Наверх
Наверх

В качестве вступления

подробнее
В качестве вступления к этой теме, хочу предложить книгу в формате PDF. Лучше всего ее сразу скачивать, а не пытаться открыть в браузере. :arrow: <u>Это мое наследие</u>

K I E

Местный
подробнее
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ БАПТИСТСКОЙ ЦЕРКВИ СО ВРЕМЕН ИИСУСА ХРИСТА ДО НАШИХ ДНЕЙ }}
В мою задачу не входит доказать, что только баптистские церкви являются самыми правильными. Существует много замечательных церквей, верных Слову Божию и Евангелию, которые не являются баптистскими. К несчастью, есть и “баптистские” церкви, которые не достойны этого названия.
Речь пойдет о том, что баптизм является самой старой ветвью христианства. Он ревностно сохранял евангельскую веру в течение веков преследований и веронетерпимости.
К сожалению, многим неизвестен тот факт, что баптисты не являются протестантами, а тем более – католиками. Они никогда не были частью Римской католической церкви, и поэтому не принадлежат ни к одной из групп, отошедших от католицизма на волне протеста против него.
Начало Католической церкви следует отнести к периоду царствования императора Константина, определив исходной датой 313 год, когда христианство стало государственной религией. Но окончательно сформировалась эта церковь только в 600-700 годы нового летоисчисления. Примерно в 1530 году Лютер основал Лютеранскую церковь.
В 1535 году английский король Генрих основал Англиканскую церковь. Епископальная церковь является американским аналогом Английской церкви и отличается от последней лишь тем, что не пользуется поддержкой государства.
В 1541 году Джон Кальвин основал Пресвитерианскую церковь.
1602 год считается датой основания Конгрегационалистской церкви.
В 1785 году супруги Уэсли основали Методическую церковь.
В течение XIX века появились несколько различных течений. К ним относятся: церковь Христа и ее ответвления, основанная Александром Кэмбеллом; мормоны (основатель Джозеф Смит); свидетели Иеговы (Чарльз Т. Рассел); адвентисты седьмого дня (Вильям Миллер и Эллен Дж. Уайт); христианские ученые (Мэри Бейкер Гловер Паттерсон Эдди – именно так!). А также другие, которые возникли в результате раскола этих групп.
Вот что сказал Христос о Своей Церкви: “И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мат. 16:18). “Я отворил пред тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы” (От. 3:8). Обещание состоит в том, что Христос гарантирует: Его церкви будут существовать во все времена как истинные церкви Нового Завета.
В то же время неоспоримые исторические факты показывают, что ни одна из существующих сегодня церквей не восходит ко временам Иисуса Христа. А может ли сделать это Баптистская церковь? Давайте посмотрим, что говорили историки на протяжении веков.
Сэр Исаак Ньютон: “Баптисты – это единственная известная христианская церковь, которая никогда не была связана с Римом”.
Мосгейм: “До появления Лютера и Кальвина почти во всех странах Европы тайно существовали люди, которые непоколебимо придерживались принципов современных голландских баптистов” (Мосгейм был лютеранином).
Католический кардинал Хосиус, 1560 г.: “Если бы истинность религии определялась готовностью и бодростью, которую член любой секты проявляет в страдании, то следует признать, что ни у кого, кроме анабаптистов, не было таких твердых и верных убеждений и взглядов. Никто за последние 1200 лет не подвергался таким жестоким и повсеместным наказаниям, как эти люди” (высказывание относится к истории баптистов в 300-е годы). Энциклопедия религиозных знаний: “Баптистов можно считать единственной христианкой общиной, существующей со времен апостолов и сохранившей в чистоте в течении веков евангельское учение”.
Эдинбургская Пресвитерианская энциклопедия: “… Баптисты – это те самые христианские сектанты, которые раньше назывались анабаптистами. ...повторное крещение – это их главный принцип со времен Тертуллиана и до наших дней” (Тертуллиан родился через 50 лет после смерти Апостола Иоанна).
Можно было бы продолжить. Но и этого достаточно, чтобы увидеть, что исторически признанным, явным и неоспоримым фактом является то, что баптисты непосредственно восходят ко временам Иисуса Христа. В равной степени не может быть подвергнуто сомнению и то, что все другие группы восходят к определенным начальным датам, которые отстоят далеко от того дня, когда Иисус Христос сказал, что Его Церковь и будет существовать всегда!
Давайте взглянем на историю баптистов в течение веков. Ведь одного факта, что история Баптистской церкви восходит к временам Иисуса Христа, недостаточно. Для того, чтобы церковь в любом веке могла называться истинной церковью Нового Завета, она должна отвечать важным стандартам. Естественно, что во времена Средневековья баптисты, которых жестоко преследовали, которые почти не имели Библий, время от времени отступали в своей практике от Священного Писания. И хотя знание Библии почти всецело основывалось на вторичных источниках, однако, в главном им удавалось сохранять верность Евангелию. Вот некоторые из важных доктрин, которых баптисты придерживаются со времен Иисуса Христа до наших дней (Далее мы выделим периоды и кратко опишем историю баптистов в каждом из них; при этом основным источником для нас является “Кровавая тропа”, Дж. Кэмпбелл, Байрон-пейдж, Лексингтон, 1965 г.).
ОСНОВНЫЕ ДОКТРИНЫ:
1. Христос есть основатель, единственный глава и законодатель церквей.
2. Два и только два таинства. Крещение и причастие, которые являются символическими и мемориальными и не обладают силой спасительной благодати.
3. Безупречное демократическое правление.
4. Библия как основной авторитетный источник.
5. Спасение только благодатью, а не делами.
6. Церковь состоит только из рожденных заново верующих, крещенных согласно Евангелию.
7. Крещение следует за спасением и производится только погружением.
8. Церкви абсолютно самостоятельны и независимы.
9. Полное отделение церкви от государства.
10. Абсолютная религиозная свобода во всем.
ПЕРИОДИЗАЦИЯ ИСТОРИИ БАПТИСТСКОЙ ЦЕРКВИ
История давала много названий тем, кто бескомпромиссно следовал этим великим доктринам в течение последних 1900 лет. Всех их вместе называли “анабаптистами”, вплоть до 1600 года, после чего приставка “ана” постепенно исчезла, и за ними закрепилось название “баптисты”. До 599 года.
Ошибки стали вкрадываться в различные церкви почти сразу же после основания христианства. В начале четвертого века Константин и Теодозий заставили Римскую империю принять христианство как государственную религию. Иисус Христос совершенно определенно учил, что Церковь должна оставаться независимой от государства, и новозаветные церкви придерживались этого. Тем не менее вскоре империя приобрела полный контроль над церквами и стала назначать им священников. Церковное управление так разрослось, что стало параллельной структурой Римского правительства. Император был главой империи, а епископ – главой большой группы церквей. Так возникла идея папы.
Поскольку всех теперь заставляли присоединяться к государственной церкви, можно с уверенностью сказать, что абсолютное большинство членов церкви были не спасены. Они принесли с собой из язычества манеру поклонения, праздники, одежду и многое другое. Неприемлемое для Евангелия стало приемлемым в государственной религии. Вместо того, чтобы каждая церковь самостоятельно решала, как проводить богослужение, государство и растущая церковная иерархия диктовали, и церкви вынуждены были подчиняться. Вот основные отклонения, которые стали типичными для государственного христианства:
1. Переход от демократического правления к иерархическому.
2. Переход от спасения благодатью к спасению крещением.
3. Крещение младенцев заменило крещение верующих.
4. Узаконенное крещение младенцев.
5. Слияние церкви и государства.
6. Принудительное членство в церкви.
7. Разрушение всякой религиозной свободы.
8. Жестокое преследование всех несогласных.
Верные Библии церкви был и рассеяны по всему миру из-за преследования со стороны растущей Католической церкви. Существовало множество верных церквей, которые, несмотря на то, что их верующих преследовали, убивали, мучили, вынуждали скрываться в лесах, горах, пещерах, жить в постоянном страхе за свою жизнь и жизнь своих детей, отказывались отступать от Библии. Власти отобрали у них имя “христиане” и называли по-разному: “монтанисты”, “тертуллианцы”, “новационисты”, “патерианцы” и т. д., обычно по имени выдающихся лидеров в различных местностях. Они строго придерживались великих доктрин, о которых мы говорили, и повторно крестили всех новообращенных из государственных церквей. Так они стали известны как АНАБАПТИСТЫ или ПОВТОРНОКРЕСТЯЩИЕ. Сотнями тысяч они умирали за свои убеждения.
Но их все же было много везде. Ничто не могло и не может разрушить Церковь Живого Бога. Их отмеченные кровью пути можно найти в тот период по всему миру, особенно в Англии, Уэльсе, Африке, Армении и Болгарии.
В этот период Римская церковь созвала первые четыре Вселенских собора. На четвертом, в Холкидоне, в 451 г. н. э., было принято поклонение Марии как царице небесной. Столкнувшаяся вначале с сильным сопротивлением, вскоре эта доктрина стала и по сей день остается одной из основных у католиков. Мария заняла место нового посредника между человеком и Богом (см. 1 Тимофея 2:5).
600 – 1399 годы. Через вселенские соборы и другими путями различные ошибки были привнесены в Католическую церковь.
787 год – началось поклонение иконам и почитание святых. Затем возникла доктрина о том, что “вне церкви нет спасения”. Появилась “Доктрина об индульгенциях”. В течение веков эта доктрина обогащала казну Католической церкви. Вкратце: она учит, что, заплатив определенную цену или отвечая определенным требованиям, можно получить отпущение какого-то греха или грехов. Эту индульгенцию можно было купить для отпущения прошлых или будущих грехов, а также для мертвых. Это повлекло за собой принятие еще одной неевангельской доктрины – о чистилище.
Чистилище – это, предположительно, промежуточное место между небесами и адом, где все должны останавливаться, чтобы очиститься от грехов. Само по себе очищение совершенно ужасно, но те усопшие, которых любят, могут избегнуть этого, если живые пойдут в Католическую церковь и купят индульгенции для них. При этом считалось, что все добрые дела Иисуса Христа и всех святых поступают на небесный кредитный счет. Только Католическая церковь имеет доступ к этому кредиту, и по мере необходимости может снимать нужное количество добродетели, чтобы оплатить чей-то грех. Церковь, конечно, могла запрашивать сколько хотела за эту компенсирующую добродетель. Невероятно?! Да! Но это неоспоримая история, к тому же основная часть католической доктрины.
В 1123 году священникам было запрещено жениться. Примерно в 1175 году появилась еще одна новая доктрина. Она гласит, что хлеб и вино причастия превращаются в плоть и кровь Иисуса Христа. Примерно в это же время появилось учение об исповеди в грехах перед священником. В 1229 году было декретировано, что Библию могут иметь и читать только священники и высшие должностные лица.
Что же происходило в течение этих лет с баптистами? Их постоянно преследовали. Если находили рукописи, то все сжигалось. Поэтому у нас мало информации о них. Они были известны как павликианцы, арнольдисты, вальденсы, генрицианцы, альбигойцы и т.д., а все вместе – как анабаптисты. Их травили и убивали по 40 тысяч человек в год.
Хотя каждая большая группа верующих имела лишь незначительные отрывки из Библии, они в основном верно следовали евангельскому учению и ранее установленным доктринам. Несмотря на травлю и уничтожение, количество их росло по всему миру.
1400-1699 годы.
Это были дни переворотов, революций и Реформации. Мы уже говорили о церквах, которые отошли от Рима в этот период. Это Лютеранская, Пресвитерианская и Епископальная, или Англиканская церкви. Однако все они, а также более поздние не смогли полностью вернуться к новозаветной чистоте. Вот некоторые из фатальных ошибок, которые они сохранили.
1. Иерархическое церковное самоуправление.
2. Союз церкви и государства.
3. Крещение обрызгиванием или обливанием.
4. Крещение младенцев.
Разные церкви применяли два последние пункта по-разному, но некоторые придавали крещению силу спасительной благодати. Более того, они все начали преследовать друг друга, и с общего согласия все одновременно преследовали баптистов, которые часто раньше оказывали им ценную помощь в их усилии сбросить иго католицизма. Теперь оказалось, что вместо одной церкви, которая преследовала баптистов, их травили и убивали четыре государственные церкви. При этом нужно помнить, что, несмотря на все это, никогда за всю историю баптисты сами никого не преследовали.
Гонения же баптистов были ужасными. Этот период истории отмечен мрачными фактами: на протяжении участка дороги длиною более 45 километров через каждый метр стояли заостренные столбы, и на каждом была голова убитого баптиста. Это совершали те, кто называли себя последователями Христа.
В 1648 году католики, пресвитериане и лютеране заключили Вестфальский мир, решив прекратить преследование друг друга, поскольку в их положении государственных религий война между ними означала войну между народами. Баптисты, однако, были независимы от государства, поэтому все три продолжали преследовать их.
Здесь уместно задаться вопросом: может быть, баптисты просто не имели возможности придать своему вероисповеданию статус государственной религии, а окажись они в таковой роли, то повели бы себя точно так же? Ничуть не бывало. Оказывается, они не раз имели возможность занять господствующее положение в государстве, но не сделали этого.
Примерно в это время король Нидерландов, которые тогда были большой и сильной страной, хотел установить государственную религию. Он назначил комиссию, чтобы выяснить, какая из существующих христианских групп может с наибольшим правом называться новозаветной. Комиссия пришла к выводу, что баптистскую церковь можно считать подлинно новозаветной. Тогда он предложил сделать баптистскую церковь государственной, однако ее представители вежливо, но твердо отказались от этого предложения, как от противоречащего их принципам.
1700 – наши дни. Именно в этот период появилось множество групп, о некоторых из них мы упоминали ранее. Во времена колоний разные части Америки заселяли подвергшиеся преследованию христиане, которые спасались из Европы бегством. Но прибыв за океан и учредив свои церкви, конгреционалисты и пресвитериане начинали преследовать иных верующих. Те, которых преследовали на родине, теперь сами использовали те же методы преследований против баптистов в Америке.
Преследуемые по всей Европе, баптисты не нашли мира и в Новом Свете. Даже сегодня, когда в Америке действительно существуют религиозные свободы, на баптистов клевещут. Что касается других стран, то во многих из них баптистов все еще преследуют и нередко убивают. Согласно библейскому пророчеству, особенно книге Откровение, наступит день, когда баптистов будут убивать, травить, преследовать от одного конца Земли до другого. Им обещано чудесное избавление в этот день. Но … это уже предмет другого разговора.
БАПТИСТЫ И ОТДЕЛЕНИЕ ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА
Со времени Константина не существовало понятия отделения церкви от государства, пока баптисты не начали борьбу за это и не добились применения этого принципа в США. Как мы уже убедились, практически во всех странах существует религия, которую поддерживает государство, однако, баптисты всегда отказывались принимать государственную поддержку. И можно с уверенностью сказать, что всегда найдутся те, кто останутся верны Слову Божию и будут во всем полагаться на Христа.
Церкви Нового Завета непреклонно соблюдали свое отделение от гражданского правительства. Они подчинялись законам своего государства, но не выпрашивали и не принимали ни поддержки, ни помощи от государства. Существует только один способ для церквей Иисуса Христа поддерживать свою деятельность – это библейское: десятина и пожертвования. Вся власть и все богатство принадлежит нашему Господу. Его церквам не нужно искать поддержки мира. Божию работу должны поддерживать Божие люди. Когда мы верим, Бог творит изумительные, чудесные вещи, изливая, богатство Его славы на нас.
Обратимся к Евангелию: хотя многие пытались втянуть Иисуса Христа в политику и мирские дела, Он твердо отказывался принимать участие в этом. Он предельно ясно объяснил, в каких отношениях должны находиться церковь и государство, когда Его спросили, нужно ли платить подати Риму: “Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу” (Матф. 22:21).
Католики, лютеране, епископалы, пресвитериане, конгрегационалисты в то или иное время требовали у государства поддержки. В разных странах они, особенно католики, имеют статус государственной церкви и ищут поддержки у государства в любой доступной форме. Католики по сей день настаивают на том, чтобы католическая церковь была повсеместно единственной государственной церковью. Баптисты всегда противились этому, отказывались от таких предложений, и те, кто действительно являются баптистами, будут поступать так, пока Иисус не придет снова.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Со времен Иисуса Христа до наших дней всегда существовали церкви, придерживавшиеся великих доктрин, о которых говорилось выше. Несмотря на то, что миллионы их приверженцев были убиты, число этих церквей постоянно увеличивается. Верные Слову Божию, стоящие за отделение церкви от государства и за религиозную свободу для всех, они и по сей день придерживаются исключительно новозаветных форм богослужения и деятельности.

