Адам бы Вам рассказал, что процесс винопития не входил в круг его интересов, когда Творец приходил к нему в Саду Едемском.
Ему хватало Бога!
Интересно, Вы своим компьютером пользуетесь как грузом или ставите в качестве сидения для гостей? В инструкции ведь не сказано, что так делать нельзя.
Святой Дух через Соломона ведь не сказал, чтобы мы выискивали в Библии и делали то, чего Всевышний не смог оговорить для нас. Дух говорит, чтобы мы исполняли заповеди (повеления, приказы…). А где Бог говорит, чтобы мы пили пусть даже вино? Христос о чаше сказал пейте из нее все, когда будете это делать только в мое воспоминание (1Кор. 11:25).
В Библии ведь ничего не сказано о наркотиках, об а..сексе, о..сексе, и даже атомной бомбе. А мы все ищем, ищем...
Так не лучше ли направить свое сердце к тому, чтобы исполнять то, что мы не исполняем (правда ведь?), а не искать того, что очень хочется, но нельзя, потому что в таком случае у людей всегда можно.

Оксане.
«А где Бог говорит, чтобы мы пили пусть даже вино? Христос о чаше сказал пейте из нее все, когда будете это делать только в мое воспоминание (1Кор. 11:25).
В Библии ведь ничего не сказано о наркотиках, об а..сексе, о..сексе, и даже атомной бомбе. А мы все ищем, ищем...

Мне кажется, что вы мне уже на какой-то вопрос отвечали в стиле "много о чем в Библии не сказано". Так все там сказано и о сексе и о вине сказано.

Вот пожалуйста:

[1 Тим 5:23] Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

Я ведь вопрос задала не к тому, чтобы спорить о положительных сторонах алкоголя... У нас ведь как бывает: "братья тут собрались и постановили не пить"... Почему не пить, зачем не пить - нет и все... И вот человек не пьет, потому что так сказали... Но так как человек не кукла и в голове есть мозги, то время от времени приходят рассуждения - а почему же не пить? в чем вред? Такие люди часто скатываются и начинают пить.

Представьте себе другую ситуацию, когда человек молится и просит Бога открыть что делать. Если Бог кладет желание человеку не пить, если перед Богом человек дает обет не пить, то это уже другое дело...

Поэтому я согласна с Сипко, который говорит, что отказ от алкоголя должен стоиться не на запрете, а на внутреннем решении... Вообще мне кажется очень хорошее интервью.

К данному случаю, то что, "братья собрались, решили и постановили" без обьяснения причин своего решения, это как раз не имеет отношения. Я думаю Константин очень даже неплохо дополнил и подтвердил слова Сипко. Они оба как раз указали на то что, вопрос решать чеобходимо пред Богом. И не так как мы это хотим понимать, а так как НАПИСАНО.

Да и вообще эти расхожие понятия типа "братья собрались, решили и постановили и не чего необьяснили" в реальной жизни церквей довольно редкое явление. Просто нас очень часто неудовлетворяет ответ из таго, что НАПИСАНО. Мы как бы хотим сказать: "Брать а может быть там еще что написано, что могло-бы оправдать мое желание, мои действия. То что вы предложили оно пока что только осуждает меня. Посмотрите лучще, покапайтесь а вось найдется что для оправдания, но чтобы было тоже - написано". Но слава БОГУ, что не братья решают, что НАПИСАНО.

Кстати, Бог позволил ему испытать почти все, для того чтобы избавить нас о исканий и записать для нас

Полностью согласен. Мне думается, что об этом же вторит и Ап. Павел в этом месте Писания:

[color=red:57b5cd0963]"Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом" (Еф.5:15-18)[/color:57b5cd0963]

а теперь уже и алкоголь и табак пошел....
все отдано на решение лично каждого мол как Дух поведет ....а ведет всех почему то по разному...
Церковь и есть голос Духа

А разве нет вопросов в нашей жизни, которые решаются между христианином и Богом? Как раз однозначного запрета на употребление алкоголя в Писании нет. (Если есть, то уточните КОНКРЕТНО где) А следовательно вопрос этот решает каждый христианин с Богом.

Оксана, так можно много чего самому нарешать, и тогда в церкви будет не церковь , а группы по интересам.

