Наверх
Наверх

Надо ли соблюдать Закон Моисея христианам из язычников?

  • Страница 1 из 4
79 ответов в теме

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 30 Январь 2005 - 09:56

Надо ли соблюдать Закон Моисея христианам из язычников?
Опять же просьба без цитат из книг, без воды, без ссылок. Коротко и ясно. Еще раз попрошу - коротко и связно.

ladner eugen

Опубликовано 30 Январь 2005 - 10:26

Надо ли соблюдать Закон Моисея христианам из язычников?
Опять же просьба без цитат из книг, без воды, без ссылок. Коротко и ясно. Еще раз попрошу - коротко и связно.

закон Моисеев - писанный закон о жертвах и ритуалах, включая и другие , связанные с пролитием крови, (обрезание) закончился на Голгофе, потому что, он теперь потерял всякий смысл - Агнец однажды уже <b>был</b> принесён в жертву, искупил нас, и этого достаточно, чтобы спасти всё человечество, от всех наших грехов...

Langinen Alexander

Опубликовано 31 Январь 2005 - 12:22

Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание,.то Христос напрасно умер.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 31 Январь 2005 - 08:24

Надо ли соблюдать Закон Моисея христианам из язычников?
Опять же просьба без цитат из книг, без воды, без ссылок. Коротко и ясно. Еще раз попрошу - коротко и связно.

закон Моисеев - писанный закон о жертвах и ритуалах, включая и другие , связанные с пролитием крови, (обрезание) закончился на Голгофе, потому что, он теперь потерял всякий смысл - Агнец однажды уже <b>был</b> принесён в жертву, искупил нас, и этого достаточно, чтобы спасти всё человечество, от всех наших грехов...


Так вы утверждаете, что Закон Моисеев, это ТОЛЬКО закон и заповеди о ритулах и жертвах и не о чем другом? Жду конкретный ответ.

ladner eugen

Опубликовано 31 Январь 2005 - 05:35

Так вы утверждаете, что Закон Моисеев, это ТОЛЬКО закон и заповеди о ритулах и жертвах и не о чем другом? Жду конкретный ответ.

да закон разделяется на Закон Божий и закон Моисеев
Закон Божий лежал в ковчеге откровения, написан Богом на камне, как символ его неизменяемости
[list:45f63afb60]<b>Исх. 25:16, 21
16. И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
...
21. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе</b>[/list:u:45f63afb60]
Закон Моисеев был написан на свитках, которые лежали рядом с ковчегом откровения

[list:45f63afb60]9 <b><u>И написал Моисей закон сей</u>, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня</b>, и всем старейшинам [сынов] Израилевых.
10 И завещал им Моисей и сказал: по прошествии семи лет, в год отпущения, в праздник кущей,
11 когда весь Израиль придет явиться пред лице Господа Бога твоего на место, которое изберет [Господь], читай сей закон пред всем Израилем вслух его... [/list:u:45f63afb60]

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 03:46


Так вы утверждаете, что Закон Моисеев, это ТОЛЬКО закон и заповеди о ритулах и жертвах и не о чем другом? Жду конкретный ответ.

да закон разделяется на Закон Божий и закон Моисеев
Закон Божий лежал в ковчеге откровения, написан Богом на камне, как символ его неизменяемости
[list:1b79b6303d]<b>Исх. 25:16, 21
16. И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
...
21. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе</b>[/list:u:1b79b6303d]


Рендал, то что, десятисловие лежало в ковчеге, а остальное было на свитках совсем не доказывает и не говорит о том, что Писание разделяет понятие о Законе Божием и Законе Моисеевом.
В Писании нет таких терминов с таким подразделением.
Если быть точными и последовательным, то десятисловие не называлось никогда Законом Божиим. Если я не прав, то покажи хоть одно упоминание в Писании. Писании называет десятисловие - скрижалями откровения или скрижалями завета. Завета естественно с народом Израиля. Так вот потому что это была Завет потому скрижали завета и были положены в ковчег. А не потому что, Писание называет скрижали якобы Законом Божиим.