(С незначительными сокращениями)
Доктор Рой Бренсон

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Дорогие братья, приветствую вас!
У меня нет сомнения в том, что полнота Христова Евангелия была возрождена вполне и наиболее последовательно лишь в церквах анабаптистского происхождения, прямыми потомками которых являются сегодняшние менониты, гуттериты и подобные течения, а также - в некотором роде - баптисты.
Однако, утверджение доктора Роя Бренсона - автора цитируемой Игорем статьи - о том, что баптистов нельзя причислить к числу протестантов, необоснованны. Я понимаю стремление автора некоторым образом выделить собственное движение. Я согласен с ним, когда он говорит об уникальности баптизма как движения и его органической, непрерывной связи с первыми последователями Христа - первоапостольской церковью.
Но можно ли сделать на основании этого утверждения вывод, что баптисты - не протестанты? Не жертвуем ли мы здесь исторической справедливостью и подменой понятий в угоду собственной, хоть и замаскированной, гордыми?
Публикации такого рода, как статья д-ра Бренсона - не новинка в христианском мире. Ими молон интернет, и исходят подобные вещи - в еще более ярко-выраженной форме - в особенности из среды радикалов-фундаменталистов, к примеру - баптистов-"ракманитов", печально известных своей нетерпимостью, резкостью и грубостью заявлений. И еще - своим дилетантством и необдуманностью в представлении ими научных фактов.
Так вот, историческая наука утверждает, что, хотя баптисты имели своих "предтеч", все же они не оформились как организованное церковное движение до времени поздней фазы Реформации. Поэтому кого-то эту утешит, кого-то - разочарует, но баптисты - самые, что ни на есть, протестанты; самые последовательные, сказал бы я, но все же протестанты. (Об этом немного, но более подробно, говорит в своей книге профессор И.В. Подберезский "Быть протестантом в России", которую можно прочесть здесь: http://sherna.demos.su/biblio/in_rus/)
А вообще, братья, будем осторожными. С одной стороны - будем радоваться мысли о том, что "мы имеем во Христе всё богатство" (цитата из песни Игоря); с другой - будем бояться холить и лелеять свое чувство исключительности и эксклюзивного притязания на истину, думая, что Христос может действовать лишь в наших кругах.

K I E

Местный
подробнее
Вадим, спасибо за твое мнение.
Но я все-таки считаю, что у баптистов с протестантами мало общего, а потому говорить об их родстве как-то не очень правильно. Со стороны православия и католичества, все неправославные есть протестанты. И они так и утверждают. Но это их дело. Я же не вижу связи между лютеранами, например, и баптистами... Лютеране, например, или англиканцы, ближе скорее к католикам, детей крестят, форма богослужения, иерархия и т.д. Подновленное католичество, но по сути то же католичество. А баптизм - он вообще вне этой традиции. Не ведет свою преемственнолсть ни от какой церкви. Не случайно ты не привел таких сведений. Как и католики и православные. Они считают, что баптисты откололись просто от какой-то секты, которая в свою очередь когда-то откололась от католической... Но ведь тогда выйдет, что Церкви не было много веков, аж до реформции, и не было тех, кто верил так, как верят сейчас баптисты. Но это не так. И не только с точки зрения Библии (врата ада ее не одолеют). Есть сведения, которые и приведены в статье, которую ты поспешил осудить.
Кстати, если что и есть полезного у ракманистов, так это именно эта статья, показывающая, что баптисты не протестанты. Можно не соглашаться с ними в других вопросах, не любить их язык и т.д., но по сути статьи нельзя не согаласиться.
Да, под название баптисты баптисты оформлились в 17 веке, это так. Но 1) их вера несколько отличалась от нашей, 2) были группы, которые не назывались баптистами, а были ближе к вере баптистов, чем сами тогдашние баптисты.
Подберезский, конечно, интересно пишет, но... у него во многом свое мнение, оно местами либеральное, доставшееся ему в наследство от кафедры научного коммунизма. Такое впечатление, когда читаешь его книгу про быть протестантом, где он всех нас объединил. Те же, кто дорожит братством ЕХБ, те такую вещь как он не сделают. Дело не втом, считать нам только себя лучше и т.д., а скажи кто твой друг - и понятно кто ты. Если твой друг протестант-модернист, то понятно, что и ты будешь от него перенимать плохие черты. Что, в общем-то, и видно по современному состоянию отдельных церквей ЕХБ. Теряется идентичность, что ведет к потере и благочестия... это связанные вещи, к сожалению.
Баптизм уникален. И лично я верю, что ничего более близкого к Евангелию пока не было и нет. Если есть - не покажешь ли такую церковь? :wink:

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Да, Игорь! Слава баптизму! Слава братству ЕХБ!
Но, если серьезно, я несомненно разделяю твой баптистский патриотизм, так сказать. Но разделяю лишь частично. Есть установка, более политическая, чем исторически-корректная: доказать, что баптисты существовали в той или иной форме, непрерывно, со времен Иисуса Христа. Помню, к нам даже как-то приезжал известный проповедник (не буду называть его имени), который сказал, что первым баптистом был... Иоанн Креститель ("Баптист" - по-гречески, английски и т.д.)!
Отмечу, что группы, похожие на баптистов, действительно существовали появлялись более или мненее спорадически в Европе и других местах. Это непреложный факт. Просто нельзя провести непрерывную их линию или проследить некую преемственность. К тому же, основной проблемой для меня является то, что ни у одной из этих групп не было идентичных с баптистами основных взглядов: одни уклонялись в что-то наподобие современной харизматии, другие - имели своих лидеров "со странностями", третьи - имели нездоровые апокалиптические чаяния (хилиазм), четвертые - не крестили погружением, пятые - ну во всём похожи, только крещение духовно понимают, и этот список можно продолжать. Потому баптисты в полном смысле слова - это именно потомки радикальной реформации, ее произведение, по провидению Божию. И ничего страшного и еретического в этом нет, да и имя "протестант" для меня почти так же дорого, как и "баптист". Только бы при этом истинным христианином остаться!
А насчет лютеран, англикан и т.п., то здесь встает вопрос: по каким критериям судить? Есть лютеранские книги, к примеру, проповедующие ясно и четко оправдание верой, лучше, чем это мог бы сделать какой-либо баптист. Есть церкви у тех же лютеран или, к примеру, пресвитериан (я говорю о конкретных поместных церквах, с которыми знаком), где жизнь со Христом - а не мертвая обрядовость - стоит на первом плане. А есть и баптистские церкви, которые в своей традиционности зашли намного дальше множества католиков...
Еще ты пишешь: "Те же, кто дорожит братством ЕХБ, те такую вещь как он не сделают." Извини, брат, не согласен с тобой. Да, и с Подберезским в отдельных его утверждениях (например, когда он цитаты Пола Тиллиха приводит) - не могу согласиться. Но из-за этого нельзя сделать вывод, что он уже такой вот либерал-модернист (эти слова имеют намного более сильное значение, чем можно применить к Игорю Витальевичу). А ты как бы заявляешь, что вот мол если его мнение чуть-чуть не такое, то он уже не "дорожит братством ЕХБ" по-настоящему, и баптист он не настоящий, получается... Нам ли устанавливать эталоны, кто - истинный верующий ЕХБ и кто нет, кто дорожит братством, а кто - нет? Доверим решать Богу истинность нашего исповедания, и перестанем говорить, что кто-то - "истинный" баптист, а кто-то - нет. Где этот эталон истинного баптиста, чтобы по нему равняться? На то мы и имеем братство, где мы можем принимать тех братьев, которые второстепенные вопросы не всегда понимают с нами одинаково.

K I E

Местный
подробнее
Вадим, такое впечатление, что ты где-то начитался какой-то либеральной макулатуры и теперь ее старательно пропагандируешь, думая, что это и есть мудрость и здравость. А на самом деле это совсем не так.
О какой такой политике ты говоришь? То у тебя политика, это быть против кальвинизма, то против войны, то теперь против истории... Кто тебе внушил, что церковь живет политикой, кто так наклеветал на ЕХБ? желающих сделать такое, конечно, предостаточно, но зачем слушать всё, что говорят вокруг?
А проповедником, кто первым баптистом назвал Иоанна был не тот, кто к вам приезжал, а скорее В. Г. Павлов, да и многие другие братья ЕХБ и зарубежных церквей.
У баптистских историков есть несколько версий происхождения баптизма. Есть версия, что баптисты - откол от пресвитериан, от конгреционалистов. Так обычно доказывают кальвинистские баптисты. Есть версия, что предками баптистов были анабаптисты и сепаратисты Англии и Голландии, и это утверждают в основном общие баптисты. Много разных весий существует. Какая из них верная - трудно сказать. У каждой есть аргументы и доказательства. Мне нравятся доказательства вышеупомянутого автора, След Крови и т.д. Но понятно, что под названием баптисты баптисты появились с 1609-1611 года. Ну ведь нас не название интересует, а вера. И если ты согласен, что группы, похожие на баптистов, действительно существовали появлялись более или мненее спорадически в Европе и других местах и Это непреложный факт, то и слава Богу, что ты это признаешь. И больше ничего не надо.
Можно ли провести линию, или нельзя - это спорный вопрос. Меннониты проводят. А баптисты были тесно свзаны с ним всегда. Так что... не всё так однозначно. Просто для нас вопрос преемственности вообще не важен с догматической точки зрения. А просто исторически. И тут След Крови и другие работы баптистов очень помогают понять кто мы и зачем.
Родниться с протестантами я бы не стал. Если баптисты радикалы, то уже значит, что не протестанты. Это же следует логически. И генетически не связаны с реформацией. Многие группы предбаптистов как раз потерялись в период реформации, слившись с новыми церквями. А баптисты были и до реформации, и остались после. На пустом месте же ничто не возникает. И если это истина, то это и была Церковь Христова. А она обязаны быть все 20 веков.
Про Подберезского я могу иметь свое мнение, и я его имею и потому высказываю. Я не виноват, что ты с этим не согласен. Что вижу, то и отмечаю. Хотя брата этого я тоже люблю и уважаю. И думаю, что он как раз дорожит историей братства поболее некоторых других бартьев. Но все-таки есть у него и такие нехорошие тенденции, как ругать отделенных, хвалить другие конфессии, подходить к описнаию положения дел в церкви как бы со стороны и с какими-то научно-критическими методами, которые не всегда объективны и приемлемы.
Богу доверять надо, но и церковь имееть некоторые полномочия и обязанности, а потому не все, кто заявляет, что он баптист, должен автоматически вызывать у нас только чувства полнейшего доверия и благоговения. А эталон баптиста, если ты еще не знаешь - это Писание. Читай как написано, и не отходи ни направо ни налево. Даже если это политически не выгодно.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Приветствую, Игорь!
Итак, по-порядку. Я не совсем понял, что ты имел в виду под "либеральной макулатурой", Игорь. Объясни, что из того, что я здесь говорю - о необходимости осторожнсти в наших оценках и исторической справедливости - соседствует с либерализмом? Возможно, у нас разные понятия о либерализме? Я вижу так, что, скорее всего, "либерал" для тебя - этот тот, кто "Богословие" Эриксона невзначай открыл и оттуда грешным делом узнал о разных теориях искупления или же различных эсхатологических представлениях.
Я же пользуюсь термином "либерал" в самом что ни на есть общепринятом смысле, в том смысле, как воспринимают его большинство богословов. Либерал - человек, отрицающий, целиком или полностью, богодухновенность Св. Писания и основные истины христианской веры. С настоящими либералами - с теми, для кого церковь - социальный клуб взаимопомощи и которые не переваривают проповеди о чудесах или о духовном возрождении - мне встречаться приходилось, и этого я не пожелал бы никому.
Так что важно оперировать терминами, предварительно согласившись об их значении. Иначе сыр-бор получается. Чуть что не так - ты уже либералом стал.
"О какой такой политике ты говоришь?" - спрашиваешь ты, Игорь. Объясню. Многое, что происходит сегодня в церквах ЕХБ, является реакцией на возникновение новых протестантских течений и на религиозную свободу в стране. Реакция эта разная, переходящая в крайности: у одних - в дальнейшую консервацию, у других - на послабление стандартов жизни церкви, что тебе хорошо известно на примере многих церквей Москвы.
При этом здравым силам зачастую сложно идентифицировать друг друга и вступить в плодотворный контакт из-за того, что их разделяют еще более мелкие вопросы, наподобие взгляда на историю церкви, происхождение баптизма, названия "протестанты", употребление даже самого слова "баптисты" и тому подобное. Эти вопросы по-разному решаются на местах, но проблемы возникают тогда, когда кому-то здается, что лишь его мнение единственно-истинно и согласуется с Писанием. Это способствует продолжению трещин разделения и углублению конфликтов в церкви.
А потому на подобные вопросы нужно смотреть как именно на второстепенные. У многих из нас - горячая натура: мы быстро принимаем решения, чтобы с кем-то сойтись во взглядах, но так же быстро отмежевываемся от тех, кто хоть в чем-то не похож на нас. Мы должны - повоторяю в который раз - иметь точное представление о том, что может служить поводом к разделению, а что - нет.
Потому, Игорь, я вовсе не виню тебя, что у тебя сложилось такое мнение об Игоре Витальевиче. У меня свое мнение, тоже своеобразное, и это нормально. Писание допускает - в известной степени, конечно, - разномнения; они и среди апостолов, и в первой церкви существовали. Поэтому мы должны относиться к этому спокойно.
Утверждение о том, что первым баптистом был Иоанн Креститель - довольно интересно. Оно, несомненно, имеет право на существование, но я с ним не согласен. И не собираюсь я глотку грызть тому, кто думает по-иному. Просто полагаю, что подобное утверждение несколько непродуманно и непоследовательно с точки зрения нашего понимания Писания. Прежде всего потому, что крещение Иоанново - крещение не христианское, не вводящее в Церковь Христову. Поэтому первыми баптистами, скорее, были те апостолы и ученики Христовы, кто крестили новоуверовавших в день Пятидесятницы.
Ты прав: существует несколько мнений относительно происхождения баптизма, и все они отчасти правильны. Я не склонен избирать из них одно-единственно верное, потому что обычно исторические процессы так не проходят, на них влияет множество факторов. Нет ведь даже единого мнения по поводу происхождения русско-украинского баптизма (я говорю именно о факторах, повлиявших на образование первых баптистских общин и того, где именно они были образованы и когда и где произошло первое крещение - в 1852 г. на Украине или в 1867 г. в России?)
В последнем вопросе часто наша принадлежность к тому или иному национальному братству определяет наш ответ. То же самое происходит и при выборе взгляда на происхождение баптизма в целом: это наш выбор, основанный на нашем общем доктринальном направлении и той традиции, в которой мы получили духовное воспитание; наконец - от нашей поместной церкви или даже мнения отдельного служителя, повлиявшего на формирование того или иного мнения у нас.
"Родниться с протестантами я бы не стал". - Боюсь, что это уже сделано за нас, хотим мы того или нет. Дело в том, что каждое движение в протестантизме в той или иной мере заявляет о своей уникальности (адвентисты - "последнее откровение через Духа Пророчества"; лютеране - "окончательное возрождение истины об оправдании верой"; пятидесятники - "обещанное излияние Духа Божия в последнее время" и т.д.), - то же делают и баптисты, и мы должны это признать. Будучи баптистом, мне, конечно, более импонируют именно наши аргументы, в частности выраженные в подобных трудах; но признавать их за полную истину не представляется возможным, зная развитие исторических процессов на практике: уж слишком напоминают они идиллическую картину, эдакую "историю родной партии" в баптистсой версии. А мы должны быть непредвзяты, ибо историческая справедливость важнее политико-вероисповедных установок. Иными словами, точкой отсчета должна быть сама история, а не наше представление об уникальности, когда затем уже можно выбрать интересующие факты из известной истории и отбросить не подходящие по теме...
И еще о баптистах и протестантах. Именно так на баптизм смотрит подавляющее большинство историков, как светских, так и религиозных; именно так смотрят на нас и власти, когда помещают нас в юридические рамки вместе с другими протестантскими конфессиями; наконец, именно так смотрим на себя и мы, когда признаем это суждение властей на наших съездах и в наших документах (в любом из Союзов), читаем других протестантских авторов, признавая написанное ими за "свое", или же строим молитвенные дома по образцу протестантских немецких кирх...
Церковь Христова - это не отдельная деноминация, но общество искупленных Кровью Христовой по всему миру, принявших Иисуса Христа личным Спасителем и Господом и следующих за Ним, в каком бы течении они не состояли - баптисты они или нет. Так мы, баптисты, и понимаем, в соответствии с нашим вероучением.
Я согласен, что недостаточно, назвавшись баптистом, попасть в их число, так сказать. Но и не стоит сбрасывать с "корабля ЕХБ" тех "матросов", которые просто бескозырку неправильно надели - то ли по неведению, то ли из желания немного отличаться от других - желания не очень-то и здравого, но все же исправимого через увещание в любви и хороший пример правильного ношения той же бескозырки и всего остального.
Писание - действительно наш единственный эталон. И лишь тогда, когда мы научимся уважать его полноту, не добавляя к нему наших представлений и умозаключений, оно станет действительной основой для совместной деятельности и общения. В том-то и дело, что есть целый ряд вопросов, которые у самих баптистов внутри братства вызывали внутренние разногласия. К таким принадлежат вопросы войны и мира, не даром оставленные на совести каждого верующего даже в наиболее консервативных движениях русского баптизма сегодня. Такой же вопрос - арминианства и кальвинизма: эти две точки зрения вот уже давным-давно сосуществуют не только в мировом, но и в русском баптизме, так как присутствовали там изначально. То же самое можно сказать и о взгляде на историю, и целый ряд других вопросов. Если мы не признаем эти вопросы как второстепенные, мы обрекаем себя на ненужные трения со своими же братьями, вместо того, чтобы совместно направить силы для ведения дела Божия.