Оксане.
Тимофею наставление «употреблять немного» дается по конкретной причине (он всячески избегал вина !!!), хотя страдал от систематических расстройств желудка, которые мешали служить Богу. Думаю, что если вам врач пропишет немного сухого столового вина, для того чтобы избавить вас от хронического расстройства желудка и вы сможете успешно служить Христу, даже мне нечего вам будет возразить. Я буду только рад за вас. А если причина употребления в отсутствии радости и мира с Богом или искании каких-то посторонних ощущений, то вновь обратитесь к Екклесиасту.
Вино здесь не поможет, только Христос.
Я хочу обратить наше внимание на исполнение воли Отца, выраженной в Его повелениях.
Господь Иисус считал это своей пищей.
Я представляю себе такую церковь, где все верят как бы, но каждый не считает себя внутренне свободным, а поэтому позволяет себе: немного употреблять алкоголь (у каждого своя мера), немного курить, немного воровать (ну потому что несвободен внутренне), немного употреблять наркотики и т. д.
Эта «церковь» называется мир.
Один человек, страдающий от алкоголя, был у нас на группе в первый раз. И вот он слышит, что мы молимся о человеке вновь употребляющем алкоголь (другой новообращенный) и с болью спрашивает : «Разве и вас пьют?». Мы как могли, объяснили, но сегодня его с нами нет.
Тут невозможно говорить о заповеди любить друг друга, не то что о соблазнах и огорчениях для тех, за которых умер Христос, церкви Божией.
В Израиле была такая пора, когда каждый делал, что считал правильным (книга Судей).
Либерализм идет полным ходом в наши церкви и чем дальше, тем успешнее.
Сегодня я уже ничего не могу сказать человеку, который будучи членом церкви, занимается изготовлением и употреблением вина (кстати, всем рассказывает рецепты), Ю.К. ведь не против, курить тоже вроде ничего, можно, ведь не сказано. Ведь сказано что если внутренне не решил…
Ему уже бесполезно указывать на то, что хорошо и полезно только то, что Бог сотворил , 1Тим. 4:4. Если бы в Саду Едемском Адам имел винокуренный завод, мы сейчас бы не дискутировали. И не надо нам богохульствовать, приписывая Святому процесс брожения, который Ной изобрел на горе себе, потомкам и нам с вами. Любой язычник, если будет честен, скажет, что и курение и алкоголь ничего хорошего ему не дают. Можно сказать, что все, что изобрел грешный человек приносит больше вреда, чем пользы. Если бы у вас кто-то страдал от алкоголя, вы думали бы иначе. Посмотрите все те, кто сегодня пьет тоже начинали с немногого, никогда не думая о горе для себя и родных. Не глядите на вино, как оно краснеет, как искрится…(Прит. 23:29-35). Это укус змея древнего, яд действует медленно, но смертельно.
Я сам бывший алкоголик и курильщик, но могу перед Богом заявить, что после первой сигареты (конечно я это делал втайне), я тогдашний безбожник и хулитель, в свои 14 лет мог бы сказать сегодняшним христианам, что это плохо.
И более: даже здоровый образ жизни , хорошая семья, слава, богатство и пр., что может иметь в этом мире человек..
Всем нужен РАСПЯТЫЙ! Всем нужен ТОТ, КОТОРЫЙ ЖИВ!
Мы с братьями немного рассуждали вчера над Рим. 12:1,2.
Чтобы ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ познавать волю Божию необходимо совершить 4 действия.
1. Посмотреть на Того, Кто оставил небеса, отказался от всего, чтобы приобрести нас, более того, Он освободил нас от суетной жизни (1Пет. 13-25)и приходил совсем не для того, чобы мы жили для себя, но для Него (2 Кор. 5:15). Если все что в мире так опасно, то разве я вправе любить (предпочитать, выбирать).
2. Представить свои тела в жертву (то что отдано безвозвратно Христу и уже нам не принадлежит, кратко).
3. Не сообразовываться (не жить по принципам и похотям мира, где князь сатана).
4. Преобразовываться в образ Господа, через новые мысли, новые истины.
И только тогда можно будет познавать волю Бога. Заметьте не свою, а Бога. Я думаю, что если человек ищет своего, он не умер,не освобожден Христом. Ему еще надо умереть для себя, мира, греха.Моя точка зрения.
Господи, помоги мне жить для Тебя! Пусть это будет единственным моим желанием!

Оксане.
Господи, помоги мне жить для Тебя! Пусть это будет единственным моим желанием!

Хорошо сказано!!!! Аминь.

Оксана, так можно много чего самому нарешать, и тогда в церкви будет не церковь , а группы по интересам.

Что же такое церковь?

Оксана, Вы действительно не знаете что такое Церковь? Или Вы задаете вопрос только ради вопроса....