Наверх
Наверх

Дела спасения и дела погибели

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 1 из 7

Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Кто решил, что добрые дела не приводят к спасению? Если так то и злые не приводят к погибели. 

 



100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее

Кто решил, что добрые дела не приводят к спасению? Если так то и злые не приводят к погибели. 

Христос  говорит, что добрые дела не ко спасению приводят, а к прославлению Бога.. - " Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного." (Матф.5:16)

" Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками."  (Иоан.15:8)

Павел как видно верно понял Христа ибо учил такому понятию - " Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;

 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."   (Гал.2:15,16)


Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Наши дела исходят из нашей веры. 

И веру можно выразить через дела. Цитата:  "Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Иакова 2:18"



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

 

Христос  говорит, что добрые дела не ко спасению приводят, а к прославлению Бога..

 

Если  Бог прославляется то и в пользу людям идут. "Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым."

(Евр.6:10)


Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Наши дела исходят из нашей веры. 

И веру можно выразить через дела. Цитата:  "Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Иакова 2:18"

Наши да. А есть дела сделанные по доброму расположению сердца, но с верой не связанные. Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Наши да. А есть дела сделанные по доброму расположению сердца, но с верой не связанные. Евр.13:2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам

А страннолюбие Авраама откуда произошло? Думаю от Веры в Творца и его законы.  



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

А страннолюбие Авраама откуда произошло? Думаю от Веры в Творца и его законы.  

Вера в Творца была, конечно, но в данном случае он же не знал кого принимает.  

 

Или например, Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:  ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;  был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.  Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?  когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?  когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?  И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:34-40)

 

Здесь  вообще не христиане  сделали добрый поступок христианам. 



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Вера в Творца была, конечно, но в данном случае он же не знал кого принимает.  

 

Или например, Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: ......

......И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:34-40)

 

Здесь  вообще не христиане  сделали добрый поступок христианам. 

Как в примере с Авраамом так и в другом примере, дела исходили из веры. Вера что есть творец, и его законы требуют проявлять страннолюбие не зависимо это Ангелы или просто путники.  Так и в другом случае, кто это вас сказал, что это не верующие люди?  Да они все были верующие, вот только отличались своей верой и делами веры.  Или Вы хотите утвердить мысль, что спасаются делами?  Не вырывайте притчу из контекста Библии.  
Матфея 25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. 
И что вы считаете что праведники это лишь те кто делает милостыню???  Спасения по делам? Без Христа? 


Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

 

 Да они все были верующие, вот только отличались своей верой и делами веры.  Или Вы хотите утвердить мысль, что спасаются делами?  Не вырывайте притчу из контекста Библии.  
Матфея 25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. 
И что вы считаете что праведники это лишь те кто делает милостыню???  Спасения по делам? Без Христа? 

 

А из каких фактов вытекает то, что эти люди были верующие?  Про спасение делами мы еще можем поговорить позже. 



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

А из каких фактов вытекает то, что эти люди были верующие?  Про спасение делами мы еще можем поговорить позже. 

Я уже написал, повторюсь. Человек спасается верой в Иисуса Христа. То есть без веры в искупляющую жертву Христа не возможности спастись.
Мы верим, что не возможно получить спасение после смерти.  То есть если ты не верующих ты вообще не будешь в числе "овец" или "козлов". 
Второе эта притча была сказана иудеям а не язычникам.  И там "по умолчанию" считалось, что все верующие.
 
Или вы по другому понимаете христианские доктрины?


Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее


 

Я уже написал, повторюсь. Человек спасается верой в Иисуса Христа. То есть без веры в искупляющую жертву Христа не возможности спастись.
Мы верим, что не возможно получить спасение после смерти.  То есть если ты не верующих ты вообще не будешь в числе "овец" или "козлов". 
Второе эта притча была сказана иудеям а не язычникам.  И там "по умолчанию" считалось, что все верующие.
 
Или вы по другому понимаете христианские доктрины?

 

Все это  традиционное представление о делах и вере. В действительности это только часть, а не целое. 

1.Конечно все, что говорил Иисус, говорил евреям. Евреи конечно верующие в Бога, но дело в том, что говорил Он о последнем времени, а не о времени в котором был Иисус на земле.  Значит говорил Он не только к верующим, но и к неверующим. 