K I E

Местный
подробнее
Вадтим, да ты можешь не понимать, или делать вид, что не понимаешь, что такое либерлизм и какую продукцию он выдает. Либералами, как я уже разъяснял одному либералу, являются не только те, кто в богословии держатся перечисленных тобой вещей. Либерализм - это понятие не толтько богословское, а и жизненное. И о каком "большинстве" ты говоришь, я не понимаю. Может быть, твое окружение в большинстве и понимает либерализм как непризнание чудес и пр., но в широком смысле, как оно есть, либералами называются те, кто стремится к свободе во всем, ставя ее на первое место (вместо Бога).
Читать Эриксона тоже можно, кто ж запретит. И других можно читать, не только кальвинистов, между прочим. Однако важно не количественно все это в себя напихать, а то. какой вывод ты сам сделаешь и будет ли твой вывод угоден Господу. В этом-то все и дело. И если ты начитался всего всего в мире, а это дает плоды такие, что ты стал меньше доверять Библии и сомненваться в вере братства ЕХБ в целом - то что-то у тебя не то. Не про тебя конкретно говорю, не подумай, а в общем.
"Чуть что не так - ты уже либералом стал". Или наоборот, чуть не так - уже консерватор и это политика такая... :D
Насчет реакции. Я не хочу думать о том, какая эта реакция и на что она возникла. Важно держаться истины, того, что говорит Библия. А как это назовут (и обзовут) - это не должно нас волновать. Но политики тут нет. Есть одна политика - быть верными Богу. Вот ее и надо держаться. А подозревать церковь в политике, это как-то не очень объективно, мне кажется. И односторонне. Когда это касается защиты нашей веры - это почему-то политика, а когда наоборот - либерализация всякая - это уже дело благое и не политика... Так нельзя подходить, мне кажется.
Насчет названий и согласия, и как его достичь - боюсь, что это уже другая тема и тут ее не осветить. Но я думаю, что есть истина, и она познаваема и беда многих не в том, что их мнение не принимается, а в том, что они не хотят принять истину. Ищут где удобнее и где меньше требований.
Про горячую натуру и прочее. Вадим, ну дело-то не в этом. Не в том, что мы такие вот горячие и наше мнение просто не разделили. Наше мнение вообще не важно. Важно что говорит Бог и что грозит братству, если иметь те или иные убеждения. Если я знаю, что такие-то и такие-то учения вредны и не раз с этим сталкивался, я так и буду на них реагировать. И вовсе не буду считать никогда ложь истиной. И буду всегда стараться отделять личные отношения от религиозных. И не путать их. Но почему-то всегда многие хотят спрятаться за личные отношения, чтобы н еотвечать за свои неверные суждения, остаться со своим мнением, освятив его у себя...
Ну а кто был Иоанн Креститель? Баптистом и был. И Иисус Христос им был. Он крестил и крестит верующих. Значит баптист. Христианин и есть баптист, потому что совершает крещение. И все христаине всегда крестили верующих, а значит и были баптисами. Просто баптист стало синонимом принадлежности к конфессии, но на самом деле мы же осознаем себя христианами, со всеми соответствующими последствиями и предками (Христом и апостолами). И если мы не считаем апостолов и ветхозаветных верующих своими предшественниками - то вообще кто мы такие? Самозванцы. ДО образования Церкви были другие верующие - евреи. Разве они нам не братья по вере? братья. Мы продолжатели их веры в истории. Потому Иоанн Креститель, пусть и был ветхозаветным пророком, но разве он нам чужой?...
Я не слышал о разногласиях в истории образования русского братства в России. По-моему тут всё ясно, и какие могут быть разногласия?...
В 1852 году какое было крещение? У немцев? А в 1967 году было крещение Рябошапки в реке Кура, в Грузии.
Историю надо изучать. А не забрасывать на полку, успокоившись, что вера наша была занесена из-зарубежа и всё тут...
Не считаю, что национальность, поместная церковь, традция или что-то еще должны влиять на наше отношение к истории. История - это факты, и мы должны быть объективными.
Не согласен, что роднение с протестантами уже сделано за нас, хотим мы того или нет. Пусть кто хочет нас роднит, а мы не будем этого признавать. :D Мы и католиков с православными родним одним словом: исторические церкви. Но они против такового родства.
Быть уникальынм не плохо, и мне странно как раз обратное - когда какая-то церковь есть, но не считает себя уникальной и истинной. Как это может быть? Церковь.. и... не истинная... не столп и не утверждение истины... Странно.
Церковь Христова - это не отдельная деноминация, но общество искупленных Кровью Христовой по всему миру, принявших Иисуса Христа личным Спасителем и Господом и следующих за Ним, в каком бы течении они не состояли - баптисты они или нет. Так мы, баптисты, и понимаем, в соответствии с нашим вероучением.
А кто возражает? :wink:
Про бескозырку не понял. Это не конкретно. Можно так ее надеть, что стрелять не сможешь, или палубу мыть будет неудобно. :D
Вопрос войны и мира я не считаю внутренним. Лично я по нему вижу - возрожден человек или нет. А что он в ЕХБ - еще не гарантия, что он возрожден. А оставлен этот вопрос без догматики по простой причине: боятся в государстве заявлять открыто такие вещи. Чтобы не начали гнать и сажать. И чтобы быть удобными миру. Вот и вся причина. А вовсе не равнозначность двух позиций.
И кальвинизм-арминианство - ключевые и важные вопросы. Не второстепенные. И беда в том, что руководство Союза, желая понравится Западу, не желает заявить о вере открыто. Отсюда и развитие кальвинистов в нашей среде и упадок морали.
Они не соседствуют в мировом баптизме, а представляют собой две разын по сути конфессии - частных и общих баптистов. И у нас кальвинистов не было. Это все завзенные учения, подрывающие здравое богословие церкви.
И совместно нельзя трудиться с кальвинистами или признающими что можно убивать. Эдак мы скомпромитируем Церковь. Получится, что истины нет и Библия что дышло - куда повернул, туда и вышло. Если ты любишь Библию больше всего, ты не будешь мириться с ересями.

K I E

Местный
подробнее
Вот отзыв брата Гараджи - замечательного журналиста из газеты Жизнь и Вера.

ПО ПОВОДУ ИССЛЕДОВАНИЯ ДОКТОРА РОЯ БРЕНСОНА «КРАТКАЯ ИСТОРИЯ БАПТИСТСКОЙ ЦЕРКВИ СО ВРЕМЕН ИИСУСА ХРИСТА ДО НАШИХ ДНЕЙ»
Прежде всего следует еще раз подчеркнуть ту мысль статьи, которая предвзятым читателем, уверен, останется «незамеченной»: исследование доктора Бренсона направлено не на то, чтобы показать баптистов как «самых правильных» христиан. В этом нет необходимости. Это исследование – попытка удовлетворить нашу внутреннюю потребность в стремлении понять, кто мы есть, более точно и достоверно определить свое место в истории христианства. И если при этом кто-то проникнется не гордостью, нет, но глубоким уважением к нашим предшественникам, след крови которых ведет непосредственно к искупительной Крови Спасителя, то на это уважение верующие, думаю, имеют право.
Против выделения баптизма в отдельное течение в христианстве, восходящее к его истокам, существуют серьезные возражения. В фундаментальном труде «История религии в Украине, т. 5» (Киев, 2002, стр. 281), в разделе «Возникновение баптизма как отдельного религиозного течения» говорится, что это вопрос является весьма спорным и дискуссионным и далее: «... до конца ХУ1 столетия мы можем говорить лишь о предшественниках баптизма, а не о баптизме в современном понимании его как религиозного явления с присущими ему специфическими взглядами, хотя вера и принципы баптизма, как считают его последователи, органично вытекает из учения Иисуса Христа и Его апостолов, то есть является преемницей самых ранних форм христианства».
Нет никакого сомнения в том, что организационно церковь баптистов сложилась в период Реформации. Но то, что истоки баптизма восходят к временам Иисуса Христа, также достаточно убедительно, хотя и весьма схематично показано автором представляемой читателю статьи. Баптизм просто не мог не существовать раньше Реформации как независимое течение; это не пунктирная, с большими пробелами, а сплошная, непрерывная линия на всем историческом пути христианства. Духовное родство современных баптистов с различными группами, существовавшими в разные периоды минувшего двухтысячелетия, слишком очевидна.
Достаточно вспомнить средневековых вальденсов – течения, возникшего в Х11 веке на юге Франции. Купец Петр Вальдо прочел Евангелие, что в те времена удавалось далеко не всем, раздал свое имение и начал проповедовать Благую весть. Его последователи ввели принцип выборности священства, отказались от противоречащих Библии обрядов, стремились исповедовать Евангелие жизнью. Их хочется назвать баптистами Х11 века. Очень многое не то, что сближает, а роднит нас с ними. Их жестоко преследовали и уничтожали, но их группы сохранились по сей день. В то время, как до начала Реформации было еще более трех столетий.
И подобные примеры можно приводить относительно разных исторических периодов. Потому баптизм плохо вписывается в рамки протестантизма, как бы выходит за них. Тем более, что баптисты были гонимы протестантскими церквами. Потому и возникает этот «спорный, дискуссионный вопрос» об особом месте баптизма в истории христианства. Потому что баптизм не претендует на это место чисто теоретически, благодаря умозрительным построениям историков, но занимает его фактически. Осмелюсь даже заявить, что не Реформация привела к возникновению баптизма как одного из ее направлений, а наоборот: всегда, от начала живший в среде христиан дух евангельской веры, Дух Истины пробудил в конечном итоге Реформацию.
Через все века баптисты, какие бы имена не давала им история и сколь бы дорого не пришлось платить, пронесли знамя евангельской веры, кровью добывая свободу следовать за Христом, и только за Ним. Реформация лишь позволила баптистам оформиться организационно в земную, видимую церковь, не ставшую от этого менее гонимой.
Баптист – не позорная кличка сектанта. Это имя олицетворяет верность Господу, Евангелию. За ним сокрыта славная, но по сей день мало изученная история преследуемого христианства. Баптистов топили в реках, сжигали на кострах, обезглавливали на плахах, мучили и расстреливали в сталинских застенках, но так и не смогли уничтожить. Потому не пристало нам стыдливо прятаться за различные собственные названия церквей, менять вывески, где вместо «Дом молитвы евангельских христиан-баптистов» часто можно прочитать безликое «Церковь христиан» и тому подобное. Нужно восстановить доброе имя баптиста, и не только в названии, но и в жизни. При этом мы не претендуем на исключительность, но на свое, кровью наших братьев и сестер по вере оплаченное место в истории христианства и в обществе.
Современный баптист – это человек, который крещен в Господа нашего Иисуса Христа по своей личной вере. Наш Господь, Спаситель – один у всех Его последователей, один Господь; это также, в основе своей, одна и та же вера, что у всех христиан мира, одна вера; одно и то же крещение, одно крещение – во имя Отца, Сына и Духа Святого («Один Господь, одна вера, одно крещение» – Еф. 4:5).
Но лучше прочесть этот стих в контексте: «Одно тело и один дух, как и вы призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» (Еф. 4:4-6). Если вспомнить, что апостол Павел объяснил в своем послании выше, что Церковь есть Тело Иисуса Христа, а Сам Господь – глава Церкви (1:22-23), то станет понятно: Павел напоминает верующим об их единстве в Господе, а не говорит об одноразовом крещении. «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12:13).
Потому лукавят те, кто говорят, что баптисты грешат, перекрещивая людей. Это не перекрещивание, но исполнение Божьего устава, Евангелия – креститься по вере, идти от покаяния к крещению («Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа» -- Деян. 2:38), а не наоборот.
Пример повторного крещения мы найдем в Деянии апостолов, в 19-й главе, в первых пяти стихах, где Павел, прибыв в Коринф, обнаружил, что крещение местных верующих недостаточно. Они ранее приняли крещение покаяния у Иоанна Крестителя, но это происходило еще до распятия и воскресения Иисуса Христа. Когда Павел объяснил им их положение, то: «Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса» (Деян. 19:5), то есть вторично. Не следует ли нам считать практикующееся сегодня крещение младенцев таким же недостаточным, что и первое крещение коринфян? Несомненно, и даже в большей степени.
Вернемся, однако, к исследованию доктора Роя Бренсона. Автор ставит правомерный вопрос: Господь сказал, что Он создаст Свою Церковь и ее не одолеют даже врата ада. То есть она непрерывно существует на протяжении последних двух тысяч лет. Кто же достоин представлять ее в видимом мире? Исторические церкви или те, кого они преследовали как еретиков и сектантов, которые живым исповеданием веры в Господа, следованием Евангелию были нередко гораздо ближе к Спасителю, чем их гонители?.. Ответ очевиден. Ведь Иисус Христос тоже был гонимым, и со своей кучкой учеников на фоне мощи и пышности существовавшего тогда священства выглядел в их глазах фанатичным сектантом.
Статья заставляет нас задуматься над тем, на чьей мы стороне: гонителей или гонимых, восходим на костер или спешим к нему с охапкой дров, в простоте своей думая, что тем служим Богу? Она помогает понять, что Церковь, которую создал Господь, не вмещается в рамки существующих на земле церквей, но объединяет в Теле Иисуса Христа всех спасенных Им для вечной жизни, которые есть во всякой христианской церкви. Об этом также нельзя забывать, когда мы пытаемся проследить по пролитой крови путь Истины на земле. И как знать, может быть, старушка, подкладывавшая дрова в костер Яна Гуса, встретится с ним в Царстве любящего Отца...