Прочтем:

По окончании же сорока дней и сорока ночей дал мне Господь две скрижали каменные, скрижали завета, (RST Втор.9:11)

Что же такое Закон?

Исх.24:12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на
гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и
заповеди, которые Я написал для научения их.

Заповеди и Закон даны для научения, и никогда Закон не подразделялся на ритуальный и моральный. Это был ЗАКОН который был дал для научения, причем тут ясно видно, что СКРИЖАЛИ законом не назывались. Хотя таковыми конечно же были как СЛОВА БОЖИИ заповеданые Израилю.

Вот еще доказательство того, что Закон Моисея и Закон Божий это одно и тоже:

Вот закон, который предложил Моисей сынам Израилевым; (RST Втор.4:44)

Если по твоей теории, то должно быть, что выше это стиха Писание должно говорить только о ритуалах , а получается что выше говорится как раз то, что заповеданно в десятисловии.

Далее мы видим что Писание не разделяет, вообще никак закон для Израиля называя все заповеди которые заповеданы ЗАКОНОМ:

и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня? (RST Втор.4:8)

когда весь Израиль придет явиться пред лице Господа Бога твоего на место, которое изберет [Господь], читай сей закон пред всем Израилем вслух его; собери народ, мужей и жен, и детей, и пришельцев твоих, которые будут в жилищах твоих, чтоб они слушали и учились, и чтобы боялись Господа Бога вашего, и старались исполнять все слова закона сего; (RST Втор.31:11,12)

Бог заповедывал читать ЗАКОН, какой закон? Естественно ВСЕ ТО ЧТО БЫЛО ЗАПОВЕДАНО БОГОМ ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ, тоесть нет опять же никакого разделения которое ты и адвентисты хотят предложить.
Закон который был дан включая и десять заповедей должен был читаться и научать народ Израиля как жить. И это все названо ОДНИМ СЛОВОМ - ЗАКОН!

А вот еще свидетельство:

только старайтесь тщательно исполнять заповеди и закон, который завещал вам Моисей, раб Господень: любить Господа Бога вашего, ходить всеми путями Его, хранить заповеди Его, прилепляться к Нему и служить Ему всем сердцем вашим и всею душею вашею. (RST Иис.Нав.22:5)

Видишь, опять Писание утверждает, что ЗАКОН ДАН ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ, и что это Закон который дан через Моисея, оказывается учит - ЛЮБИТЬ ГОСПОДА , а по твоей теории, закон Моисея содержал не моральные а только ритуальные заповеди. Нет такого Разделения.
Израильский народ так не понимал. Он понимал, что Закон Бога дан для них ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ, и поэтому у них был только один термин: ЗАКОН!!! А не два закона которые ты пытаешься где то найти.

Еще несколько подобных доказательств если тебе на достаточно:

И указал им святую Твою субботу и заповеди, и уставы и закон преподал им чрез раба Твоего Моисея. (RST Неем.9:14)

Из Нового Завета:

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или
пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Писание разделялось на ЗАКОН и ПРОРОКОВ. И вот Христос не разделяет ЗАКОН на какие то "подзаконы" а говорит как о ЦЕЛОМ.

Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (RST Иоан.1:17)

ВСЕ ПОВТОРЯЕТСЯ. ОДИН ЗАКОН. а не два.


Иоан.7:23 Если в субботу принимает человек обрезание,
чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли
негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?

Ясно написано, что соблюдение субботы составляет Закон Моисея.
Хотя по твоей логике это входит отдельный закон.

вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
(RST Деян.7:53)

Деян.15:21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по
всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Деян.21:24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на
себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе
голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе
несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать
закон.

