Возраждение через Крешение???

Как вы братья противостоите следующим заявлениям:


Деян.2:38 Петр же сказал
им: покайтесь, и да крестится
каждый из вас во имя Иисуса
Христа для прощения грехов;
и получите дар Святаго Духа.

Деян.22:16 Итак, что ты
медлишь? Встань, крестись и
омой грехи твои, призвав имя
Господа Иисуса,


Епифаний:"Ибо самые воды Он озарил Своим светом и сообщил им некую особенную силу, по которой верующие в Него, приступая к водам Крещения, облекаются этой сообщенной Его нисшествием силой и озаряются светом Его". Амвросий Медиоланский:"Никогда воды Крещения не способны были бы очищать грехи человеческие, если бы они не были освящены прикосновением к телу Спасителя. Погрузившись в воду, Спаситель освятил воды, бездны и ключи всех источников." Ипполит Римский говорит в "Апостольском предании":Эта вода, соединенная с Духом, есть та самая вода, Которою орошается рай, утучняется земля, прозябают растения, рождают животные, словом, которою оживотворяется возрожденный человек, в Которой крестился Христос, на которую Дух Святой сошел в виде голубя".Вот Тертуллиан вообще говорит о том, как освящаетс вода: "...всякое подчиненное вещество неизбежно перенимает качество от того, которое находится над ним, особенно телесное у духовного, легко проникающего и овладевающего благодаря тонкости своей субстанции. Таким образом, природа вод, освященная святым, и сама получила способность освящать... Следовательно, любая вода благодаря преимуществам своего происхождения получает таинство освящения, как только призывается Бог. Ибо тотчас же сходит с небес Дух и присутствует в водах, освящая их Собою, и они, освященные таким образом, впитывают силу освящения... Итак, когда благодаря вмешательству ангела воды приобретают целебную силу и дух омывается в водах телесно, плоть в них же очищается духовно." Об освящении воды говорит и Климент Александрийский (кстати он упоминает и о праздновании Крещения ). Ириней так же мыслит, если помнишь. Еще раньше них - в Пастыре Гермы о воде и крещении. Поликарп по свидетельству Иринея имел одну веру с Аникитой, епископом Рима (кроме даты Пасхи) и Игнатием. Слова
Игнатия Богоносца видимо о том же: "Он ...и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду".

А вот обьяснение:

Возрождение

(regeneratio, Wiedergeburt) - широкое по смыслу и значению богословское понятие. Догматика обозначает словом возрождение, в тесном смысле, плоды и благодатные действия в человеке крещения. В крещении подается человеку не только освобождение от грехов, в смысле прощения и невменения их, но действительное внутреннее очищение и сообщение новой жизни, действием даров св. Духа. Крещение - новое рождение (Ин 3) и крещеный - новая тварь (Гал. 6:15; 2 Кор 5:17). Поэтому крещение называется крещением во оставление грехов (Деян 2:38; 22:16), очищением банею водною (Еф 5:26) и спасением через баню паки бытия - возрождения (Тит 3:5). Отцы церкви, называя крещение - банею возрождения, банею обновления и перерождения, точно также указывают на подаяние новой жизни, на возрождение в крещении. Таким образом, возрождение есть подаяние в крещении новой жизни - такой, через которую человек становится чадом Божиим (Гал 3:26,28), членом тела Христова или Церкви (1 Кор 12:13) и наследником вечной жизни (Тит 3:7). Развитие и точнейшее определение понятия о возрождении в богословской системе имело сложную историю. Особенной обработке поддавалось это понятие со времен Реформации и возбудило сильные споры. Лютер резко разграничил в крещении два момента: прощение грехов и сообщение новой жизни. Первый момент - оправдание через веру в Христа Искупителя, взявшего на себя весь грех мира, освобождает человека от прежнего греха и объявляет его праведным, но еще не делает праведным. Делается человек праведным, на основе оправдания, через освящение: это - второй момент. Во второй половине XVI ст. кенигсбергский проф. А. Озиандер поднял спор об оправдании, утверждая, что оправдание есть не только объявление праведным, а сообщение при этом праведности, не судебный только акт, но и медицинский. Позже понятия об оправдании, освящении и возрождении подвергались тщательному обсуждению в споре между пиэтистами и лютеранскими ортодоксалами.