Павел ГАРАДЖА

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Благодарю, Игорь, за детальные отзывы, а также за статью брата Гараджи.
Насчет определения либерализма: я оперирую именно общепринятым в евангельском богословии определении религиозного либерализма (см., напр., статью об этом в журнале украинского братства, "Евангельская нива", д-ра богословия Джона Ф. МакАртура:
http://www.parusiya....2002/2/s9.shtml).
Если мы пере-определяем термин, либо используем его в более широком значении, об этом должно быть предупреждено соответствующим образом. Факт же заключается в том, что русские церкви практически никогда не сталкивались с настоящим либерализмом. Из-за условий преследований, сложившихся вначале в царской России, а затем — в Советском Союзе, церкви даже не могли узнать о том, как либеральное и модернистское богословие захлестнуло основные теологические школы Европы, а затем — и Германии. Не могли об этом узнать, не то чтобы участвовать в нем! Как сказал один из исследователей: "В Советском Союзе можно было быть либо убежденным христианином, либо вообще неверующим. Иначе зачем рисковать всем, в том числе своей жизнью, за Бога, в Которого по-настоящему не веришь, и за Библию, которой по-настоящему не повинуешься?"
Тем, кто никогда не сталкивался с настоящим либерализмом, кто не знает истории расколов в основых деноминациях США в 20-30-х гг. ХХ века, трудно понять то, о чем я говорю. Поэтому ярлык "либерала" в некоторых местах в России вешается на всякого, кто посягнет на любое традиционное церковное установление. Выступат брат, скажем, за сокращение времени церковного служения с двух часов до полутора (из-за того, что церковь слишком мала и оставшееся время заполняется всё равно неподготовленной говорильней, которая выдается за проповедь), — он уже либерал. Молодежь сделали собрание с церковными бюллетенями — это уже либерализм. Брата попросили говорить на определенную тему в следующее воскресенье, а не "что в голову взбредет" — у него уже все либералы вокруг. Получается: если кто-то что-то хочет изменить, и это нам не нравится, — этот "кто-то" уже называется либералом.
Примерно то же самое часто происходит с термином "кальвинизм". На западе он употребляется, в богословских кругах, в основном лишь для обозначения "настоящих" кальвинистов, т.е. тех, кто придерживается всех "пяти пунктов" этого учения. А таких, на самом деле, не так уж много, — в США, в основном, это — церкви реформатов, пресвитериан и лишь некоторые реформированные баптисты. Многие же, принимающие лишь несколько (не все) из этих пунктов — кальвинистами не называются, избирая себе иные имена. Мне могут возразить: "А мы как хотим, так и будем их называть. Это же наше дело!" Но, на мой взгляд, это уже слишком. Мы должны уважать всех, даже наших оппонентов, и называть их той общепринятой терминологией, котороая будет понятна и им, и нам. А то получится, как у одной женщины, которая, будучи весьма рьяной сторонницей пятидесятнического движения, непрестанно твердила: "Баптисты — это всё равно, что сатанисты".
Ну да ладно, я немного отвлекся. Итак, до настоящего либерализма русским церквам ЕХБ — даже с современными "горе-реформаторами", которые вовсе не у либералов, а скорее у харизматов учились, — в общем, до настоящего либерализма еще далеко (хотя опасность есть, спору нет).
"А подозревать церковь в политике, это как-то не очень объективно, мне кажется. И односторонне." -- Здесь историческая правда, а не односторонность. Как ни крути, а любое церковное образование или союз всегда будут вести свою политику — как внешнюю, так и внутреннюю. За примерами далеко ходить не надо. В конце-концов, ведь нынешняя ситуация с разделением нашего баптистского братства — тоже результат политики, как внешней, так и внутренней.
"Но я думаю, что есть истина, и она познаваема и беда многих не в том, что их мнение не принимается, а в том, что они не хотят принять истину. Ищут где удобнее и где меньше требований." -- В целом согласен, ибо примерно сам так думаю, но здесь есть логические подводные камни. Потому что получается, что истина ведет к тому, где — автоматически — неудобно и побольше требовний, а надо искать как раз обратного. Если действовать по этому принципу, то, наверное, последовательнее было бы не в церкви ЕХБ оказаться, а, скажем, в ските (аскетическом уединении в пустыне — у православных монахов).
А истина — она не в том, где меньше или больше требований, а именно где истиннее. Пусть там будет меньше требований, пусть больше, — это уже не важно. Главное, что в этом истина, и надо за ней следовать. А ее — я думаю, мы все с этим согласны, — нам открывает лишь Священное Писание.
"Но почему-то всегда многие хотят спрятаться за личные отношения, чтобы н еотвечать за свои неверные суждения, остаться со своим мнением, освятив его у себя... " -- Разные обстоятельства действуют на людей по-разному. Даже иногда одинаковые действуют по-разному... Так что это и не удивительно. Кто-то, отсидев в ГУЛАГе за веру, стал более осторожен или даже нетерпим к другим христианским течениям. А кто-то, побывав в том же месте, там осознал идею христианского братства и общался с православными и адвентистами, как с полноценными братьями (говорю на основе прочитанных книг).
"И если мы не считаем апостолов и ветхозаветных верующих своими предшественниками - то вообще кто мы такие?" -- Интересный логический поворот. Конечно, они наши предшественники и братья, но их положение в Царстве Небесном не соизмеримо с нашим. Помнишь: "Наименьший в Царстве Небесном больше его" - т.е. Иоанна Крестителя, как последнего пророка Ветхого Завета. Потому у нас есть и общее, и различное с этими верующими. Их нельзя назвать баптистами хотя бы уже потому, что им не было дано такого откровения о Боге, которое имеем мы в завершенном каноне Св. Писания. А то получается, как один брат говорл: "Книгу Песнь Песней написал наш брат Соломон Давидович..."
"В 1852 году какое было крещение? У немцев?" -- Крещение Ивана Рябошапки произошло летом 1852 года на территории современной Кировоградщины. Потому-то украниское братство за рубежом отмечало 100-летие нашего братства в 1852 году, а в 2002 году на Украине прошли торжества 150-летия этого события. (Подробнее см. http://www.parusiya....002/3/s14.shtml).
"...успокоившись, что вера наша была занесена из-зарубежа и всё тут..." -- Это то обвинение (что "вера немецкая" и т.п.), которое выдвигали нашим братьям наши преследователи уже давно. Я же убежден, что искренние искатели в нашем народе сами, на основании чтения и размышления над Словом Божиим, пришли к выводам об основах евангельского учения.
"Не считаю, что национальность, поместная церковь, традция или что-то еще должны влиять на наше отношение к истории. История - это факты, и мы должны быть объективными." -- Именно потому я с осторожностью отношусь к подобным статьям. Факты там есть, но весьма натянутые, подогнанные под тезис самой статьи. Так что объективность нам, действительно, очень нужна.
"Пусть кто хочет нас роднит, а мы не будем этого признавать." -- Можно сколько угодно говорить, что мы не верим, что на дворе ночь, хотя там уж давным-давно темно. Это реальности не изменит. Да и потом, кто это такие "мы"? Есть ли хоть одно официальное выступление руководителей ЕХБ, в котором бы баптисты сознательно отмежевывали бы себя от остальных протестантов?..
"Быть уникальынм не плохо, и мне странно как раз обратное - когда какая-то церковь есть, но не считает себя уникальной и истинной. Как это может быть? Церковь.. и... не истинная... не столп и не утверждение истины... Странно." -- Странно обратное: когда каждая церковь считает себя истинной (а следовательно, другие церкви - ложными с соответствующим отношением к ним). Церковь как Тело Христово — действительно, как Христова Невеста, есть столп и утверждение истины. Баптистская церковь — порочная земная человеческая организация, со всеми вытекающими отсюда последствиями, хотя и приближенная в своей модели больше всех других течений к первоапостольскому образцу.
"Вопрос войны и мира я не считаю внутренним. Лично я по нему вижу - возрожден человек или нет." -- Пусть это и останется твоим личным мнением, потому как оно уж слишком неординарно. Не в том смысле, что нормальо для христианина в войне участвовать, а в том, что такого "критерия возрождения" нет ни в Библии, ни в братстве ЕХБ. А твои заявления о том, что, мол, открыто об этом братья не заявляют, чтобы не сажали, просто несерьезны. Это что же за двуличие получается? Да и вообще, как можно судить о мотивах людей — ты ведь их никак знать не можешь. Можно оперировать лишь объективными фактами.
Да и вообще, налицо наличие обоих точек зрения в братстве, потому-то и вопрос этот оставлен именно на совесть каждого верующего, а не даже на решение всего братства или поместной церкви. Вот пусть каждый и решает, и "кто ты, что осуждаешь чужого раба"?
"И беда в том, что руководство Союза, желая понравится Западу, не желает заявить о вере открыто." -- И снова ты судишь о мотивах людей, которые вряд ли знаешь. Лучше этого не делать.
А вообще-то думаю, что Западу как-то все равно. На Западе этот вопрос уже давно не стоит, и деноминации разошлись по соответстующим пределам. Более того, ведь большинство верующих, скажем, в США, — именно арминиане (может, не убежденные, но принадлежат к такого рода движениям). Просто у противоположной стороны больше доступа к СМИ, больше выпускается книг и тратиться денег на "рекламу", так сказать, и больше уделяется внимания христианскому образованию.
Но вопрос это действительно второстепенный, потому что в братстве всегда существовали эти два мнения. Кальвинизм в умеренной форме был, прежде всего, воспринят ЕХ от плимутских братьев и Лорда Рэдстока, который к ним принадлежал. Его нотки видим у Каргеля, Одинцова, других руководителей ЕХ и Б до войны. Или вот труд Марцинковского "Вечное искупление"... Просто после войны сложилось так, что большинство братьев, участвовавших в руководстве обоими союзами ЕХБ, были арминианами.
"...представляют собой две разын по сути конфессии - частных и общих баптистов..." -- Это два направления в одном и том же баптистском движении, но и те, и другие — баптисты. Нет среди них тех, кто "истиннее" или "ложнее" из-за "кальвинистской ереси". Так что не только соседствуют, но и сотрудничают и часто даже присутствуют в одном и том же союзе, объединении или поместной церкви. Прошло то время, когда деноминации делились по этому признаку; на поверхности сегодня — другие вопросы.
"Если ты любишь Библию больше всего, ты не будешь мириться с ересями." -- А я и не мирюсь с ними. Ни со Свидетелями Иеговы, ни с мормонами. Т.е. с теми, кто первостепенные вопросы понимает неверно. Что же касается вопросов второстепенных, и мы их должны правильно различать, мы должны иметь мир с братьями и совместно трудиться на ниве Христовой. А то получается так: от этих самых "еретиков" (кальвинистов, скажем) — принимаем деньги, гуманитарную помощь, печатаем с их помощью книги и газеты, пользуемся их материалами в апологетике и так далее, а потом вот так им в лицо: "А вы — не наши братья!" Можно ли оправдать подобное с христианской точки зрения?

K I E

Местный
подробнее
Привет, Вадим!

[quote]Насчет определения либерализма: я оперирую именно общепринятым в евангельском богословии определении религиозного либерализма (см., напр., статью об этом в журнале украинского братства, "Евангельская нива", д-ра богословия Джона Ф. МакАртура:[/quote]

Статья очень хорошая. Так и я об том же либерализме говорю. Когда я опубликовал статью про либералов, одно из обвинений мне было, что я этот термин, якобы, не правильно применяю к церквям, которые в богословии как бы не либералы. Однако либерализм:
(лат. liberalis — свободный), для которого характерна чрезмерная «гибкость», снисходительность и некритичное отношение к греховным элементам земных культур, приводящая к недопустимому попустительству, заблуждениям (Откр. 2.20), хаосу и «размытости» в духовной области, незаметному слиянию с миром; в результате этого — границы между Церковью и миром «стираются». Это общеупотребительное название для свободных церквей, как и партий и других мирский вещей, которые ставят свободу во главу угла. И именно так это понятие и употребляется в том числе и в нашем братстве.
И.И. Лащук пишет: "более либеральные христиане, исповедуют высокую духовность в свободе, раскованности и раскрепощенности. Поэтому как богослужения, так и практическая жизнь таких христиан проходят в соответствующем «духе свободы», что часто служит не только причиной для нареканий и соблазнов извне, но и поводом «к угождению плоти». Именно в этом случае благодать Бога используется не проникшимися духом Христовым верующими как «обоснование» к прихотливой своевольности в практической жизни".
Современный либерализм и экуменизм с их размытыми критериями духовности и лжедуховности — одна из основных причин формирования отступнической Церкви.
Почитай эту книгу, очень хорошо и грамотно написана: http://www.rusbaptis...rg/dop/lab0.htm

[quote]Тем, кто никогда не сталкивался с настоящим либерализмом, кто не знает истории расколов в основых деноминациях США в 20-30-х гг. ХХ века, трудно понять то, о чем я говорю. [/quote]

У американцев свои либералы, у нас - свои. И определения их у нас разные.

