Лекции М.Лютера по "Посланию к Римлянам" на русско

Друг, тут кто то говорил о том, что надо зарабатывать Спасение?
Если говорили то покажи где? А если нет, то не лгите на истину.

Я не лгу... Просто Ваш наезд на учение об опрадании верой которое сформулировал Лютер выглядело именно так... Если я не правильно воспринЯл то извините...
И все ж повторюсь в третий раз:А чем Лютер не угодил?

Наезда не было. Было не согласие с тем, что ученик Лютера здраво.
Почему, несогласие с Лютером, у вас сразу вызывает обвинения, что мы считаем что спасение надо зарабатывать? Когда вы это сказали, я вас спросил ГДЕ КТО ТО о заробатывании говорил на этом форуме?
Если нет, тогда давайте разбираться обьективно, а не обвинять в том, в чем еще сами не разобрались.

Во второй раз, я вас также спрашиваю - а в чем вам Лютер угодил?

Мой краткий ответ, в чем учение Лютера не здраво я написал в самом начале: Бог не для того, послал Сына, что бы убрать свой гнев и смочь простить грешника, а что бы победить Закон Греха, и спасти человека от порабощения греху, и от самого греха, а не только от вины.
Теперь кратко напишите в чем вам Лютер угодил.

Брат Владимир, это несерьезный разговор. Ты меня извини, просто почитай свои последние постинги - ты как будто бы не слышишь то, что тебе говорят, или отвечаешь в каком-то уличном тоне. Просто такое впечатление создается, что даже разговаривать не хочется. А ведь ты - один из организаторов форума. Надо как-то так представлять свои мысли, чтобы другим было приятно общаться, чтобы привлечь, а не оттолкнуть собеседника. Сюда же - библейские цитаты о кротости, любви и всем тем, как должны звучать наши слова.
А вот по существу - все-таки обвинение было против Лютера высказано именно тобой первым, потому тебе и аргументы приводить. Ты всегда упираешь на факты, так вот, здесь лучше было бы тебе с томиком Лютера в руках отыскать те цитаты, которые говорят о том неверном учении, которое он, как ты говоришь, проповедовал.
Я, кстати, тоже не во всем согласен с Лютером - но все же он намного ближе к нам, чем католические прелаты, боровшиеся с ним. Так что здесь вновь-таки сыграла роль твоя привычка все видеть или черным, или белым. Нельзя так смотреть, брат. У Лютера есть много хорошего, и его учение об оправдании верой, насколько я его читал, никоим образом не ведет к рапутству или к пониманию спасения лишь с юридической стороны. Конечно, он не мыслитель, скажем, восточной церкви, но даже православные в свое время с лютеранами имели общий язык.
Другое дело - многие современные лютеранские деноминации. Но там корень не столько в Лютере, сколько в том, что сами они не желают слушать хотя бы того же Лютера.
Одним словом, Владимир, предлагаю тебе объясниться насчет Лютера. А то пока что ты похож на мальчишку, который подбежал к соседу, ударил его и говорит: "Это тебе за вчерашнее". На недоуменный вопрос же соседа "за что же?", отвечает: "Сам знаешь, не маленький уже".

Другое дело - многие современные лютеранские деноминации. Но там корень не столько в Лютере, сколько в том, что сами они не желают слушать хотя бы того же Лютера.

Полностью поддерживаю Вадима, это действительно так. Многие Церкви называются Лютеранскими, но ничего общего с Лютером не имеют и не хотят, также как и ничего общего не имеют с учением Иисуса Христа. Правда есть еще много консервативных и братских лютеранских Церквей, которые не поддаются духу либерализма.

Многие Церкви называются Лютеранскими, но ничего общего с Лютером не имеют и не хотят

Да... несомненно...
А еще баптисты появляются которые баптистское учение отвергают
Причем в разные стороны,каждый на свой лад, кто-то гомосексуалистов одобряет,другой на язЫках говорит,третий откровения внебиблейские принимает, четвертый автономию церквей отвергает. Я их не уравниваю...если первые не совместимы с христианством вообще, то последние не совместимы только с баптизмом в частности...
Так и у лютеран...
(сорри... оффтоп... но оч-чень кслову пришлось)

А еще бывают либеральные баптисты ставящие личную свободу выше Заповедей Господних. :cry:

Брат Владимир, это несерьезный разговор. Ты меня извини, просто почитай свои последние постинги - ты как будто бы не слышишь то, что тебе говорят, или отвечаешь в каком-то уличном тоне. Просто такое впечатление создается, что даже разговаривать не хочется. А ведь ты - один из организаторов форума.

