Море, (пляж) вы там были? Что вы там увидели?

Со своей стороны приношу извенения за резкие высказывания прежде всего в адрес организаторов форума. Но хотелось бы чтобы поняли, что надо слышать не только себя.

Я не понимаю, почему вы считаете себя в праве быть мерилом скромности или целомудренности? Кто вам давал такое право, не понятно...

Боже упаси... Кто же такое говорит. Вот оно мерило, в Слове Божьем:

[color=green:80fdc5e80f]не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. (Рим.14:21)

Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:1,2)

Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (Матф.18:7)[/color:80fdc5e80f]

Я могу однозначно сказать, что многие неверующие ходят на пляж, для того чтобы рассматривать женские тела, и негоже, чтобы любящая Господа Христианка хотдила туда и выставляла свое тело напоказ.

А сколько было "несчастных случаев" связанные с этими пляжами. Вы поспрашиваейте ваших старших служителей. Они вам расскажут.

А слышали ли вы такой термин "курортный роман". Это не очем не говорит? Задумывались ли вы над тем: зачем многие люди едут на юга?

Я вот как подумаю обо всем этом. Так молюсь: Господи сохрани и упаси от всего этого и меня и мою семью!

То, что Оксана все таки вернулась - это, само по себе, уже ххорошо..
У некоторых людей , на самом деле, самая большая проблемма не в том, что бы высказаться. Когда ему не дают высказаться, он все же переносит это. А вот когда с ними НЕ СОГЛАШАЮТСЯ - это переноститься человеком намного труднее.
Мне например радостно за то, что этот форум существует. Почему? Потому что, это <b> почти единственное место </b> , где сестрам всетаки рекомендуют носить приличную одежду и покрывала. Так же <b> не рекомендуют </b> носить мужскую одежду без необходимости. Это относительно одежды.
Относительно остального: Тут все такм доминирует мнение, что верующий, в особенно страшном отступлении, <b> может </b> потерять спасение.
А так же, что рок-музыка и всякие новые формы мышления - это не допустимые вещи в церкви и в жизни христианина.
Он, форум , не совершенен. Но попытка хорошая...
Прошу прощения, что некоторые мысли высказаны не совсем по теме топика. Их можно будет перенести...

Феофил,

мы уже выше говорили про соблазны. Не нужно ходить на пляж с теми, кого это смущает или соблазняет. Меня не соблазняет. Если кого-то соблазняет, то советую не ходить.

Я могу однозначно сказать, что многие неверующие ходят на пляж, для того чтобы рассматривать женские тела...

Про это мы тоже уже говорили... Купальник может быть разной скромности. Я хожу в скромном, даже после плавания обычно или шорты или платье сверху одеваю... Разглядывают обычно девушек в бекини. Но если у кого-то на этой почве проблема, то разглядывать могуть даже если мешок одеть - фантазия у таких людей работает хорошо.

А слышали ли вы такой термин "курортный роман". Это не очем не говорит? Задумывались ли вы над тем: зачем многие люди едут на юга?

Я согласна, что опасности могут подстерегать нас везде. Поэтому нужно всегда подрствовать. Вы наверное также слышали про такой термин "служебный роман", так что же не ходить теперь на работу?

Мы сейчас не говорим о тех, которые на юга за этим едут. Мы за этим не едем, поэтому к нам это не относится. Мы отдыхаем с семьей - купаемся, загоряем, играем в мяч...

Да-а-а, Соломон тоже наверное на море бывал, да не раз. Иначе как бы он их все нашел, как не по бикини. Как на море, так очередную жену везет. Не понять ему мудрому, что там за этим километром ткани...