Вл. Соловьев.

"Так и нас ныне подобное сему образу <b>крещение</b>, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, <b>спасает</b> воскресением Иисуса Христа"
(1Пет.3:21)

"Так и нас ныне подобное сему образу <b>крещение</b>, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, <b>спасает</b> воскресением Иисуса Христа"
(1Пет.3:21)

A chto vi atim hoteli skasat? Kak vi ponipaete ati slova Apostola nu i v kontekste drugih slov ?

Не читал ни Епифания, ни Амвросия, ни кого другого, так что ничего не могу сказать вообще об их сочинениях, но если они такие же как приведённые цитаты, то... Мягко говоря не впечатляет. С чего Ипполит Римский взял "Эта <b>вода</b>, соединенная с Духом, есть та самая вода, Которою орошается рай, утучняется земля, прозябают растения, рождают животные, словом, которою оживотворяется возрожденный человек, в Которой крестился Христос, <b>на которую Дух Святой сошел в виде голубя</b>" Кто же открыл ему это?
Иисус сказал по поводу крещения "так надлежит нам испполнить всякую правду", то есть я понимаю так, что Он не крестился, чтобы освятить воды <b>все</b>, а потому чтобы показать всем что крещение это обязательный акт.
Крещению всегда предшествует покаяние, а без покаяния крестись хоть сто раз ничего с тобой не произойдёт.

"Так и нас ныне подобное сему образу <b>крещение</b>, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, <b>спасает</b> воскресением Иисуса Христа"
(1Пет.3:21)

A chto vi atim hoteli skasat? Kak vi ponipaete ati slova Apostola nu i v kontekste drugih slov ?

Так и понимаю, как написано. Главная мысль стиха - "Крещение спасает", как когда-то в ковчеге спасся Ной. Образ Крещения - Ноев ковчег. Воскресение Иисуса Христа есть обещание (залог) Богу нашей доброй совести.

Так и понимаю, как написано. Главная мысль стиха - "Крещение спасает", как когда-то в ковчеге спасся Ной. Образ Крещения - Ноев ковчег. Воскресение Иисуса Христа есть обещание (залог) Богу нашей доброй совести.

Не <b>крещение спасает</b>, а крещение <b>спасает воскресением Иисуса Христа</b>. Оно лишь является видимым знаком того, что <b>уже</b> произошло в человеке - духовного рождения, смерти для греха и воскресения для жизни во Христе.
То, что само по себе крещение не спасает, очевидно, даже если не вдаваться в догматику - это миллионы крещёных безбожников всех конфессий, особенно тех, где крестят в младенчестве.

Не <b>крещение спасает</b>, а крещение <b>спасает воскресением Иисуса Христа</b>.

Слово Божье говорит что <b>крещение спасает</b> и совершенно правильно, <b>воскресением Иисуса Христа</b>.

Другой вопрос кого крещение спасает? Ответ: Верующих в Иисуса Христа. Под определение "верующие в Иисуса Христа" также попадают дети верующих в Иисуса Христа родителей. Вы же не будете утверждать, что дети верующих родителей безбожники.
А крещение детей неверующих родителей, и самих неверующих практикуемое в православной церкви не имеет смысла и противоречит учению апостолов.

Оно лишь является видимым знаком того, что <b>уже</b> произошло в человеке - духовного рождения, смерти для греха и воскресения для жизни во Христе.

Если рассматривать крещение, просто как видимый знак, и как деяние с человеческой стороны, то логически следует заключение, что такое крещение не может спасать.

Если же рассматривать крещение, как таинство (непостижимое нашим разумом) и как деяние с Божьей стороны, то тогда оно имеет спасительную силу для крещаемого человека, где происходит духовное рождение, смерть для греха и воскресение для жизни во Христе. Это благодаря не нашими усилиями а благодаря воскресению Иисуса Христа. (Если соблюдается условие "верить в Иисуса Христа")

В православной же и католической церкви злоупотребляют таинством крещения (как и другими) для своего обагощения, не задумываясь о духовной его стороне. Поэтому эти злоупотребления бросают тень на истинный смысл крещения.