Рим.3:21 Но ныне, независимо от закона, явилась
правда Божия, о которой свидетельствуют закон и
пророки

Рим.5:20 Закон же пришел после, и таким образом
умножилось преступление. А когда умножился грех, стала
преизобиловать благодать

Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был
бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти
греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,


Иными словами, связанное и разумное Писание учит, нас, что есть только ЗАКОН который дан Израилю и он был дан ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ, и нет разделения в законе на моисеев и Божий. Он весь Божий, и дан через Моисея.

ladner eugen

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 08:27

Владимир, я ценю твоё время и своё, поэтому не буду с тобой препираться о законе, это не моё дело, раз для тебя так открыто...
уже хорошо, что ты ищешь в Библии а Господь будет открывать...
я согласен и с тобой как и раньше был согласен с Сергеем, что Десятисловие тоже записано в Законе и поэтому <b>тоже</b> по сути является частью закона Моисеева и что Закон Божий тоже может где-то кем-то называться законом Моисея, просто для меня важно, что заповеди Господь давал <b>отдельно</b> от других законов, и при чём сначала сказал их с горы, потом написал на камне, а после наказал Моисею положить их <b>отдельно</b> от всего в <b>специальный</b> ковчег, и сказал так же, чтобы к ним никто, никогда <b>не прикасался</b> (под страхом смерти) - это находилось в Святом Святых и является до сих пор святостынею... над ним время от времени являлась слава Божия...

Карпицкий Виктор

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 09:53

Rendal, а что делать, со всем остальным что было в ковчеге кроме скрижалей? Ничего из этого ни осталось. Как и самого ковчега, как и скинии, как и самого храма. Ведь все это тоже давалось когда то Богом. Много чего Господь давал отдельно. Да и вообще а разве есть, что то в законе Моисеевом данное не Богом?

Карпицкий Виктор

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 10:10

Каким критерием вы пользуетесь, когда определяете что менее важно, а что более важно данное или же сказанное Богом?

ladner eugen

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 10:19

Rendal, а что делать, со всем остальным что было в ковчеге кроме скрижалей? Ничего из этого ни осталось. Как и самого ковчега, как и скинии, как и самого храма. Ведь все это тоже давалось когда то Богом. Много чего Господь давал отдельно. Да и вообще а разве есть, что то в законе Моисеевом данное не Богом?

разводное письмо...
насчёт ковчега завета ты не прав, потому что он не уничтожен, но спрятан перед вавилонским пленном в одной из многочисленных пещер около Иерусалима.

ladner eugen

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 10:24

Каким критерием вы пользуетесь, когда определяете что менее важно, а что более важно данное или же сказанное Богом?

словами Иисуса -
[list:327179a0cf]Книга От Матфея > Глава 22 > Стих 40:
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. [/list:u:327179a0cf]

Карпицкий Виктор

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 11:12

И как вы в таком случае понимаете: - утверждается <b><u>весь</u></b> <b><u>закон</u></b> <b><u>и пророки</u></b>? Относится ли соблюдение ВСЕХ заповедей к этим двум, или же только тех которые были написаны на скрижалях? И еще один момент, на горе Синай в то время когда Бог дал скрижали с написаными на них десятью заповедями, в это же самое время, на той же горе, тому же Моисею, Бог дал еще большое множество заповедей и законов.

ladner eugen

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 11:38

И как вы в таком случае понимаете: - утверждается <b><u>весь</u></b> <b><u>закон</u></b> <b><u>и пророки</u></b>? Относится ли соблюдение ВСЕХ заповедей к этим двум, или же только тех которые были написаны на скрижалях? И еще один момент, на горе Синай в то время когда Бог дал скрижали с написаными на них десятью заповедями, в это же самое время, на той же горе, тому же Моисею, Бог дал еще большое множество заповедей и законов.

Виктор, вот этот-то закон Моисеев и утверждаются на этих двух заповедях,
тут видно некоторое разделение Заповедей от закона Моисея :wink:
Иисус говорил о двух заповедях, подразумевая две скрижали

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 02:18

Владимир, я ценю твоё время и своё, поэтому не буду с тобой препираться о законе, это не моё дело, раз для тебя так открыто...
уже хорошо, что ты ищешь в Библии а Господь будет открывать...