[quote]Поэтому ярлык "либерала" в некоторых местах в России вешается на всякого, кто посягнет на любое традиционное церковное установление. [/quote]

В этом есть доля истины и справедливости. Не всякие традиции плохи и вредны.
Даже Сипко говорил:
Традиции играют очень важную роль в церкви связывая поколения христиан, мы пришли в церковь Господа и то что чтили и как чтили наши отцы должно быть важным для нас. Кто-то сказал, что "традиции, это мёртвая вера живых" Я часто произношу слова из Библии: Братство любите" Я даже отстаиваю некоторые традиции нашего братства, как образец святости и верности Господу. Трезвость нам надо сохранять... Молитву на коленях нам надо сохранять... Молитвы с постом нам надо сохранять... Наше благоговение в исполнении Вечери надо сохранять.. Общинность нашу нам надо сохранять... Сохраняя нельзя не быть чуткими к тому, что Господь сегодня предлагает церкви и что быть может не было вчера.. Доктрины в отличии от традиций не должны подвергаться ревизии. Христос вчера и сегодня и во веки тот же... Доктрины -это Бог принятый нами в понятных терминах. Мы верны доктринам - мы верны Богу, или быть может через верность доктринам мы соблюдаем верность Богу... И даже если некоторые традиции и подвергаются переменам, например во времена оны, в церквах было правилом иметь три а то и четыре проповеди... Лучше одна , но настоящая, но если нет и одного настоящего, тогда и молитва и чтение Библии или свидетелства участников собрания будут столь же полноценными как и собрание с тремя проповедями... "Безжалостно выбрасывать за борт" традиции никогда не позволяйте, за всякими традициями стоят живые люди, и сегодня выбросите вы, завтра выбросят вас... Поминайте настваников ваших...подражайте вере их".

[quote]Получается: если кто-то что-то хочет изменить, и это нам не нравится, — этот "кто-то" уже называется либералом.[/quote]

То, что подразумеваю я под этим термином, и что, действительно, грозит братству разрушением, выражено в статье http://www.rusbaptis...op/liberaly.htm

[quote]На западе он употребляется, в богословских кругах, в основном лишь для обозначения "настоящих" кальвинистов, т.е. тех, кто придерживается всех "пяти пунктов" этого учения. [/quote]

Запад западом. А у нас кальвинистами называют тех, кто проповедует теорию OSAS. Не совсем правильно, но также неверно и когда нас называют пелагианами, полупелагианами и т.д. Не говоря уж об обзывательствах законниками и фарисеями. Тут обе стороны хороши. По-русски не любят неясностей и дипломатий. С одной стороны это максимализм, но с другой - это возможность размежевания с действительно чуждыми учениями. История покажет. Хотя сейчас модна политика объединения и вседозволенности, к сожалению...

[quote]Мы должны уважать всех, даже наших оппонентов, и называть их той общепринятой терминологией, котороая будет понятна и им, и нам. [/quote]

Брат Подберезский предложил название для них - СОСНы. :D

[quote]Как ни крути, а любое церковное образование или союз всегда будут вести свою политику — как внешнюю, так и внутреннюю. [/quote]

Это ты уже в общем начинаешь рассуждать, а мы говорили конкретно о тех лжеучениях, которые не должны проникать в Церковь. И если такова политика - что ж, пусть будет политика. Я тогда - за такую "политику". Только пока я ее не вижу. Вижу обратное...

[quote]Потому что получается, что истина ведет к тому, где — автоматически — неудобно и побольше требовний, а надо искать как раз обратного. [/quote]

Кому-то удобнее просто что-то сделать, в монастыре, в веригах, чем самому думать. Это тоже поиск легкого пути, хотя и через аскетизм. А истина - ну не знаю как насчет неудобства, по-моему, когда веришь в Бога, всё просто, хотя и скорбей много.

[quote]А истина — она не в том, где меньше или больше требований, а именно где истиннее. [/quote]

Во, ты сам точно сформулировал мои мысли. :!:
Некоторые предлагают быть посередине. То есть есть левая крайность, есть правая, а они говорят, что надо быть посередине. Но я так не думаю. Надо быть в истине. А она может оказаться и скраю.

[quote]А кто-то, побывав в том же месте, там осознал идею христианского братства и общался с православными и адвентистами, как с полноценными братьями (говорю на основе прочитанных книг).[/quote]

Гартфельд. Потому и опасно доверять Церковь тем, кто потерял трезвость суждений из-за трудностей, бед, совместной дружбы с иноверцами... С адвентисами и православными какое может быть братство? Только братство пайки супа на нарах, когда вокруг атеисты и бандиты. Но христаинское братство несколько другое. Оно духовное, а не просто человеческое.

[quote]Конечно, они наши предшественники и братья, но их положение в Царстве Небесном не соизмеримо с нашим. [/quote]

Не важно. По сравнению с атеистами и язычниками они - спасенные.

[quote]Их нельзя назвать баптистами хотя бы уже потому, что им не было дано такого откровения о Боге, которое имеем мы в завершенном каноне Св. Писания. [/quote]

Иоанна можно. Он крестил.

[quote]А то получается, как один брат говорл: "Книгу Песнь Песней написал наш брат Соломон Давидович..."[/quote]

Согласен с братом, это сказавшим.

[quote]Крещение Ивана Рябошапки произошло летом 1852 года на территории современной Кировоградщины. [/quote]

Не слышал такой даты. 1867 - в Куре крестили Воронина. Это и считается точкой отсчета.

[quote]Факты там есть, но весьма натянутые, подогнанные под тезис самой статьи. [/quote]

Спорное утверждение.

[quote]Можно сколько угодно говорить, что мы не верим, что на дворе ночь, хотя там уж давным-давно темно. Это реальности не изменит. [/quote]

День и ночь и баптисты и проетестанты - не сравнимые вещи.

[quote]Да и потом, кто это такие "мы"? Есть ли хоть одно официальное выступление руководителей ЕХБ, в котором бы баптисты сознательно отмежевывали бы себя от остальных протестантов?..[/quote]

Официальное? :D Мы что, буллы должны принимать для принятия таких решений?...
А выступлдений много. Тимошенко, Одинцов. Почитай их статьи. Никогда баптисты себя с прочими протестантами не объединяли. Наоборот, подчеркивали, что те не до конца исполняют Писание, и были нашими же гонителями. См. Я.Я. Винса например.

[quote]Странно обратное: когда каждая церковь считает себя истинной (а следовательно, другие церкви - ложными с соответствующим отношением к ним). [/quote]

Не вижу тут странного. ТАК и должно бы быть. Иначе - какой смысл именоваться церковью Христовой?...

[quote]Баптистская церковь — порочная земная человеческая организация[/quote]

Не организация, а Организм. Живой организм. Ты перепутал. И не клевещи на Церковь. Она имеет недостатки, но милостью Божьей кается в них и Он очищает ее для Себя. М ына земле, но уже посажены верой на небесах.

[quote]Не в том смысле, что нормальо для христианина в войне участвовать, а в том, что такого "критерия возрождения" нет ни в Библии, ни в братстве ЕХБ. [/quote]

Ты тогда плохо читал Библию. Это не критерий, а по отношению к тому, можно убивать или нет, можно определить духовное состояние человека. Потому что убивать - это грех, а возрожденный христианин делать грехи не будет, они ему будут противны, так как у него уже другая душа и дух.

[quote]А твои заявления о том, что, мол, открыто об этом братья не заявляют, чтобы не сажали, просто несерьезны. [/quote]

Тем не менее, я считаю, что это так.

[quote]Да и вообще, налицо наличие обоих точек зрения в братстве, потому-то и вопрос этот оставлен именно на совесть каждого верующего, а не даже на решение всего братства или поместной церкви. [/quote]

Не решен вопрос именно из-за боязи внешних. Да и быть похожими на Запад хочется, там же убивать можно...

[quote]Более того, ведь большинство верующих, скажем, в США, — именно арминиане (может, не убежденные, но принадлежат к такого рода движениям). [/quote]

Откуда такие сведения?...

[quote]Но вопрос это действительно второстепенный, потому что в братстве всегда существовали эти два мнения. [/quote]

Не согалсен.

[quote]Кальвинизм в умеренной форме был, прежде всего, воспринят ЕХ от плимутских братьев и Лорда Рэдстока, который к ним принадлежал. [/quote]

В ЕХ как раз всегда была арминианская доктрина. Потому что Проханов взял вероучение у английских общих баптистов. Это и зафиксировано в вероучении ВСЕХ 1911 года.

[quote]Или вот труд Марцинковского "Вечное искупление"... [/quote]

Марцинковский, согласен, был кальвинистом и СОСНой. Но он не очень-то был членом ЕХ или Б. Сам по себе как бы...

[quote]Просто после войны сложилось так, что большинство братьев, участвовавших в руководстве обоими союзами ЕХБ, были арминианами.[/quote]

И не могли не быть. Кальвинизм и в том числе СОСНа были занесены позже, в 1990-е годы. Потому даже наши церкви не сразу поняли, что это за учение, что не знали о нем в своих церквях.

[quote]Это два направления в одном и том же баптистском движении, но и те, и другие — баптисты. [/quote]

Не в одном, а два разных. А называться можно как угодно. Вон и богородичники себя православными называют, а ничего общего в догматике у них нет.
Есть или баптисты -арминиане, или баптисты-кальвинисты. И они разные и вместе эти доктрины повенчать нельзя (лебедь белую с черной жабой).

[quote]Прошло то время, когда деноминации делились по этому признаку; на поверхности сегодня — другие вопросы.[/quote]

В Америке - может быть. Но не у нас. И так быть не должно.

[quote]Что же касается вопросов второстепенных, и мы их должны правильно различать, мы должны иметь мир с братьями и совместно трудиться на ниве Христовой. [/quote]

Это с каких пор вопрос спасения стал второстепенным? Или вопрос греха убийства?...

[quote]А то получается так: от этих самых "еретиков" (кальвинистов, скажем) — принимаем деньги, гуманитарную помощь, печатаем с их помощью книги и газеты[/quote]