 

2.О спасении по делам еще Ап.Павел писал:  Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!  Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся  (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,  ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 
(Рим.2:9-15)

 

3.То, что спасение не только по вере, но и по делам это очевидно.  Это очевидно не только из писания, но и из формальной логики. Есть большая категория людей которые веру во Христа не имели и меть не могли. Все эти не могут погибнуть из-за неверия. 



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее


Все это  традиционное представление о делах и вере. В действительности это только часть, а не целое. 

1.Конечно все, что говорил Иисус, говорил евреям. Евреи конечно верующие в Бога, но дело в том, что говорил Он о последнем времени, а не о времени в котором был Иисус на земле.  Значит говорил Он не только к верующим, но и к неверующим. 

 

2.О спасении по делам еще Ап.Павел писал:  Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!  Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся  (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,  ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 
(Рим.2:9-15)

 

3.То, что спасение не только по вере, но и по делам это очевидно.  Это очевидно не только из писания, но и из формальной логики. Есть большая категория людей которые веру во Христа не имели и меть не могли. Все эти не могут погибнуть из-за неверия. 


На ваше утверждение под номером 2.
Рымляням 3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией.  
Все согрешили, имеется в виду буквально все....
Рымляням 3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
не только добрыми делами но и исполнением закона нельзя оправдаться перед Богом.
* Для этого и была дана заместительная жертва Христа. 
* Вы здесь унизили жертву Христа, вернее есть такое русское слово - Упразднили.
Римлянам 11:32 - 11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать
Видите Бог сам заключил в непослушание всех, а вы здесь сделали исключение для вот таких "умников" которые добрыми делами "умудрились" получить спасение.
 
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
На ваше утверждение под номером 3.
То есть жертва Христа напрасна ибо существует другой путь, который подразумевает не надо жертвы Христа и человек может собственными усилиями спастись.  
Ну грубо говоря, без ракеты подняться в небо, просто сильно подпрыгнув.
И где это вы б Библии вычитали, не поделитесь.
 
Я пока что нашел только вот это.  Деяние 4:12 "...4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. .."  
 
А вы вот нашили что есть такое имя - это добрые дела. Да и откуда человеку, не познавшему Бога, в котором не живет Дух Святой знать что такое "добрые дела".

 



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Иакова глава 2 стихи
14 Что' пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
 
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
 
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
 
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
 
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
 
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
 
Вот с этим соглашусь. Вера без дел мертва.  Но дела не спасают. 


Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

 

На ваше утверждение под номером 2.
Рымляням 3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией.  
Все согрешили, имеется в виду буквально все....
Рымляням 3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
не только добрыми делами но и исполнением закона нельзя оправдаться перед Богом.
* Для этого и была дана заместительная жертва Христа. 
* Вы здесь унизили жертву Христа, вернее есть такое русское слово - Упразднили.
Римлянам 11:32 - 11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать
Видите Бог сам заключил в непослушание всех, а вы здесь сделали исключение для вот таких "умников" которые добрыми делами "умудрились" получить спасение.
 
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
На ваше утверждение под номером 3.
То есть жертва Христа напрасна ибо существует другой путь, который подразумевает не надо жертвы Христа и человек может собственными усилиями спастись.  
Ну грубо говоря, без ракеты подняться в небо, просто сильно подпрыгнув.
И где это вы б Библии вычитали, не поделитесь.
 
Я пока что нашел только вот это.  Деяние 4:12 "...4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. .."  
 
А вы вот нашили что есть такое имя - это добрые дела. Да и откуда человеку, не познавшему Бога, в котором не живет Дух Святой знать что такое "добрые дела".

Удивительно то, что я с этим совсем не спорю и полностью согласен с тем, что все согрешили и лишены славы Божьей. И нет ни для кого исключения. 

 

В том то и дело, что спасение хоть по вере хоть по делам хоть как иначе возможно благодаря жертве Христа. Так , что ваша оценка моего утверждения ошибочна.  

 

 Разве язычники не могут совершать добрых дел по доброте своей душевной? Сколько угодно. Например друзья, близкие люди или родственники. 

 

Ну и почему же многие забыли про то, что есть категория людей, которые никогда не знали Христа. Что с ними?  Это только некоторые православные (слава Богу, что не все)  отправляют всех в ад кого они не покрестили. 

 

Так, что есть те кто через веру, а кто через дела, хотя они конечно не являются церковью, а есть и многие другие, но все по благодати Божьей. 