Рендал, давай не будем в таком снисходительном тоне. А еще давай дискуссию вести серьезно. Если ты сказал что Закон Божий, это не Закон Моисеев, а Писание говорит по другому, но не надо смазывать этого факта, типа " ну можно и так а можно и по другому понимать".
Если ты не будешь последователен в разговоре и беседы, то пользы не будет и такие темы можно сразу закрыть и больше не говорить не о чем. Ведь если тебе не важно что написано в слове ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, то тебе важно только то, что ты считаешь, а тогда разговор бесмысленнен.

я согласен и с тобой как и раньше был согласен с Сергеем, что Десятисловие тоже записано в Законе и поэтому <b>тоже</b> по сути является частью закона Моисеева и что Закон Божий тоже может где-то кем-то называться законом Моисея


Опять напомню. НИ КЕМ ТО И ГДЕ ТО , а ВЕЗДЕ В СЛОВЕ, и всеми кто вообще говорил о Законе. Поэтому, нет НИКАКОГО разделения между СЛОВОМ ЗАКОН и ЗАКОН МОИСЕЕВ в ПИСАНИИ. Если есть, то покажи где, а если нет, то тогда прими это как факт от которого мы пойдем дальше.


, просто для меня важно, что заповеди Господь давал <b>отдельно</b> от других законов,


Вот по этому мы продолжим говорить.

Я понимаю почему это для тебя важно. На этом строится здание адвентистого богословия. Однако, разбирая Писание мы сейчас увидим , что Господь никогда не называл 10 заповедей, опять же отдельно, а заповедеями являлось ВСЕ ТО, что ЗАПОВЕДАНО ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ.
Нет такого понятие в Писании - отдельно заповеди отдельно Закон.
Есть Закон и есть Заповеди, и когда ты хочешь подразумить, что под заповедями имеются ввиду 10 заповедей на скрижалях - то ты заблуждаешься, этого нет в Писании.

Вот посмотрим:

Исх.24:12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на
гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и
заповеди, которые Я написал для научения их.

Лев.22:31 И соблюдайте заповеди Мои и исполняйте
их. Я Господь.

4. Лев.26:3 Если вы будете поступать по уставам Моим и
заповеди Мои будете хранить и исполнять их,

Если мы будем внимательны, то Господь никогда не ставил различие, между заповедями и законами. Словом ЗАПОВЕДИ Господь никогда не отличал ТОЛЬКО 10 заповедей, а этим словом называлось ВСЕ ТО ЧТО ЗАПОВЕДАНО БЫЛО. В Левитах например вообще не идет речи о десяти заповедях - однако Господь говорил Израилю ЗАПОВЕДИ МОИ ХРАНИТЕ!!!

Вот заповеди, которые заповедал Господь Моисею для сынов Израилевых на горе Синае. (RST Лев.27:34)

В этой главе ВООБЩЕ НЕТ десятисловия. Однако тут четко говорится о
ЗАПОВЕДЯХ!

Поэтому Рендел, не надо разделять там где нет разделения и использовать термины которые в Писании наделены другим смыслом.

Даже понятия как Десяти Заповедей вы не найдете в Писании, а найдете только скрижали завета и все!

и при чём сначала сказал их с горы, потом написал на камне, а после наказал Моисею положить их <b>отдельно</b> от всего в <b>специальный</b> ковчег, и сказал так же, чтобы к ним никто, никогда <b>не прикасался</b> (под страхом смерти) - это находилось в Святом Святых и является до сих пор святостынею... над ним время от времени являлась слава Божия...


С ковчеге, много чего было. И манна, и расцветший жезл и скрижали. Но туда были положены не заповеди а именно СКРИЖАЛИ. Все Заповеди были сказаны вслух и записаны Моисеем, а заповеди на скрижалях были лишь заповедями ЗАВЕТА, центром ЗАКОНА, и свидетельством. Но скрижали с заповедями НИКОГДА НЕ БЫЛИ ЗАКОНОМ, а только ЧАСТЬ ЗАКОНА, они никогда не были отделены от ЗАКОНА!