Всё верно. Не надо брать, не надо с ними сотрудничать.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
[quote]Это общеупотребительное название для свободных церквей, как и партий и других мирский вещей, которые ставят свободу во главу угла. И именно так это понятие и употребляется в том числе и в нашем братстве.[/quote]
С самой свободой, думаю, проблем ни у кого нет. Мы ведь знаем, и проповедуем, что именно Христос дает духовную свободу. И дело даже не в определении либерализма, а в применении ярлыков. Например, что-то, что может казаться либерализмом тебе, совершенно не является таковым для кого-то еще. То есть, оперируя сугубо собственными, личными стандартами, на основании своего мнения, ты выделил определенные критерии либерализма в российских условиях. Свое мнение — дело хорошее, похвальное. Но, сам понимаешь, это ведь не истина в последней инстанции...
[quote]У американцев свои либералы, у нас - свои. И определения их у нас разные.[/quote]
Я думаю, ты здесь не прав. Или у американцев — свой Бог, а у русских — свой? Или Библия? Понятно, что церкви могут развиваться по-разному (поэтому я и говорил, что настоящего либерализма русские церкви не пережили еще). Но всё может еще случиться. Последний раз, будучи в России и на Украине, я был поражен, насколько быстрыми темпами эти страны приближаются к Западу — причем берут от него, к сожалению, далеко не лучшее, а худшие образцы морали, культуры и экономики. Те же тенденции намечаются и в богословии.
[quote]В этом есть доля истины и справедливости. Не всякие традиции плохи и вредны.[/quote]
Здесь я с тобой абсолютно согласен, как и с приведенной тобой цитатой от Сипко (я так понял, Юрия Кирилловича).
Что касается меня, то я не страшусь назвать себя традиционным верующим, любящим и чтящим традицию. Традиция, мне кажется, становится мертвой и безжизненной формой тогда, когда человек забывает (или просто перестает переживающе осознавать) ее значение — зачем он это делает.
[quote]То, что подразумеваю я под этим термином, и что, действительно, грозит братству разрушением, выражено в статье http://www.rusbaptis...op/liberaly.htm[/quote]
Вновь-таки, Игорь, эта статья (очень хорошая вообще-то, кстати), - но она является твоим личным мнением. Кто-то в братстве будет согласен лишь с несколькими пунктами того, о чем ты говоришь, кто-то пожелает добавить еще. На чьем же выборе нам остановиться?
Иными словами, все мы как бы ощущаем, что новые веяния, течения, послабления, стремление к свободе и освобождения от традиции грозит братству разрушением. Но этот общий принцип выражается у нас по-разному, так как у каждого из нас — свой набор тех же "критериев", о которых я говорил ранее. Вот потому-то у каждого традиционалиста — трудный выбор: или стать мелочником-спорщиком (прежде всего со своими же братьями), или попытаться найти все же вопросы более второстепенного характера, в которых должен быть достигнут здравый баланс. И у кого-то это получается, у кого-то — нет.
[quote]Запад западом. А у нас кальвинистами называют тех, кто проповедует теорию OSAS. Не совсем правильно, но также неверно и когда нас называют пелагианами, полупелагианами и т.д. Не говоря уж об обзывательствах законниками и фарисеями. Тут обе стороны хороши. По-русски не любят неясностей и дипломатий. С одной стороны это максимализм, но с другой - это возможность размежевания с действительно чуждыми учениями. История покажет. Хотя сейчас модна политика объединения и вседозволенности, к сожалению...[/quote]
Я — не СОСНа, а убежденный арминианин, и нередко приходилось вступать в дискуссии со сторонниками этого учения. Оно, действительно, нетрадиционно для нашего братства, и не приветствуется на местах. К тому же, по моему мнению, оно не согласуется с явным свидетельством Священного Писания.
С другой стороны, СОСН, по моему убеждению, нельзя отнести в разряд откровенных ересей. Думаю, любому верующему понятно, что "степень заблуждения", так сказать, разная: одна — если кто-то отрицает Троицу или Божественность Иисуса Христа; совсем другая — если кто-то отрицает возможность потери спасения. Потому-то первые считаются евангельскими церквами откровенными еретиками, вторые же — мнение второстепенное, и не надо ставить между нами больше стен, чем уже существуют. Ведь и "СОСНы", и "мы" — будем на небесах, если вполне доверились Христу и следовали Его учению. "Веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься" — вот он, библейский критерий возрождения. Да и сколько есть мужей Божиих - как в прошлом, так и в настоящем, — которые придерживались этого учения. Или ты скажешь снова, что это, мол, там, на Западе, и это "нам, русским", — не указ? Мне кажется, здесь надо быть очень осторожными. Русско-украинское братство ЕХБ со всей своей уникальностью и неповторимостью, все же не может претендовать на то, чтобы быть представителем истины в последней инстанции. Мы должны осознавать себя частью вселенской Церкви, всех возрожденных душ в мире, и сотрудничать с евангельскими течениями в мире для совместной евангелизации и труда на ниве Божией. И значительная часть этих душ и течений — сторонники теории СОСН.
Потому здесь важен баланс. Я, например, считаю, что отлучения от церкви лишь на основании того, что человек проповедовал "кальвинизм" (т.е. только за выражение самого учения СОСН, а не за конкретный грех или оправдание греха) — неправомерны. Насколько я помню из церковной практики на Украине в братстве ВСО ЕХБ (может, кто-то меня и поправит; я оперирую данными после Ученого совета при Всеукранском баптистском конгрессе в 1998 г. в Виннице), — так вот, решено было лишать проповеди и — в крайнем случае — ставить на замечание тех, кто провозглашают это учение с кафедры. Думаю, что примерно так же и в Российском союзе, хотя там — у меня сложилось такое мнение — немного посвободнее, как мне кажется.
[quote]Гартфельд. Потому и опасно доверять Церковь тем, кто потерял трезвость суждений из-за трудностей, бед, совместной дружбы с иноверцами... С адвентисами и православными какое может быть братство? Только братство пайки супа на нарах, когда вокруг атеисты и бандиты. Но христаинское братство несколько другое. Оно духовное, а не просто человеческое.[/quote]
Ну вот, Игорь, снова тот же вопрос: а чем Гартфельд хуже других? Т.е. на основании чего его опыт ты подвергаешь сомнению или осуждению? Я-то его тоже, положим, полностью не оправдываю, но все же не могу сказать о всех православных и адвентистах (раз уж о них разговор зашел), что все они в ад попадут. Более того, искренне полагаю, что многие из них будут на небесах, — может, это будет большим сюрпризом для многих баптистов, которые там хотят увидеть только себя.
Пойми меня правильно. Я вовсе не говорю, что учения этих течений полностью истинны и достойны подражания. Я говорю, что многие сторонники этих течений, имея доступ к живому Евангелию и словам Иисуса Христа, могут прийти к настоящему покаянию и быть спасенными. Некоторые даже могут являться примерами христианского посвящения и духовности.
[quote]Не важно. По сравнению с атеистами и язычниками они - спасенные.[/quote]
Все познается в сравнении. :lol: Но, раз уж всех баптистами называть стал, то они никак не подходят (верующие ВЗ), ибо никого не крестили (за исключением, разве что, обряда "твилы").
[quote]Иоанна можно. Он крестил. [/quote]
Да уж... только после него перекрещивать приходилось (Деяния 19 гл.). :D
[quote]Согласен с братом, это сказавшим.[/quote]
Да я-то тоже по смыслу согласен. Просто мысли свои можно по-разному выразить. Здесь смешно получилось (и у многих проповедников наших получается, к сожалению.)
[quote]Не слышал такой даты. 1867 - в Куре крестили Воронина. Это и считается точкой отсчета.[/quote]
Да, Игорь, российские историки ("История ЕХБ", изданная ВСЕХБ; Савинский и др.) не говорят об этой дате. Украинские же (Л. Жабко-Потапович, Ю. Решетников, С. Санников) на основании документов, сохранившихся, с одной стороны — в украинском зарубежном братстве, а с другой — в архивах на Украине, пришли именно к этой дате. Наиболее полное исследование вопроса изложено в книге "Христов свет на Украине" ("Христове світло в Україні"), опубликованной нашим историком Левко Жабко-Потаповичем на Западе и переизданной на Украине в начале 90-х гг.
Даты — датами, но именно эта дата стала причиной некоего водораздела между украинским и русским братством (вначале — за рубежом, после войны, когда произошло разделение в 1947-48 гг.) Для одних — это вопрос исторической справедливости, для других — своего некоего превосходства (многие украинские верующие, например, считают, что великодержавная политика России, а потом и СССР, отразилась и на жизни церкви, когда в общинах не разрешалось пользоваться Библиями на украинском языке и вообще поклоняться Богу на родном языке. Последнему я был немного свидетелем тоже, к сожалению...).
[quote]Официальное? :D Мы что, буллы должны принимать для принятия таких решений?...[/quote]
Нет, но когда говоришь "мы", ты имеешь в виду (как я предполагаю) — баптистов корпоративно, а не индивидуально. Потому и спросить логично: а чем это "мы" подкреплено? Сам понимаешь: одно дело сказать — "мы, баптисты, не крестим детей". Это утверждение относится ко всем баптистам, всех мастей, так сказать. Другое — "мы, баптисты, все пацифисты." А это, как ты знаешь, не совсем так.
[quote]Наоборот, подчеркивали, что те не до конца исполняют Писание, и были нашими же гонителями.[/quote]
Ну, это смотра какие протестанты (среди них много мастей, в т.ч. и "наша" :? ). Вот квакеры нас никогда, к примеру, не гнали. А реформаты или пуритане в отдельные исторические периоды в отдельных местах — правда, было.
Ну, а цитаты-то можно и противоположные найти. Напр., у Рогозина или Марцинковского, или Кметы-Ефимовича. (Хотя стоп... они же не подходят, потому как "не истинные ЕХБ", так?)
[quote]Не вижу тут странного. ТАК и должно бы быть. Иначе - какой смысл именоваться церковью Христовой?...[/quote]
Именоваться — странного нет ничего. А вот странно тогда, когда по соседству — такая же церковь, только "я в нее не хожу" и "с ними не общаюсь". А это у нас на каждом шагу, к сожалению.
[quote]Не организация, а Организм. Живой организм. Ты перепутал. И не клевещи на Церковь. Она имеет недостатки, но милостью Божьей кается в них и Он очищает ее для Себя. М ына земле, но уже посажены верой на небесах.[/quote]
На Церковь (вселенскую) — не клеветал и не клевещу. Она — живой организм, потому-то и не подчиняется организационному делению на баптистов, пресвитериан, адвентистов или католиков, ибо в небе не будет ни тех, ни других, ни третьих. Будут лишь христиане. А дети Божии — не только баптисты, Игорь. Потому не стоит все же путать деноминационную организацию и вселенский Организм-Тело.
[quote]Ты тогда плохо читал Библию. Это не критерий, а по отношению к тому, можно убивать или нет, можно определить духовное состояние человека. Потому что убивать - это грех, а возрожденный христианин делать грехи не будет, они ему будут противны, так как у него уже другая душа и дух.[/quote]
Ну да... я плохо читал Библию, плохо на собраниях слушал, плохие оценки домой приносил,... что еще я там не так сделал?
Серьезные люди должны выдвигать серьезные аргументы, Игорь. И хотя мне не очень хочется продолжать разговор о войне, так как могут подумать, что я ее сторонник. Но, скажем так: я понимаю аргументы тех, кто высказывает другое, не согласное с моим, мнение. Они напоминают нам о святых Ветхого Завета, проливавших кровь. Они говорят об установлении смертной казни в завете с Ноем и о том, что она (казнь) по сути, не отменена, что отражено в Рим. 13 гл. Я думаю, продолжать не надо. Можно ли этих людей назвать "не читавшими Библию"? Не думаю. Многие из них лучше ЗНАЮТ Библию, чем многие из нас. Другое дело — что мы по-разному ПОНИМАЕМ значение всего этого в плане Божием и — главное — значение слов Иисуса Христа, их применение в личной жизни и на практике. И если мы считаем наше понимание более правильным и духовным, то нужно самим быть, прежде всего, настолько "духовными", чтобы явить пример этой духовности той, противоположной стороне, а не огульно обвинять этих верующих в отстутствии возрождения.
[quote]Не решен вопрос именно из-за боязи внешних. Да и быть похожими на Запад хочется, там же убивать можно...[/quote]
Ну да, еще скажи, что каждый брат в душе жаждет крови и имеет склад оружия под кроватью. 8) А вообще, эта песня о том, что Запад — такой-сякой, а мы — такие хорошие, истинные, правильные и т.д., мне начинает изрядно надоедать. Здесь уж точно некоторые палку перегнули: надо найти виновного в церковных проблемах. Кто виноват? — конечно, Запад!
[quote]Откуда такие сведения?...[/quote]
Из различных источников. Вот, например:
"...Большинство христианской евангельской литературы консервативного содержания во второй половине ХХ века написано с точки зрения арминианства. Арминианство сегодня является превалирующим богословским направлением в большинстве евангельских церквей, хотя многие верующие не знакомы с его положениями, противоречащими Писанию" (www.gracefellowshipmh.org/library/FREEWILL.pdf - Публикаци церкви "Братства Благодати", г. Маунтин Лейк, шт. Айдахо, США). Подобные утверждения находим также на страницах журнала "Арминианин" и "Христианство сегодня" (тоже могу привести цитаты).
Понимаю: у тебя сложилось совсем другое представление, что арминиан, мол, не слышно, а с Запада "лезут" одни кальвинисты. На самом же деле доктрина СОСН здесь часто проповедуется именно потому, что не принята всеми. А верующих-арминиан все-таки больше, потому что удельный вес методистских, веслеянских, назарянских, пятидесятнических и харизматических церквей (в общей сложности последние также — арминиане), все же больше, чем "другой стороны".
[quote]Марцинковский, согласен, был кальвинистом и СОСНой. Но он не очень-то был членом ЕХ или Б. Сам по себе как бы...[/quote]
Ну да... раз не по-моему верил, значит и не ЕХБ настоящий... :)
[quote]Кальвинизм и в том числе СОСНа были занесены позже, в 1990-е годы. Потому даже наши церкви не сразу поняли, что это за учение, что не знали о нем в своих церквях.[/quote]
Я не согласен, да это и не так важно. Даже если это учение никогда ни одному русскому не было известно до 90-х гг., это не лишает его автоматически права на существование в наших церквах. Как и использование компьютеров, кстати, которые ведь тоже завезены. :)
[quote]Не в одном, а два разных. А называться можно как угодно. Вон и богородичники себя православными называют, а ничего общего в догматике у них нет.[/quote]
Ну, свитеры и пиджаки у нас тоже разные, и что же? Все мы — баптисты, и этим все сказано. Нас и так не слишком много, зачем еще делить? А потом еще, и еще? Разве не видно, что эти деления в среде братства выгодны лишь врагу. Вначале — на ЕХ и Б, на "чистых" и др. баптистов, по нац. признаку и т.п. Теперь вот — новые деления. Похоже, мы без них прямо жить не можем. Нужен образ врага, что ли? А то, что "ничего общего в догматике" у нас с частными баптистами нет — сам знаешь, что не так. Есть общего на 98 процентов по крайней мере.
[quote]Есть или баптисты -арминиане, или баптисты-кальвинисты. И они разные и вместе эти доктрины повенчать нельзя (лебедь белую с черной жабой).[/quote]
Осталось добавить: одни на небо попадут, другие — ни под каким предлогом.
[quote]В Америке - может быть. Но не у нас. И так быть не должно.[/quote]
Как я уже говорил, хочет того Россия или нет, она стремительно движется к западным стандартам. Поэтому вскоре ожидайте западных ситуаций в полном смысле этого слова. Если в России повсеместо звучит: "маркет", "пи-ар", "тинейджер", "провайдер", "либерал"... :?
[quote]Это с каких пор вопрос спасения стал второстепенным? Или вопрос греха убийства?...[/quote]
Спасение мы понимаем одинаково: действие Божие по вере человека. Кто ж спорит? Да и то, что убийство — грех, ни одного не видел, чтобы спорил с этим (из баптистов).
[quote]Всё верно. Не надо брать, не надо с ними сотрудничать.[/quote]
И надо, и будут. Надо — потому что братья. Будут — потому что больше негде брать. Сами не научены материальному служению и прокормить себя не можем, и должны полагаеться во многом на западную помощь, чтобы осуществить задуманные проекты. А если по-твоему, то остается одно из двух: или пройти по стране и разрушить те дома молитвы и бибейские колледжи, которые были построены на западные деньги, или возвернуть сии средства неверным даятелям... что, как я полагаю, будет несколько трудно.
А потому предлагаю: не строить иллюзий по поводу призрачно-несуществующего образа "истинного русского баптиста", который все вокруг утратили, и все-же попытаться найти необходимый баланс между истинами абсолютной важности и второстепенными вопросами.

K I E

Местный
подробнее
[quote]Мы ведь знаем, и проповедуем, что именно Христос дает духовную свободу. [/quote]

Именно так. Духовная свобода - это быть свободным от греха, а не вместе с грехами. :D

[quote]Например, что-то, что может казаться либерализмом тебе, совершенно не является таковым для кого-то еще. [/quote]

Я именно хотел описать либерализм как он есть и что он в себе скрывает, не основываясь на относительном мнении.

[quote]Последний раз, будучи в России и на Украине, я был поражен, насколько быстрыми темпами эти страны приближаются к Западу — причем берут от него, к сожалению, далеко не лучшее, а худшие образцы морали, культуры и экономики. [/quote]

Вот-вот, именно так обстоят дела. К сожалению. Как говорил греческий философ, вниз спускаться всегда приятнее и проще, чем вверх подниматься.

[quote]Что касается меня, то я не страшусь назвать себя традиционным верующим, любящим и чтящим традицию. [/quote]

Тогда чего же выступаешь тут как оппонент? :D Или это стиль такой, для большего оттачивания своей позиции?... :wink:

[quote]Традиция, мне кажется, становится мертвой и безжизненной формой тогда, когда человек забывает (или просто перестает переживающе осознавать) ее значение — зачем он это делает.[/quote]

Совершенно верно.

[quote]Вновь-таки, Игорь, эта статья (очень хорошая вообще-то, кстати), - но она является твоим личным мнением. [/quote]

А всё чье-то личное мнение. Но я считаю, что оно верное.

[quote]На чьем же выборе нам остановиться?[/quote]

Для начала составь свое.

[quote]Но этот общий принцип выражается у нас по-разному, так как у каждого из нас — свой набор тех же "критериев", о которых я говорил ранее. [/quote]

Он не должен быть разным. Истина одна и не разная. Критерий - что говорит Писание, и что более свято.

[quote]Оно, действительно, нетрадиционно для нашего братства, и не приветствуется на местах. К тому же, по моему мнению, оно не согласуется с явным свидетельством Священного Писания.[/quote]

Именно так. И только на основании того, что оно не согласуется со Священным Писанием, его и нужно отвергать и не принимать. А не на основе чего-то еще.

[quote]С другой стороны, СОСН, по моему убеждению, нельзя отнести в разряд откровенных ересей. [/quote]

А по-моему можно и нужно. Оно ведет к антиномизму, то есть, что делай что хочешь - ты уже спасен. Это неизбежный вывод из СОСНы.

[quote]Думаю, любому верующему понятно, что "степень заблуждения", так сказать, разная: одна — если кто-то отрицает Троицу или Божественность Иисуса Христа; совсем другая — если кто-то отрицает возможность потери спасения. [/quote]

Всякая неправда - грех. Я не вижу особой разницы в степени заблуждения между арианством и СОСНой. И то и то идет в разрез с истиной Писания и ведет к грехам. А это смертельно опасно, это ложь и своего рода ослепление.

[quote]Ведь и "СОСНы", и "мы" — будем на небесах, если вполне доверились Христу и следовали Его учению. [/quote]

Это мы узнаем там. Но я думаю, что за лжеучение их Бог тоже не похвалит. :wink: Еретики Царства Божьего не наследуют же... А что ты их таковыми не посчитал, ровным счетом ничего у Бога не меняет.

[quote]"Веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься" — вот он, библейский критерий возрождения. [/quote]

Верить - значит верить всему, что сказал Бог, а не искажать Его слова. Поэтому если сосны искажают Писание и выводят свои лживые доктрины - очень сомнительно, что у них возрождение действенно. :cry:

[quote]Да и сколько есть мужей Божиих - как в прошлом, так и в настоящем, — которые придерживались этого учения.[/quote]

Наличие имен не является критерием истинности того или иного учения.

[quote]Русско-украинское братство ЕХБ со всей своей уникальностью и неповторимостью, все же не может претендовать на то, чтобы быть представителем истины в последней инстанции. [/quote]

Ну почему же? Церковь только тогда церквоь, когда она может на это претендовать. Но не на свое, а на Божье.

[quote]Мы должны осознавать себя частью вселенской Церкви, всех возрожденных душ в мире, и сотрудничать с евангельскими течениями в мире для совместной евангелизации и труда на ниве Божией. [/quote]

Читай Чужое ярмо Макинтоша.

[quote]Насколько я помню из церковной практики на Украине в братстве ВСО ЕХБ (может, кто-то меня и поправит; я оперирую данными после Ученого совета при Всеукранском баптистском конгрессе в 1998 г. в Виннице), — так вот, решено было лишать проповеди и — в крайнем случае — ставить на замечание тех, кто провозглашают это учение с кафедры. [/quote]

Очень хорошее и здравое решение.