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

 

Иакова глава 2 стихи
14 Что' пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
 
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
 
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
 
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
 
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
 
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
 
Вот с этим соглашусь. Вера без дел мертва.  Но дела не спасают. 

 

Здесь немного о другом идет речь. Здесь смысл написаного в том, что если мы имеем веру то и дела веры должны быть.

И если у кого есть вера во Христа то дела никакие уже не прибавят такому человеку ничего для спасения ведь он уже спасен. Так, что никто не может отрицать спасение по вере. Об этом много Ап.Павел писал. 



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

 

 

Ну и почему же многие забыли про то, что есть категория людей, которые никогда не знали Христа. Что с ними?  Это только некоторые православные (слава Богу, что не все)  отправляют всех в ад кого они не покрестили. 

 

Так, что есть те кто через веру, а кто через дела, хотя они конечно не являются церковью, а есть и многие другие, но все по благодати Божьей. 

Игнат ты уточни свой вопрос тогда.  Ты имеешь в виду людей, например в какой-то "глуши" никогда не слышавший о Христа и он имеет шанс спастись делая добрые дела. Правильно я понял твой вопрос?



Stashko Alexander Valentinovich

Странник
подробнее
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. ......... Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. Иисус отвечал им: теперь веруете? ......... В первом случае "дела", Бога Отца в Сыне, а во втором- "дела Иисуса", как анализ учеников.

100цkiй Влadiмir Aleкseевич

Местный
подробнее
С начала до потопа и после его с этим вопросом как бы ясно, но все равно это не все понимали и воспринимали как должно, от части поэтому и заканчивали не так как должно.
19 Великий в совете и сильный в делах, Которого очи отверсты на все пути сынов человеческих, чтобы воздавать каждому по путям его и по плодам дел его, (Иер.32:19)

 

А в НЗ вопрос дел наших "продвигается " внутренними силами каждого - верою и законом любви. Христос в начале ещё говорил, что по плодам нужно ценить человека, а не по словам. "Говорунов" всяких и тогда было похоже уже достаточно - те же фарисеи и им подобные, а "финиш" неизбежен.
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)

Павел понимал, что  все этапы бытия подотчётны. "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое."



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Игнат ты уточни свой вопрос тогда.  Ты имеешь в виду людей, например в какой-то "глуши" никогда не слышавший о Христа и он имеет шанс спастись делая добрые дела. Правильно я понял твой вопрос?

Да это  не вопрос, а скорее утверждение.Если злые дела приводят в ад то и добрые должны приводить в рай. 

Как может быть спасение без веры? Да сколько угодно. 

 

Конечно есть люди и в глуши и не в глуши, которые не знают Христа, но надо сказать, что здесь тема не совсем об этом. Это немного другое хотя и близкое понятие в смысле спасения. Есть люди, которые жили до Христа и во время Христа и сейчас живут и к ним нельзя применить  понятия "Спасение в зависимости от веры во Христа" 

 

 Это у нас традиционное толкования спасения, которое заключается в том, что если уверовал во Христа то спасен. Это конечно верно. Но ошибочно думать, что спасение только по вере. Спасение если быть точным по благодати, а вера это только одно из условий. 

 

Потому есть те кто не уверовал во Христа и к ним нельзя применить наказание за неверие, как это делают кальвинисты.  Хотя, в этом смысле многие арминиане поступают зеркально. 



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее




С начала до потопа и после его с этим вопросом как бы ясно, но все равно это не все понимали и воспринимали как должно, от части поэтому и заканчивали не так как должно.
19 Великий в совете и сильный в делах, Которого очи отверсты на все пути сынов человеческих, чтобы воздавать каждому по путям его и по плодам дел его, (Иер.32:19)

А в НЗ вопрос дел наших "продвигается " внутренними силами каждого - верою и законом любви. Христос в начале ещё говорил, что по плодам нужно ценить человека, а не по словам. "Говорунов" всяких и тогда было похоже уже достаточно - те же фарисеи и им подобные, а "финиш" неизбежен.
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)
Павел понимал, что все этапы бытия подотчётны. "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое."

Все верно, Бог будет судить не по вере, а по делам.

Изменено: Игнат, 10 Ноябрь 2018 - 06:42



  • Страница 1 из 7