То, что скрижали были положены в ковчег, говорит нам только о том, что они имели конкретное отношения к Израильскому народу! Все что лежало в ковчеге ИМЕЛО ОТНОШЕНИЯ ТОЛЬКО К ИЗРАИЛЬСКОМУ НАРОДУ, это были его откровения, завет, история! Все что положено в ковчег имело конкретное историческое отношения к Израильскому народу и являлось свидетельстов ТЕХ ОТКРОВЕНИЯ И ДЕЛ которые ДЕЛАЛ БОГ для НИХ.


К чему все это мы говорим? К тому, что бы четко определится ЧТО ПИСАНИЕМ НАЗЫВАЕТСЯ :
ЗАКОН
ЗАПОВЕДИ
СКРИЖАЛИ

До сих пор, все связанное слово Писания говорит о том, что ЗАКОН это ЗАКОН ДАННЫЕ ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ, что ЗАКОН не разделялся Богом на заповеди и законы, а все это означает одно и то же. ЗАКОН дал был в ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ, и ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННОГО НАРОДА, С ОПРЕДЕЛЕННЫМИ НАЗНАЧЕНИЕМ. Нет ни одной ссылки в Писании, что бы ПОД СЛОВОМ ЗАКОН понимались ТОЛЬКО 10 заповедей. НЕТ ниодной ссылки в ПИСАНИИ что бы ПОД СЛОВОМ ЗАПОВЕДИ понимались только 10 ЗАПОВЕДИ, а наоборот ВСЕ В КОМПЛЕКСЕ то, что было ЗАПОВЕДАНО БОГОМ!

Кто то против? Обоснуйте если да.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 02:25

И как вы в таком случае понимаете: - утверждается <b><u>весь</u></b> <b><u>закон</u></b> <b><u>и пророки</u></b>? Относится ли соблюдение ВСЕХ заповедей к этим двум, или же только тех которые были написаны на скрижалях? И еще один момент, на горе Синай в то время когда Бог дал скрижали с написаными на них десятью заповедями, в это же самое время, на той же горе, тому же Моисею, Бог дал еще большое множество заповедей и законов.

Виктор, вот этот-то закон Моисеев и утверждаются на этих двух заповедях,
тут видно некоторое разделение Заповедей от закона Моисея :wink:
Иисус говорил о двух заповедях, подразумевая две скрижали


Рендал, если вы утверждали что закон Моисея это не 10 заповедей и это не Закон Божий (хотя мы это опровергли) то получается, что Иисус утверждал по вашему, что закон ритуальный ( по вашему называемые законом Моисеевым) утверждается на 2 заповедях о ЛЮБВИ который сказал Иисус. Вы не видите явного несоответствия вашей теории?

ladner eugen

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 07:19

не хочу больше на эту тему говорить


[color=red:363936e0b9]
(МОДЕРАТОР: РЕНДАЛ ОТКАЗАЛСЯ от СВЯЗНОГО РАССУЖДЕНИЯ О ЗАКОНЕ. Лишний флуд удален. Тема будет закрыта)[/color:363936e0b9]

Карпицкий Виктор

Опубликовано 02 Февраль 2005 - 07:58

Для нас этот вопрос ясен. Тему надо закрывать.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 07 Февраль 2005 - 09:09

В общем на этой теме было обнаружено полное неспособность адвентисткого учения обосновать свои теории о законе и его дроблении и выборочном исполнении.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 07 Февраль 2005 - 09:12

Кстати братья, еще интересный момент, что Израильтяне уверовавшие в Месиию, так все и продолжали делать как и раньше, тоесть все законы, включая законы о жертва мирных (не знаю насчет кровных) и всякие другие. И Апостолы их не пытались убедить, что мол давайте братья будете только духом обрезываться. Нет, ясно видно РАЗЛИЧИЕ между тем как Апостолы учили у язычников и как у Израильтян.

K I E

Опубликовано 07 Февраль 2005 - 09:18

Владимир, тобой указанное справедливо только для времени, пока Храм не был разрушен.

  • Страница 1 из 4