Но т.к. крещение это действие Божье, то крещение не теряет свою силу, если даже вы по другому это понимаете. Если при крещении присутствует вода и Слово ("Крещу тебя во Имя Отца, и Сына и Святого Духа. Аминь") то крещение считается действительным.

Под определение "верующие в Иисуса Христа" также попадают дети верующих в Иисуса Христа родителей. Вы же не будете утверждать, что дети верующих родителей безбожники.

Т.е. вы утверждаете, что дети верующих родителей автаматически попадают в рай? Я вас правильно понял?

Вернусь к уже упомянутому стиху
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"
(1Пет.3:21)
Почему-то кто-то расставил ударения на том, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа, но совсем выпустили из виду, что спасает не крещение, а обещание Богу доброй совести. Т.е. крещение без обещания... не спасает. Это будет купание и только. А какое обещание могут дать дети пусть даже и верующих родителей? Кстати сколько есть бежбожников у верующих родителей! Увы!

Правда в 1 Кор 7:14 пишется, что дети верующих святы. Я думаю, что это относится к малолетним и только малолетним детям, пока они не могут никаким образом отвечать за свои поступки, но к крещению это не имеет никакого отношения. Крещение это осознанный акт.

Т.е. вы утверждаете, что дети верующих родителей автаматически попадают в рай? Я вас правильно понял?

Все дети попадают в рай. В смысле - пока они не способны сделать собственный осознанный выбор в сторону Бога ил неверия.

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1Кор.7,14)

Этот стих открывает нам, что дети святы если хотя бы один из их родителей верующий (ребенок освящается родителем). И дети неверующих родителей нечисты ("Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50,7).

Дети находятся под освящением родителей, пока самостоятельно не научатся различать добро и зло. О чем писал Игорь Евгеньевич.

Вера освящает родителя, ребенок освящается верующим родителем. Если родитель и ребенок, оба освящены, то нет препятствий для крещения и родителя и ребенка. Поэтому детское крещение допускается и явл. правильным если родители крещаемого ребенка верующие. (за неверующих и речи быть не может)

Прообраз крещения, это обрезание. В Ветхом Завете любой язычник мог например быть причислен к израильскому народу, через обрезание, для этого требовалось вера в Бога, осознанное решение и ряд обрядов. И когда он причислялся к народу Божьему, то обрезывал своих детей, не спрашивая их согласия. И последующих родившихся также на восьмой день. Потому что если родитель принадлежит к народу Божьему, то и дети тоже должны к ним принадлежать.

В наше время любой грешник (язычник) может быть причислен к Церкви Иисуса Христа, через крещение (обрезание). Для этого необходима вера в Иисуса Христа, и осознанное решение. И теперь не только можно, но нужно крестить всех детей, и последующих родившихся, чтобы не только родители, но и дети могли тоже принадлежать к Церви.
Пример тому темничный страж - "и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его" (Деян.16,30-33).
И Лидия "Когда же крестилась она и домашние ее..." (Деян.16,15) (Утверждения, что в этих двух домах (семьях) небыло детей нелепы) И пример с Ноем, праведный был Ной, а в ковчег вошел и он и его семья.

Ребенок, который самостоятельно не может различать доброго от злого (младенец) находится под полным попечительством родителей. Поэтому он не только не может, но не имеет права что-то самостоятельно решать. За него все решают родители (попечители). Если родители входят в "ковчег", то следует ввести туда и детей. Или надо подождать пока они подрастут и скажут - мы тоже хотим в "ковчег"? В Крещении младенец нуждается также, как и его верующий родитель. Поэтому даже если понимать крещение как деяние человеческое (обещание со стороны человека), то утверждение, что младенцев нельзя крестить, потому что они не могут сознательно сказать "да" не имеет ни духовного ни даже юридического основания. ("Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного](Гал.4 1,2)

Но когда крещенный ребенок становится самостоятельным (различает добро и зло), то он уже решает, оставаться ему в Церкви или нет. Задача родителей и учителей наставить ребенка на путь истинный. Воскресные занятия, наставления и молитвы родителей, также занятия и экзамены по основам христианской веры (конфирмация). Когда ребенок осознает, что он грешный, то он наученый и наставленный попечителями просит прощения за свои грехи, и возрастает в вере, а веры у детей больше чем у взрослых, об этом Сам Иисус говорил и примеров миллион.