Вадим, спасибо за замечания, но разговаривать в том тоне в котором были начаты обвинения тех кто против Лютера, я не хочу. Разговор просто не интересный, потому что тебе хотят докозать что ты осел, а доказывать что ты не осел, уже просто и сил нет и желания.

Тема была начата как реклама, что вот мол появился сайт и толкования Лютера, и расположили ее в "Здравых консервативных сайтах"
Я написал, что несогласен с Лютером, и после этого посыпались обвинения, с сарказмом каким то.
Мои ответы тоже были в такими же. Не хочется даже начинать серьезную дискусию а отвечать приходится так же каковы и сами вопросы.

Надо как-то так представлять свои мысли, чтобы другим было приятно общаться, чтобы привлечь, а не оттолкнуть собеседника. Сюда же - библейские цитаты о кротости, любви и всем тем, как должны звучать наши слова.

С этим согласен. Сказать нечего.

А вот по существу - все-таки обвинение было против Лютера высказано именно тобой первым, потому тебе и аргументы приводить.

Я сказал свое мнение, и желание тему сейчас вести у меня нет.
Если бы я услышал какой то серьезный ответ то может и продолжил дисскусию. А так пока нет желания продолжать и копаться в источниках, приводить какие то аргументы. Я чувствую, что все что бы я не писал, будет потом двумя тремя фразами перечеркнуто и жаль просто будет потеряного времени.
Еще раз повторяю. Желание дискутировать с теми участниками кои обвиняют меня то, что я говорю о зароботке спасения, у меня нет.

Ты всегда упираешь на факты, так вот, здесь лучше было бы тебе с томиком Лютера в руках отыскать те цитаты, которые говорят о том неверном учении, которое он, как ты говоришь, проповедовал.

Еще раз повторю, тема начата не мной. я высказал свое мнение и доказывать его пока у меня нет желания. Думаете по другому ваше право, я оспаривать даже его не буду.

Я, кстати, тоже не во всем согласен с Лютером - но все же он намного ближе к нам, чем католические прелаты, боровшиеся с ним. Так что здесь вновь-таки сыграла роль твоя привычка все видеть или черным, или белым. Нельзя так смотреть, брат.

Я не говорил, что католики дальше или ближе.

У Лютера есть много хорошего, и его учение об оправдании верой, насколько я его читал, никоим образом не ведет к рапутству или к пониманию спасения лишь с юридической стороны. Конечно, он не мыслитель, скажем, восточной церкви, но даже православные в свое время с лютеранами имели общий язык.
Другое дело - многие современные лютеранские деноминации. Но там корень не столько в Лютере, сколько в том, что сами они не желают слушать хотя бы того же Лютера.
Одним словом, Владимир, предлагаю тебе объясниться насчет Лютера. А то пока что ты похож на мальчишку, который подбежал к соседу, ударил его и говорит: "Это тебе за вчерашнее". На недоуменный вопрос же соседа "за что же?", отвечает: "Сам знаешь, не маленький уже".

Еще раз, Вадим, почитай начало это темы. У меня не было желания говорить по Лютеру и может быть и поговорил бы если бы братья захотели. А просто, спорить с участником АРК и ИНГвером у меня нет желания. Время для еще одной бесплодной "Рубки" у меня нет.
Все что я хотел сказать в этой теме - это,то что я с Лютером не согласен и что не могу считать его толкованиями достойными что бы быть в числе здравых консервативных сайтов или материалов.
Но с теми кто считает по другому спорить пока не буду.

Вот привожу первый мне ответ, на который естественно серьезного желания отвечать у меня не было.

Т.е. в Вашей системе координат торговля индульгенциями была более приемлемой, нежели 95 лютеровских тезисов и учение об оправдании только верой и только по благодати? Я Вас правильно понял? Вы за то, чтобы не принимать прощения грехов от Бога, как дар, а покупать его за деньги? Или зарабатывать делами (косынками, юбками, чадородием и т.п.)?
Ну, в добрый путь... Только мне с Вами, знаете ли, будет не по пути: не хочу оскорблять Бога, предлагая Ему за бесценное сокровище какие-то ломаные гроши... Или Вам есть, что Ему предложить?

P.S. Да, как я понимаю, Вы сами тоже были бы не против эти индульгенции у Тецеля покупать... А Лютера, наверное, еретиком бы заклеймили...