[quote]Ну вот, Игорь, снова тот же вопрос: а чем Гартфельд хуже других? Т.е. на основании чего его опыт ты подвергаешь сомнению или осуждению? [/quote]

Нельзя идти на компромисы. На основании Писания, конечно же. Христаинство категорично, а у Гартфельда какая-то экуменическая тюря получилась. Да и сейчас он повсюду проповедут, что танцевать можно, что с бесами надо разговаривать и им приказывать, что дар иных языков еще встречается... :cry: Опыт не есть криетрий истины. Его понятия сложились из дружбы с другими верующими на зоне. И всё. К истине это не имеет отношение. Ну можно и нужно быть вежливым и дружественным в иноверцам, но нельзя эту дружбу превращать в братание во Христе. Христос не может быть совместим с ересью.

[quote]Более того, искренне полагаю, что многие из них будут на небесах, — может, это будет большим сюрпризом для многих баптистов, которые там хотят увидеть только себя.[/quote]

Даже если это ВДРУГ произойдет, то только ВОПРЕКИ тому что они православные и адвентисты. И даже если такое возможно, мы ОБЯЗАНЫ верить так, как истинно, и указывать на это заблуждающимся, и не объединяться с ними, читобы они прочувствовали свою неправоту. А говорить кто в ад пойдет - мы не говорим.

[quote]Я говорю, что многие сторонники этих течений, имея доступ к живому Евангелию и словам Иисуса Христа, могут прийти к настоящему покаянию и быть спасенными. [/quote]

Могут - еще не значит придут или пришли. Пока я таких примеров не видел...

[quote]Но, раз уж всех баптистами называть стал, то они никак не подходят (верующие ВЗ), ибо никого не крестили (за исключением, разве что, обряда "твилы").[/quote]

Какой ты формалист! Ветхозаветные - наши братья, потому что они верили в того же Бога, что и мы. И всё.

[quote]в украинском зарубежном братстве, а с другой — в архивах на Украине, пришли именно к этой дате. [/quote]

Ну, как говорится, нехай себе. Очень рад и этому. :D

[quote]Для одних — это вопрос исторической справедливости, для других — своего некоего превосходства (многие украинские верующие, например, считают, что великодержавная политика России[/quote]

Согласен, украинцам очень свойственен национализм, к сожалению... :cry: Об этом писал и Плешко.

[quote]Другое — "мы, баптисты, все пацифисты." [/quote]

Я такого не говорил. Не все баптисты нам братья, если ты хочешь такое определение.

[quote]Ну, это смотра какие протестанты (среди них много мастей, в т.ч. и "наша"[/quote]

Баптисты никого и нигде не гнали.

[quote]Она — живой организм, потому-то и не подчиняется организационному делению на баптистов, пресвитериан, адвентистов или католиков, ибо в небе не будет ни тех, ни других, ни третьих. [/quote]

Если ты католик, или адвентист и т.д. - очень сомнительно, что ты будешь в этой Церкви.

[quote]А дети Божии — не только баптисты[/quote]

А кто еще?

[quote]Но, скажем так: я понимаю аргументы тех, кто высказывает другое, не согласное с моим, мнение. Они напоминают нам о святых Ветхого Завета, проливавших кровь. Они говорят об установлении смертной казни в завете с Ноем и о том, что она (казнь) по сути, не отменена, что отражено в Рим. 13 гл. Я думаю, продолжать не надо. Можно ли этих людей назвать "не читавшими Библию"? [/quote]

Дык и иеговисты читают. Да не в коня корм, как говорится. И атеисты читают, чтобы извратить. А Ветхий завет надо отделять от Нового, путать их нельзя, это экзегетически неверно.

[quote]Здесь уж точно некоторые палку перегнули: надо найти виновного в церковных проблемах. Кто виноват? — конечно, Запад![/quote]

Не запад, а те, кто идут у него на поводу, не замечая, что он прогнил. Те и виноваты.

[quote]Ну да... раз не по-моему верил, значит и не ЕХБ настоящий[/quote].

Я верю не по моему, а по Божьему.

[quote]Даже если это учение никогда ни одному русскому не было известно до 90-х гг., это не лишает его автоматически права на существование в наших церквах. [/quote]

Его лишает права то, что оно ложь и ересь.

[quote]Нас и так не слишком много, зачем еще делить? [/quote]

Тогда чтобы было больше, надо ввести и еще разные ереси. Чего уж скромничать-то?... А потом еще и еще.

[quote]Разве не видно, что эти деления в среде братства выгодны лишь врагу. [/quote]

Нет, врагу выгодно смешение истины с ересью.

[quote]Вначале — на ЕХ и Б, на "чистых" и др. баптистов, по нац. признаку и т.п. [/quote]

Никто так делиться не предлагает.

[quote]А то, что "ничего общего в догматике" у нас с частными баптистами нет — сам знаешь, что не так. Есть общего на 98 процентов по крайней мере.[/quote]

Нет. Различия очень существенные, в самой основе - в учении о спасении. Это не 98, а 50.

[quote]Осталось добавить: одни на небо попадут, другие — ни под каким предлогом.[/quote]

Пусть это решает Бог. Но мы пойдем разными путями.

[quote]Как я уже говорил, хочет того Россия или нет, она стремительно движется к западным стандартам. Поэтому вскоре ожидайте западных ситуаций в полном смысле этого слова. [/quote]

Ну и что? А я не буду принимать плохое ни с запада, ни от своих. :D

[quote]Да и то, что убийство — грех, ни одного не видел, чтобы спорил с этим (из баптистов).[/quote]

Однако спорят и говорят, что при военных действиях убийство не грех. И казнить тоже не грех.

[quote]Будут — потому что больше негде брать. [/quote]

Это плохо и это беда наших церквей. Я - против материальной зависимости. Кто платит тот и заказывает музыку - я не думаю, что это должно быть в церкях. Это плохо.

[quote]А потому предлагаю: не строить иллюзий по поводу призрачно-несуществующего образа "истинного русского баптиста", который все вокруг утратили[/quote]

Это не иллюзия, а существовавшая и существующая форма христианства в России. Возможно вообще единственно возможная здесь, чтобы быть угодной Богу.

[quote]и все-же попытаться найти необходимый баланс между истинами абсолютной важности и второстепенными вопросами[/quote]

Ну да, и объединиться с ретиками и атеистами, чтобы быть угодными всем. Спасибо, не надо...