Почему-то кто-то расставил ударения на том, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа, но совсем выпустили из виду, что спасает не крещение, а обещание Богу доброй совести. Т.е. крещение без обещания... не спасает. Это будет купание и только. А какое обещание могут дать дети пусть даже и верующих родителей?

Возникают несколько вопросов:
Вы не разу не нарушили то, что обещали при крещении?
Вы имеете добрую совесть?
Вы ни разу после крещения не согрешили?
Какой смысл обещать, если не можем исполнить?

А если рассматривать обещание в крещении не как человеческое, а как Божье деяние, то все подобные вопросы отпадают. В крещении обещаем не мы, а Иисус Христос.
Иисус Христос никогда не нарушит Своего обещания.
Только Иисус Христос имеет добрую совесть.
В Крещении мы умираем и воскресаем, возрождаемся, и получаем не свою добрую совесть а Иисуса Христа "Во Христа Облеклись". Через воскресение Иисуса Христа одержана победа над смертью, поэтому Иисус может обещать Богу свою добрую совесть вместо нашей недоброй.

теперь можно рассмотреть другой момент

Апостол Петр ясно пишет, что крещение спасает. Даже если не впадаться в подробности как оно спасает? Через воскресение или через обещание или через веру еще как? Но факт, спасает.

Спасение это заслуга наша? Или Иисуса Христа?
Мы не можем спастись своими делами, тем более своими обещаниями, но спасаемся заслугами Иисуса Христа, Он наше Обещание и Залог спасения.

Серге К, оговаривайтесь, что вы излагаете свое личное понимание.
Мы не согшасны с вашими многими трактовками насчет детей.
Каждый должен принять Христа только ЛИЧНО. А не из-за родителей.

Серге К, оговаривайтесь, что вы излагаете свое личное понимание.
Мы не согшасны с вашими многими трактовками насчет детей.
Каждый должен принять Христа только ЛИЧНО. А не из-за родителей.

В случае с младенцами верующих родителей это и происходит в крешении: "Во Христа облеклись".

Я знаю что учение о крещении у лютеран и баптистов различаются. Также есть различие крещения у лютеран и православных (в основном в практике). Когда речь заходит о крещении младенцев, сразу понимается практика православного крещения. Но есть и другой подход к этой теме не противоречащий и основывающийся на Св. Писании, о чем я и писал.

В православии слова расходятся с делами. По православному учению требования к крещаемому в несколько раз серьезнее чем в баптизме. А на практике всеобщее злоупотребление ради наживы.

[/quote]В наше время любой грешник (язычник) может быть причислен к Церкви Иисуса Христа, через крещение (обрезание). Для этого необходима вера в Иисуса Христа, и осознанное решение. И теперь не только можно, но нужно крестить всех детей, и последующих родившихся, чтобы не только родители, но и дети могли тоже принадлежать к Церви.
[quote]

Откуда такая увереность крещение = обрезание?

В самом отрывке прослеживается противоречия. Сначала утверждается, что необходима вера и осознанное решешение, а вот для детей это не надо они автоматически получают, так сказать по вере родителей. Нигде в библии мы такого не встречаем.[/quote][/code]

В случае с младенцами верующих родителей это и происходит в крешении: "Во Христа облеклись".

Не происходит. Во Христа облекаются собственной личной верой.

Я знаю что учение о крещении у лютеран и баптистов различаются.

Да, у вас оно осталось католическим. К сожалению.

Также есть различие крещения у лютеран и православных (в основном в практике).

Это мелочи.

Когда речь заходит о крещении младенцев, сразу понимается практика православного крещения. Но есть и другой подход к этой теме не противоречащий и основывающийся на Св. Писании, о чем я и писал.