Многие Церкви называются Лютеранскими, но ничего общего с Лютером не имеют и не хотят

Да... несомненно...
А еще баптисты появляются которые баптистское учение отвергают
Причем в разные стороны,каждый на свой лад, кто-то гомосексуалистов одобряет,другой на язЫках говорит,третий откровения внебиблейские принимает, четвертый автономию церквей отвергает. Я их не уравниваю...если первые не совместимы с христианством вообще, то последние не совместимы только с баптизмом в частности...
Так и у лютеран...
(сорри... оффтоп... но оч-чень кслову пришлось)

Не надо таких оффтопов. Не надо постоянно, пытаться показать, что ты самый баптист из всех баптистов, а те кто понимает по другому тот увы уже дефектный какой. Вы так понимаете другие понимают по другому, в контексте сайта БРАТСТВО и то и другое приемлемо как здравое евангельское. От постоянного "сыпания соли" общения с братьями на форуме не будет лучшим.

Согласен. что сообщение Ингвара было безобразным. И безосновательным.
Насчет Лютера... вспомнил тут, как один либерал обзывал его антисемитом. Так что не все любители оправдания по одной вере обожают Лютера. Отнюдь-таки...

Согласен. что сообщение Ингвара было безобразным. И безосновательным.

Ну конечно! Разве может от "либерала", к коим ты меня причисляешь, исходить что-нибудь, кроме безобразного и безосновательного...

Ну конечно! Разве может от "либерала", к коим ты меня причисляешь, исходить что-нибудь, кроме безобразного и безосновательного...

Нет, ну ты сам почитай в каком духе, какими словами и какими аргументами ты написал свое сообщение:

Т.е. в Вашей системе координат торговля индульгенциями была более приемлемой, нежели 95 лютеровских тезисов и учение об оправдании только верой и только по благодати? Я Вас правильно понял? Вы за то, чтобы не принимать прощения грехов от Бога, как дар, а покупать его за деньги? Или зарабатывать делами (косынками, юбками, чадородием и т.п.)?
Ну, в добрый путь... Только мне с Вами, знаете ли, будет не по пути: не хочу оскорблять Бога, предлагая Ему за бесценное сокровище какие-то ломаные гроши... Или Вам есть, что Ему предложить?

P.S. Да, как я понимаю, Вы сами тоже были бы не против эти индульгенции у Тецеля покупать... А Лютера, наверное, еретиком бы заклеймили...

Это что, слова уравновешенного вменяемого человека?
Будь ты хоть папуасом, не то что либералом, все равно я бы возражал против ТАКОГО тона и ТАКИХ наездов. :cry:

Интересно а бывают либеральные папуасы? Или либерализм еще до не дошел

Langinen Alexander, наверное бывают... Я слышал, правда, не папуасов, что кое-кто из европейцев искренне думает, что папуас-христианин может верить в Христа и одновременно продолжать ходить голышом с трубкой на одном месте, с ритуальной раскраской нателе и костями в ушах... А ихние женщины - без бюстгалтера... Типа: не важно же во что человек одевается...

Игорь, ты заблуждаешся, в этом случае речь идет о либеральных мисионерах А папуасы что? Им что сказали то они и сделали. А если не сделали то опять же вопрос к месионерам: - сделали ли они (мисионеры) то что должны, штампуя либеральных папуасов?

Хорошо пошутить иногда братья.

Я слышал, правда, не папуасов, что кое-кто из европейцев искренне думает, что папуас-христианин может верить в Христа и одновременно продолжать ходить голышом с трубкой на одном месте, с ритуальной раскраской нателе и костями в ушах... А ихние женщины - без бюстгалтера...

Главное, чтоб в платочках... И чтоб женщины брюки не носили...

Главное, чтоб в платочках... И чтоб женщины брюки не носили...

Главное, чтобы одна проповедь была.

Игорь, ты заблуждаешся, в этом случае речь идет о либеральных мисионерах А папуасы что? Им что сказали то они и сделали. А если не сделали то опять же вопрос к месионерам: - сделали ли они (мисионеры) то что должны, штампуя либеральных папуасов?

Именно это я и имел в виду.
Культура верующих ДОЛЖНА зависеть от их веры, а вовсе не от предыдущих воззрений их народа.