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
[quote]Я именно хотел описать либерализм как он есть и что он в себе скрывает, не основываясь на относительном мнении.[/quote]
Если это так, то почему же не все консерваторы сами согласны с твоей статьей? Или они тоже уже подхватили бациллу либерализма в чем-то? Например, читая твою статью, есть признаки, которые явно указывют на либерализм, а есть те, которые просто "с боку-припеку" и ни на что не указывают. Вот, например, убеждение СОСН вовсе не автоматически ведет к греховному стилю жизни, а даже иногда наоборот. Иногда арминиане более либеральны и менее выступают за непогрешимость Писания. Об одном таком случае см. в статеье А. Коломийцева (http://eva.tsbchurch...prev_item=7:c=4) "Кальвинизм: правда и вымысел". Я далеко не со всем согласен в этой статье, но это еще один сигнал о том, что все же надо с братьями мирно жить и находить в братстве общий язык по этому впоросу в том числе.
[quote]Тогда чего же выступаешь тут как оппонент? :D Или это стиль такой, для большего оттачивания своей позиции?... :wink: [/quote]
Это не стиль, а моя позиция. Несмотря на то, что я — арминианин, это вовсе не означает, что кальвинист — еретик и мой заклятый враг. Так что я с ним ни чашку кофе не выпью, ни в причастии участвовать не могу. Потому-то и выступаю так, что ты уж сильно на них наступил. Было бы за что!
[quote]А всё чье-то личное мнение. Но я считаю, что оно верное.[/quote]
Ну, мы бы не выступали тогда с нашим мнением, если бы не считали его верным. Я полагаю, что лишь ясные истины Писания не могут поддаваться сомнению. На основании же лишь своего личного мнеия (чем является твоя статья), сдается мне, рубить людей на "либералов" и "консерваторов" — да еще и с вечными последствиями — немного чересчур...
[quote]На чьем же выборе нам остановиться?[/quote]
[quote]Для начала составь свое.[/quote]
Если ты о "своем" мнении по поводу либерализма, то о нем я уже говорил ранее. Я понимаю либерализм не как нарушение традиций церкви, а как его понимают в духовной и богословской литературе, т.е. как обесценивание значения Библии и отсюда — все остальные последствия. До этого либерализма в России далеко (об этом я уже писал). А те нездравые тенденции, мнение о которых я частично с тобой разделяю, я не называю либерализмом, потому что каша получится.
[quote]Он не должен быть разным. Истина одна и не разная. Критерий - что говорит Писание, и что более свято.[/quote]
Игорь, все цитируют Писание наперебой и у всех "истинная" вера. В том числе и у всех баптистов. Кто-то с Писанием выступает за омовение ног, кто-то с тем же Писанием в руках — против. Кто-то на основании Писания говорит о целом ряде событий будущего (восхищение, великая скорбь и т.д.), а кто-то (амилленарии) — цитируя то же Писание — говорят о том, что всё произодйет в виде одного события и нечего усложнять и рисовать разные схемы...
Так что недостаточно парировать: мол, смотри в Писание, и там всё увидишь; а если ты его понимаешь не так, как я — то ты "не достаточно духовный" и "Бог тебе еще это откроет". Нужно твердо знать, почему моя (твоя?) точка зрения заслуживает большего доверия, чем точка зрения оппонента. Бывают также ситуации, когда точка зрения оппонента имеет свои основания в Писании и в практике, или вообще является допустимой. (Например, я считаю, что взгляд о довеликоскорбном восхищении - с одной стороны, и о восхищении в середине великой скорби - с другой — являются разномнениями по второстепенному ворпросу и вполне допустимы в братстве.)
[quote]Именно так. И только на основании того, что оно не согласуется со Священным Писанием, его и нужно отвергать и не принимать. А не на основе чего-то еще.[/quote]
Оно, Игорь, не согласуется с НАШИМ пониманием Св. Писания. Недаром я там приписал: "по моему мнению". По их мнению, наша точка зрения идет вразрез с ясным свидетельством Писания. Обе стороны наперебой цитируют места Писания, которые, по сути, говорят как об одном, так и о другом (как о суверенитете Божием в спасении человека, так и о личной инициативе человека в спасении). Наша человеческая ограниченность побуждает нас видеть эти две истины как противоположные, хотя они вполне гармонируют в разуме Божием, ведь Он совершен. Мы же пускаемся в логические споры и пытаемся примирить то, что, действительно, на земле вряд ли поймем и примирим. Мы принимаем одну из точек зрения и пытаемся истолковать остальные места на основании и во свете нашей позиции. Таким образом, обе позиции имеют свои недостатки и ни одна из них, если взять их последовательно, не может быть согласна с полным свидетельством Писания по этому вопросу.
Потому-то и не нужно рубить с плеча, просто потому, что кому-то несколько иная сторона характера Божия, на основании таких же по значению важных мест Писания, открылась немного по-другому.
[quote]А по-моему можно и нужно. Оно ведет к антиномизму, то есть, что делай что хочешь - ты уже спасен. Это неизбежный вывод из СОСНы.[/quote]
Что к чему ведет — вопрос спорный. Помню, у нас образовалась группка, которая стала учить, что праведность жены зависит от размера ее покрывала. И дело не в покрывале (я-то за него), но всё должно быть в здравом балансе, и это учение нарушало его и было заблуждением. Но кто-то со стороны вполне мог подумать, что ношение сестрами косынок в наших церквах приводит вот к такому пониманию. А если так — то долой косынки! Так получится, если следовать твоей логике.
Я читал неоднократно о высказываемой тобой опасности, хотя ни разу не был свидетелем того, чтобы кто-то, греша, говорил: "мне всё можно, ведь я спасен однажды — спасен навсегда". Но, уверен, примеры такие найдутся. Найдутся также статьи и проповеди, в которых сторонники этого учения как раз предупреждают об опасности именно такого понимания, и делают это неоднократно.
Арминианство, кстати, также несет свои опасности. Крайнее арминианство, которым больны некоторые русские верующие, ведет к умалению Бога, упразднению Его милости и понятию наподобие "чихнул — и потерял спасение". Но нельзя говорить, что учение СОСН — ересь лишь потому, что в некоторых случаях оно ведет к такому порочному взгляду. Это вообще не является критерием того, еретично движение или нет. То, что машины иногда попадают в аварию, вовсе не означает, что нам нужно немедленно от них отказаться. :lol:
[quote]Всякая неправда - грех. Я не вижу особой разницы в степени заблуждения между арианством и СОСНой. И то и то идет в разрез с истиной Писания и ведет к грехам. А это смертельно опасно, это ложь и своего рода ослепление.[/quote]
Во-первых, ты цитируешь стих "всякая неправда — грех" немного не к месту. Не потому, что "я его так понимаю", а потому, что там не о неправде (лжи) говорится, а о неправедности: "всякая неправеность — грех". Это тот же самый случай, что, скажем, и в стихе с "ищите прежде Царства Божия и правды Его"; на самом деле имеется в виду — и "Его праведности". При этом как тот, так и другой стих понимается в контексте намного яснее.
Это, конечно, не умаляет значения того, что ты сказал, ибо можно привести другие места Писания, подтверждающие твою мысль о том, что ложь является грехом. В том, что ложь — грех, сомнений у меня нет. Но, как я сказал выше, СОСНы не говорят людям ложь, а выражают истину, понятую ими таким образом из Св. Писания, и доводят ее до логического конца. Мы же, в противоположность, выпячиваем другую истину, и неизбежно приуменьшаем то, что видят в Писании они. И те, и другие действуют так в силу своей человеческой ограниченности.
Ты скажешь: "но ведь одна из этих точек зрения верная, другая — нет". Так как богословы ведут дискуссии об этом на протяжении многих веков, то не стоит думать, что "здесь и сейчас" мы вдруг нашли правильное понимание этого вопроса", а следовательно все остальные, понимающие немного не так — уже на небеса им не попасть.
К тому же, арианство осуждено было церковью уже довольно давно как ересь, что и выражено ясно в апостольских символах веры. Именно на их основании можно судить, что является второстепенным, а что — первостепенным вопросом. И так как этот вопрос не осужден церковью как ересь, в нем допускаются разномнения.
[quote]Это мы узнаем там. Но я думаю, что за лжеучение их Бог тоже не похвалит.[/quote]
Нас тоже не во всем похвалит. Кого-то в фарисействе обличит, кого-то — в законничестве, кого-то — в гордости. У каждого свой порок. Потому мы и должны общаться друг с другом, чтобы указывать друг другу на недостатки и учиться друг у друга.
[quote]А что ты их таковыми не посчитал, ровным счетом ничего у Бога не меняет.[/quote]
Но а что меняет тот факт, что ты их таковыми посчитал? Вот менониты, которые практически все — амиленарии, еретики в этом или нет? Или в том, что отвергают нашу точку зрения о продолжающейся избранности израильского народа, о том, что у Бога сегодня два народа — церковь и Израиль, — они в этом еретики или нет? :)
[quote]Наличие имен не является критерием истинности того или иного учения.[/quote]
А я и не говорю об их абсолютной истинности. Просто ты мне советуешь читать того же Макинтоша, которого, кстати, я весьма уважаю. Он, как и все плимутские братья, верил в невозможность потери спасения. По твоей классификации, его нужно было бы назвать еретиком, не сообщаться с ним, т.е. не читать его произведений. Здесь получается нестыковка у тебя... То же со Спердженом, с Георгом Мюллером, с тем же Клаудом, наконец...
Наличие имен не свидетельствует об истинности этого учения, но оно свидетельствует о том, что вот так просто отмахнуться от него, нзавав ересью, — невозможно.
[quote]Ну почему же? Церковь только тогда церквоь, когда она может на это претендовать. Но не на свое, а на Божье.[/quote]
Что касается вопросов, ясных по Писанию, — да, это так. В остальном же драться не стоит, потому как Писание не яснов выражается по этим (второстепенным) вопросам.
[quote]Читай Чужое ярмо Макинтоша.[/quote]
Его читать не буду, т.к. он СОСНа и другие у него тоже "не наши" понятия есть. :)
А если серьезно, то я ведь говорил о сотрудничестве с евангельскими деноминациями, т.е. с возрожденными верующими, которые не захвачены либерализмом и модернизмом. Причем же здесь чужое ярмо с неверующими?
[quote]Очень хорошее и здравое решение.[/quote]
Да, и при этом сторонники этого течения просто лишаются права его проповедовать, если они сильно активно это делают. Об отлучении нет даже и речи. Поэтому братство не рассматривает его как ересь.
[quote]Нельзя идти на компромисы. На основании Писания, конечно же. Христаинство категорично, а у Гартфельда какая-то экуменическая тюря получилась.[/quote]
Лучше сказать: "христианство, как я его понимаю, категорично". Я думаю, есть вопросы, в которых христианство категорично (например, в том, что Христос — единственный путь ко спасению; здесь не может быть другого мнения); и есть те, в которых допускается выбор, свобода. Нигде в Библии не сказано: "Баптист! Помни, что адвентист (или православный) — твой недруг; он не брат тебе, а потому общаться с ним нельзя!" Иногда есть подобные установления у поместных церквей и объединений, и это нормально. В правило же (закон) это возводить нельзя; каждый должен поступать по совести. Если брат Герман удостоверился, что тот адвентист или православный, с которым он сидит в лагере, — настоящий верующий, любящий Христа и следующий за Ним, и это видно по его жизни, — почему же не разделить с ним общение?
[quote]Да и сейчас он повсюду проповедут, что танцевать можно, что с бесами надо разговаривать и им приказывать, что дар иных языков еще встречается... :cry:[/quote]
О его нынешней деятельности я имею мало представления. Могу лишь сказать, что его научные работы (в частности, диссертация о различном понятии греха в среде ВСЕХБ и СЦ ЕХБ) — написаны весьма толково и очень полезны.
[quote]Ну можно и нужно быть вежливым и дружественным в иноверцам, но нельзя эту дружбу превращать в братание во Христе. Христос не может быть совместим с ересью.[/quote]
С ересью — нет. Но мы, по выражению Автустина, должны иметь в главном — единство, во второстепенном — свободу, и во всем — любовь. И братание во Христе — между братьями — нужно, потому что рано или поздно (на небесах) оно будет реальностью. Небеса ведь не зарезервированы для баптистов одних, как я уже говорил. В них попадет каждое искупленное дитя Божие, в том числе и те, кто никогда о русских ЕХБ не слыхал, и даже некоторые, обиженные баптистами и поэтому не назвавшие себя так...
[quote]Даже если это ВДРУГ произойдет, то только ВОПРЕКИ тому что они православные и адвентисты. И даже если такое возможно, мы ОБЯЗАНЫ верить так, как истинно, и указывать на это заблуждающимся, и не объединяться с ними, читобы они прочувствовали свою неправоту. А говорить кто в ад пойдет - мы не говорим.[/quote]
Как же не говорим? Разве можно спастись, находясь в ереси? Ранняя церковь всякого еретика подвергала анафеме. Поэтому еретик, если не покается, то попадет в ад. Мы же должны различать настоящие ереси (такие, как мормонизм или русселитство) с родственными течениями, впавшими в те или иные заблуждения (пятидесятничество, харизматию, адвентизм, православие и т.п.) Степень заблуждения у каждого из перечисленных движений разная, но все же они принадлежат к христианским деноминациям и течениям, а не к околохристианским сектам и культам. Такова и общепринятая в евангельском христианстве таксономия этих движений.
[quote]Могут - еще не значит придут или пришли. Пока я таких примеров не видел...[/quote]
У меня есть друзья из реформатской и пресвитерианской церкви, в возрождении которых я не сомневаюсь. Есть несколько человек из церкви АСД, о которых могу сказать примерно то же самое. Есть еще пару православных... Этим я не хочу сказать, что специально стремлюсь иметь с ними общение или проводить время. Просто, так (по воле Божьей, как я уверен) — получилось, что мне пришлось столкнуться с ними.
[quote]Какой ты формалист! Ветхозаветные - наши братья, потому что они верили в того же Бога, что и мы. И всё.[/quote]
Всё — да не всё. Никто не отрицает, что они — наши братья. Я просто говорю о том, что они никак не баптисты. Речь-то именно об этом. Ты ранее говорил, что "Иоанн Креститель баптист, потому что крестил". Вот я и применил к ним этот "критерий баптизма". Их баптистами назвать нельзя, ибо они не крестили. Но это не отнимает у них право быть нашими братьями.
[quote]Ну, как говорится, нехай себе. Очень рад и этому. :D [/quote]
Ну вот и я такого же мнения о той статье, что ты привел выше. Есть такое мнение — пусть ребята побалуются, раз им так нравиться подчеркнуть лишний раз свою уникальность. Ты же воспринял мое мнение в штыки...
[quote]Согласен, украинцам очень свойственен национализм, к сожалению... :cry: Об этом писал и Плешко.[/quote]
А русским — свойственен, и очень сильно — великодержавный шовинизм. И тоже к великому сожалению... Об этом писал и Гарбузюк, и Домашовец (руководители Всеукраинского Ев.-Бапт. Братства).
[quote]Я такого не говорил. Не все баптисты нам братья, если ты хочешь такое определение.[/quote]
Если тебе не все баптисты — братья, то к кому ты принадлежишь? Т.е. как определить, кто тебе брат, а кто — нет? (Это мы к тому же вопросу о списке критериев возвращаемся).
[quote]Баптисты никого и нигде не гнали.[/quote]
Ну об этом и речь. И квакеры, и менониты не гнали. Не только баптисты, а и многие другие протестантские деноминации никого не гнали никогда. Другие, имевшие представление о "государственной церкви" — поступали, к сожалению, известно как...
[quote]Если ты католик, или адвентист и т.д. - очень сомнительно, что ты будешь в этой Церкви.[/quote]
А у тебя что, ключи от Царства небесного? :) Всё зависит не от названия, а от того, как человек верит и живет. И это касается и многих баптистов, кстати.
[quote]А кто еще?[/quote]
Дети Божии — все искупленные по всей земле. Баптисты — лишь часть этой великой семьи евангельских верующих по всему миру.
[quote]А Ветхий завет надо отделять от Нового, путать их нельзя, это экзегетически неверно.[/quote]
А откуда ты знаешь, что надо? В смысле, я-то твою точку зрения поддерживаю и разделяю, но точка зрения оппонентов ничуть не лучше: у нее есть свои аргументы и они тоже с успехом тебе заявляют, что твое мнение "экзегетически неверно". А эталон-то экзегетики где? Какой учебник взять за такой эталон?
[quote]Не запад, а те, кто идут у него на поводу, не замечая, что он прогнил. Те и виноваты.[/quote]
Запад, в твоем представлении, престает как некая персонификация абсолютного зла. Как СССР у Рейгана была "империей зла". На самом же деле здесь — большой венигрет: что только не назовешь, можно найти на западе.
Да и обвинить тех, кто "идет на поводу", в том, что они специально разрушают церкви, — нельзя. Кто-то, может, и специально делает это, а кто-то — по другим причинам. Значит, не нашли удовлетворение своим духовным потребностям в том, как была им преподнесена русская евангельская традиция. Сколько есть случаев неправомерных отлучений, "битья по рукам", преследования всякой инициативы и т.п. по местам? Все эти перегибы заставляют людей искать чего-то иного. Они знают, что истина — в Евангелии, но не всегда жизнь русских верующих и пасторов соответствует ему. Вот и прислушиваются они к голосам с запада, которые, кстати, не всягда так уж и вредны...
[quote]Я верю не по моему, а по Божьему.[/quote]
Каждый ведь так думает. Я вот тоже не дьявльских убеждений. А мнения у нас разные, как видишь...
[quote]Его лишает права то, что оно ложь и ересь.[/quote]
Об этом см. выше.
[quote]Никто так делиться не предлагает.[/quote]
Баптисты всегда найдут, где поделиться. Это — настоящая болезнь наших церквей и многих наших верующих. Потому-то нам и лучше, чтобы нас преследовали: тогда церковь более сплоченна у нас.
[quote]Нет. Различия очень существенные, в самой основе - в учении о спасении. Это не 98, а 50.[/quote]
Значит, наши братья, попавшие на Запад, сделали целый ряд неверных решений, объединившись в труде с этими еретиками. Проханов, Фетлер, Марцинковский, Винс — все сотрурдничали с частными баптистами. Г.П. Винс, например, плотно сотрудничал с Генеральной Ассоциацией Регулярных баптистов (GARBC), фундаментальным движением частных баптистов в США. Их издательство даже выпустило несколько его книг на русском языке.
Вообще, вопрос сотрудничества тут очень остро встаёт, особенно для русского верующего на западе. Есть, по сути, лишь два движения, которые "почти во всём" похожи с нашим братством ЕХБ: это баптисты свободной воли (в догматике мы одинаковы с ними, в практике — не всегда) и некоторые консервативные менонитские течения. С последними, правда, хоть они и "очень похожи", возникают вопросы с омовением ног и различной эсхатологией. Или эти вопросоы можно "забыть ради братского общения"? Как по-твоему?
[quote]Однако спорят и говорят, что при военных действиях убийство не грех. И казнить тоже не грех.[/quote]
Скажу о себе: лично для себя не считаю возможным убивать или принимать участие в вооруженных конфликтах или государственных учерждениях, связанных с насилием. Однако, вижу библейское установление в смертной казни и в пресечении зла силовыми методами, что оставлено в прерогативе правительства как "Божьего слуги, не зря носящего меч".
В нашем братстве существует как понятие крайнего, так и умеренного пацифизма. Были, кроме того, и те русские баптисты, кто брали оружие в время первой и второй мировых войн. Я это не поддерживаю, но считаю, что это надо оставить на совести поступавших так. Если это был вопрос принципиальный (т.е. пацифизм), то почему же им поступились братья как до, так и после войны, приняв решения, "угодные властям"?
[quote]Это плохо и это беда наших церквей. Я - против материальной зависимости. Кто платит тот и заказывает музыку - я не думаю, что это должно быть в церкях. Это плохо.[/quote]
Зависимость — одно, помощь — другое. А пока сами не можем обслужить себя во всех нуждах, то нуждаемся в помощи. И это вовсе не беда церквей, а зачастую — великое благословение. Некоторые церкви песыщены материальной помощью, но есть и те (и их немало), где люди по-настоящему нуждаюся, находясь в бедственных экономических условиях. Кусать руку, искренно помогающую с Запада в таких обстоятельствах, мне кажется, несовместимо с христианской этикой. Я же видел немало случаев, когда верующие с запада совершенно искренно и без "заказа музыки", т.е. навязывания своих понятий или предварительных условий, жертвовали от всего сердца на нужды в России и Украине, и эта помощь была "как нельзя кстати".
[quote]Это не иллюзия, а существовавшая и существующая форма христианства в России. Возможно вообще единственно возможная здесь, чтобы быть угодной Богу.[/quote]
В российских культурных условиях, возможно, она себя и оправдывает. Но ведь и условия-то эти меняются, и образ сегодняшнего российского человека — это вовсе не "гражданин Советского Союза" конца 60-х, да и воинствующего атеизма вокруг нет... Поэтому изменения в церковной жизни неизбежны, вопрос только: какие? Какие из них нужны, а какие — нет?
[quote]Ну да, и объединиться с ретиками и атеистами, чтобы быть угодными всем. Спасибо, не надо...[/quote]
Этого я не предлагал. Объединяться нужно с братьями, а еретиков — сторониться. И помнить, что не всякая СОСНа — дуб!

K I E

Местный
подробнее

Скажу о себе: лично для себя не считаю возможным убивать или принимать участие в вооруженных конфликтах или государственных учерждениях, связанных с насилием. Однако, вижу библейское установление в смертной казни и в пресечении зла силовыми методами, что оставлено в прерогативе правительства как "Божьего слуги, не зря носящего меч".
В нашем братстве существует как понятие крайнего, так и умеренного пацифизма. Были, кроме того, и те русские баптисты, кто брали оружие в время первой и второй мировых войн. Я это не поддерживаю, но считаю, что это надо оставить на совести поступавших так. Если это был вопрос принципиальный (т.е. пацифизм), то почему же им поступились братья как до, так и после войны, приняв решения, "угодные властям"?


Много ты всего тут понаписал...
Не хочу даже спорить. Если у тебя всё относительно, и истины нет, а всё только лишь чье-то частное мнение, и Писание само по себе ничего не говорит, тогда ничего тебе не докажешь. Скажу лишь, что плюрализм- конечно, тоже вещь неплохая, но в обществе, а в Церкви такое не допустимо. Есть истина, и ее нельзя предавать и менять. Считай, что она не познаваема, неуловима и две противоположности могут уживаться, это твое дело, тут вопрос, наверное, мировоззренческий. Я же где вижу в Писании, что надо так, а так нельзя, так и буду считать, пусть даже кто-то объявит это только "моим мнением". По-другому я не могу считать, уж извини.
Насчет пацифизма - вопрос принципиальный, но... Братство складывалось у нас из менонитов, молокан, просто людей, любящих Библию и живущих в Духе Святом, потому истина о неубийстве и открылась тут так ярко. Однако братство складывалось из разных учений, и одно из них было баптистским, потому что братья съездили на рубеж, и там многое переняли, и посчитали по старинной русской традиции, что Запад всегда лучше нас всё понимает. И вот начали вводить у нас западные понятия, порядки (некоторые хорошие, кстати). И военный вопрос тоже. Потому что западные баптисты оружие брали, были президентами и вообще стали уже давно одной из постоянных религий Запада (почти как при Константине в Византии).
См. http://www.rusbaptis...op/zavatsky.htm у Заватского, если действительно хочешь знать, почему военный вопрос у нас в таком виде. После 1944 года ВСЕХБ не крестил никого, пока тот не заявит, что признает оружие и войну. И за пацифизм можно было быть отлученным вплоть до перестройки. Я знаю, что в 50-х годах, например, из одной церкви в Оренбурге отлучили около 40 человек по военному вопросу, и что самое смешное, одну 70-летнюю старушку... А уж в 90-е годы ВСЕХБ стало не страшно, стали говорить, что это дело совести (за такую формулировку при СССР можно было потерять пост). А еще позже возникли разные "христаине-военные" и т.д., которые подняли всю аргументацию западных министров-баптистов, да наших всехбэшников, и теперь старательно это везде у нас популяризируют. Так что скоро может статься так, что придя в армию, если ты заявишь, что по совести не можешь присягать и убивать, тебя посадят, потому что официально СЕХБ не против службы. Вот и "дело совести".
Но это уже другая тема.