Практика крещения детей противоречит Писанию и на нем не основывается.

В православии слова расходятся с делами. По православному учению требования к крещаемому в несколько раз серьезнее чем в баптизме. А на практике всеобщее злоупотребление ради наживы.

По православному учению крещаемый может быть неразумным дитем. И нигде у них нет даже намека на необходимость перед крещением иметь рождение свыше и быть спасенным.

Откуда такая увереность крещение = обрезание?

"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи" (Кол.2:11-13)

В случае с младенцами верующих родителей это и происходит в крешении: "Во Христа облеклись".

Не происходит. Во Христа облекаются собственной личной верой.

Церковь - это, Как гласит Апостольский Символ Веры "собрание святых". Дети баптистов принадлежат к Церкви Христовой или нет?
"Нет" - не скажете, ибо написано "ваши дети святы". Или?
Если "Да" - то значит они оправданы и во Христе, то какой смысл не допускать детей до крещения?

Да, у вас оно осталось католическим. К сожалению.

Вернее сказать апостольским.

Практика крещения детей противоречит Писанию и на нем не основывается.

<i>"Мы должны помнить, что неевреи, то есть люди языческой веры уже давно принимались в еврейское религиозное сообщество. Обряд обращения заключался в обрезании мужчин и крещении женщин и маленьких детей. Такое обращение с крещением детей имело место уже около 100—200 лет, до того, как Иисус и Его Апостолы начали крестить (Иоан. 3, 22; 4, 2). Таким образом, крещение детей было широко распространенным явлением среди евреев того времени. Из чего следует сделать следующий вывод — если бы Иисус хотел, чтобы в Его Церкви крестились только взрослые, Он бы сказал об этом, это было бы Его моральной обязанностью, ясно заявить об этом"</i>
(источник: http://www.svitlo.ne...utz/putz12.html)

Церковь - это, Как гласит Апостольский Символ Веры "собрание святых".

Верно.

Дети баптистов принадлежат к Церкви Христовой или нет?

Нет.

"Нет" - не скажете, ибо написано "ваши дети святы". Или?

Тут не в том смысле. что они такие же как и взрослые. Тут скорее об отношении взрослых членов церкви к своим детям. И тут как раз подразумевается, что детей-то крестить и не надо, так как они и так без этого святы. Если не станете как это дитя и т.д. Поскольку не способны сделать свой выбор самосттоятельно. Поэтому на них переходит жертва Христа без их выбора. Христос умер же за всех грешников. Но как они станут способны различать добро и зло, потребуется их личный выбор.

Если "Да" - то значит они оправданы и во Христе, то какой смысл не допускать детей до крещения?

А какой смысл допускать? Крещенеи не просто обряд, это обещание Богу доброй совести. И крещение требуется только с тех, кто спева верует во Христа и может сознаетльно выбрать Бога. Дети не могут. Поэтому крещение не для них.

Вернее сказать апостольским.

Не надо приписывать заблуждения католиков апостолам. Они такому никогда не учили и не преподавали.

Практика крещения детей противоречит Писанию и на нем не основывается.

Такое обращение с крещением детей имело место уже около 100—200 лет, до того, как Иисус и Его Апостолы начали крестить

Все это не имеет никакого отношения ни к крещению Иоанна (в покаяние), ни к крещению Церкви (кто будет веровать и креститься).

Из чего следует сделать следующий вывод — если бы Иисус хотел, чтобы в Его Церкви крестились только взрослые, Он бы сказал об этом, это было бы Его моральной обязанностью, ясно заявить об этом"

Только взрослые и крестились, и других мнений Христос не говорил. Говорилось всегда: ЕСЛИ веруешь, то можно креститься. Вера - акт сознаетльного выбора взрослого человека.

Только взрослые и крестились, и других мнений Христос не говорил. Говорилось всегда: ЕСЛИ веруешь, то можно креститься. Вера - акт сознаетльного выбора взрослого человека.

Да так оно и есть:

37 Филипп же сказал ему: <b>если веруешь от всего сердца</b>, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:37,38 )