Вообще это абсурд какой-то... Нарядились в какие-то нелепые платья - и уже благочестивые, пример, мол, для всех. Хорошее понмание благочестия, нечего сказать...
Выделяться из общей массы своим внешним видом и ещё афишировать это - признак, как минимум, дурного тона, если не сказать - серьёзных духовных проблем.

"Ибо <b>христиане не отличаются от других людей</b> ни страной, ни языком, <b>ни одеждой</b>, ибо они не населяют собственных городов, не пользуются особым наречьем, не ведут какой-либо необычной жизни, их знание — это не плод мысли или усилия беспокойных людей; они не поборники человеческих учений, как некоторые. Но, обитая в эллинских или варварских городах, согласно уделу каждого, и <b>следуя местным обычаям в одежде</b>, в пище и в других вопросах повседневной жизни, они являют нам чудесный и по общему признанию поразительный образ жизни"
(из "Послания к Диогнету", II-III вв.).

Вообще это абсурд какой-то... Нарядились в какие-то нелепые платья - и уже благочестивые, пример, мол, для всех. Хорошее понмание благочестия, нечего сказать...

Не абсурд. А формирование христианской культуры, которая будет влиять на мир. Христианство должно влиять и выражаться во свех сферах жизни христиан.
Платья нелепые никто никогда не предлагал. Врешь. Предлагается одежда благочестивая, то есть, не развратная. Естественно, никто не говорит, что достаточно одеть одежду, чтобы статьблагочестивым. Врешь. Благочестие состоит из внутреннего состояния, которое находит свое выражение во внешнем и не противоречит одно другому. Даже в исламе есть понятия - внешний хиджаб и внутренний. И внутренний не считается там менее важным чем внешний. Просто внешность - она всегда на виду, а внутреннее - его еще разглядеть нужно. А люди часто оценивать по внешности. Если бы не оценивали, мы могли бы тогда ходить в чем попало, хоть голыми или грязными...

Выделяться из общей массы своим внешним видом и ещё афишировать это - признак, как минимум, дурного тона, если не сказать - серьёзных духовных проблем.

Ага. А наряжаться под всеобщее сумасшествие - признак вообще стадности и всякое отсутствия собственного мнения. "Все в окно будут прыгать, и что, ты тоже будешь, чтобы не выделяться?" - стандартный ответ.
Цель не в выделении из толпы, а в соранении своей одежды достойной христиан. Только и всего. Обычно можно всегда найти стиль одежды, который как бы не выделяется из общей моды народа, но в то же время соответствует всем библейским критериям для христианина.

"Ибо <b>христиане не отличаются от других людей</b> ни страной, ни языком, <b>ни одеждой</b>,

В то время одежда не была у язычников неприличной. Во всяком случае публичная... Так что тут проблем и не было. В СССР в 40-60-е годы мирские тоже ходили в большей части в приличной с нашей точки зрения одежде (и даже в платочках ).

<b>следуя местным обычаям в одежде</b>,

Еще раз повторю: елси местная одежда не противоречит христаинской морали, она вполне приемлема для христиан.

Вообще это абсурд какой-то... Нарядились в какие-то нелепые платья - и уже благочестивые, пример, мол, для всех. Хорошее понмание благочестия, нечего сказать...
Выделяться из общей массы своим внешним видом и ещё афишировать это - признак, как минимум, дурного тона, если не сказать - серьёзных духовных проблем.

"Ибо <b>христиане не отличаются от других людей</b> ни страной, ни языком, <b>ни одеждой</b>, ибо они не населяют собственных городов, не пользуются особым наречьем, не ведут какой-либо необычной жизни, их знание — это не плод мысли или усилия беспокойных людей; они не поборники человеческих учений, как некоторые. Но, обитая в эллинских или варварских городах, согласно уделу каждого, и <b>следуя местным обычаям в одежде</b>, в пище и в других вопросах повседневной жизни, они являют нам чудесный и по общему признанию поразительный образ жизни"
(из "Послания к Диогнету", II-III вв.).

Твоя цитата, имеет ввиду, что одежда в целом, та которая была в данной культуре, тоесть не специальная религиозная.

Благочестивая одежда, это не одежда которая в этом народе не принята, или не знакома. В Америке всегда ходили в платьях, и мода менялась постепенно. И если христиане выбирают благочестивую одежду и уже начинают отличаться не одеждою, а БЛАГОЧЕСТИЕМ одежды - то это должно быть. И ваши цитаты надо увязывать с другими словами Апостоло о ПРИЛИЧНОМ одеянии и одежде СВЯТЫХ.
А это не то, что хочется напялить.