Вообще-то, я поражаюсь стойкости Оксаны. Столько стерпеть в этой дискуссии и продолжать в ней участвовать! Поразительно!
Я вообще-то долго не решался говорить что-то по этой теме. Уж слишком много было здесь сказано: братья выдали практически все, что знали о внешнем виде (осталось присыпать несколькими цитатами из Кальвина и Лютера - а у них и об этом найдется!).
Но, на самом деле, я решил вступить в разговор вовсе не для того, чтобы съязвить. Я полагаю, все мы отлично понимаем, что мир полон соблазнов, и пляжи тоже (как и любое другое место, как верно заметила Оксана). Только некоторые поместные церкви и движения, прямо говоря, построже других, им родственных. В некоторых есть "писанные" правила, в других - "неписанные". Но так как вопрос мира конкретно (что такое мир? куда ходить, а куда - нет? и т.п.) мы в каждом конкретном случае понимаем по-разному, не лучше ли предоставить совести каждого христианина решать этот вопрос с Богом - на основании его/ее понимания Слова Божия и установлений поместной церкви? Не написано ли, что "мы имеем ум Христов"? Не написано ли также, чтобы мы не "осуждали чужого раба"?
Такие вопросы хороши для братских, сестринских, членских, личных бесед. И, хотя у нас здесь личная беседа, все же, как видим, мнения различны. И нет ничего удивительного, что мы остаемся со своим мнением.
А мое мнение такое: наши баптистские сестры - самые красивые. И по виду, и по одежде. И я лично предпочел бы видеть наших сестер всегда в юбках. И они знают об этом предпочтении братьев (у кого-то - более строгом, у кого-то - помягче). Но вот бегать в юбке действительно неудобно, а уж прыгать - так вообще неизвестно что... Причем все, кто по этому поводу высказывались подобным образом (т.е. "а почему в юбке не побегать?", или "а зачем бегать вообще?") - все ведь братьями были. А вот вы, друзья, перед тем, как такие постинги писать, сами бы юбку надели и попробовали в ней побегать, чтобы узнать, что это такое вы сестрам предлагаете! (Я утрирую, конечно, но вы меня поняли, надеюсь.)
А здесь прозучало что-то вроде: сестра в юбке важнее, чем ее физическое состояние. Зачем, мол, ей вообще бегать? Друзья, а на каком основании мы запрещаем нашим сестрам бегать? В этом что, грех какой-то сокрыт? Тем более что не секрет, что спортивная одежда, соответствующая нормам приличия, существует. Или я не прав? Тогда приведите эти нормы, и мы рассудим.
Так что, я думаю, будет разумно, если каждый в этих конкретных вопросах будет руководствоваться понятием своей поместной церкви, не навязывая этих понятий другим.

Ну а если серьезно. Что-то не хватает нашего рассуждени о внешности далее чем лет на 50 ну может 100. А почему бы не принять за стандарты в нашем братстве (для братьв прежде всего) одежду лет 500 тому назад, во времена того же Лютера, Кальвина? А можно и дальше - Тертулиана. Дело в том, что и Лютер и Кальвин (я их привел как пример эпохи не более) не ходили в том во, что одевался тот-же Тертулиан.

Вадим, решил к единомышликам присоеденится? Сбежал брат от Лютера...

"А мое мнение такое: наши баптистские сестры - самые красивые."

Отличо сказано!

Вадим писал:

не лучше ли предоставить совести каждого христианина решать этот вопрос с Богом - на основании его/ее понимания Слова Божия и установлений поместной церкви

Yes!!!
Помнится как-то я будучи ортодокс. пятидесятником "обличил" одну молодую сестру, за то, что она пришла на евангелизацию в джинсах (в смысле в брюках, т.е. в мужской одежде). А она мне ответила: "Мужская одежда? Ну попробуй одень их на себя, и посмотри как будут на тебя смотреть в женских, приталинных джинсах, да ещё и с пугавицами на другую сторону..." Вот тогда я, наверное в первый раз, заметил, что брюки, в наше время, не только мужская одежда.
Ну, а если серьёзно, то скромности у нынешнех молодых сестёр (НЕ ВСЕХ!!! ) действительно маловато, особенно это касается детей верующих родителей, которые никогда не знали всех "прелестей" мира.

Зачем, мол, ей вообще бегать? Друзья, а на каком основании мы запрещаем нашим сестрам бегать? В этом что, грех какой-то сокрыт? Тем более что не секрет, что спортивная одежда, соответствующая нормам приличия, существует. Или я не прав? Тогда приведите эти нормы, и мы рассудим.

Значит несколько тысячелетий сестры бегали в платьях и ничего, а вот вдруг с появлением модельных домов, адидасов, рибоков и найков, сетсрам вдруг резко понадобилась совсем другая одежда? Интересное дело получается!

Как вам нравятся эти ветхозаветные бегуньи?

[color=red:079a2704a5]И тотчас вылила воду из кувшина своего в поило и ПОБЕЖАЛА опять к колодезю почерпнуть [воды], и начерпала для всех верблюдов его. (Быт.24:20)

Девица ПОБЕЖАЛА и рассказала об этом в доме матери своей. (Быт.24:28 )

И сказал Иаков Рахили, что он родственник отцу ее и что он сын Ревеккин. А она ПОБЕЖАЛА и сказала отцу своему [все сие]. (Быт.29:12)[/color:079a2704a5]

А вот и новозаветная бегунья:

[color=red:079a2704a5] и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, ВБЕЖАВ, объявила, что Петр стоит у ворот. (Деян.12:14)[/color:079a2704a5]

Ни о ком из них не сказано:

[color=green:079a2704a5]"И вот раба Божия, возымев желание бежать, напялила панталоны мужеские, олимпийского греческаго покроя, подобно усим женам, посвящающим себя олимпийским успехам на ристалище, во облегчение сия дела, и только затем побегла свое поприще"[/color:079a2704a5]

[quote]Значит несколько тысячелетий сестры бегали в платьях и ничего, а вот вдруг с появлением модельных домов, адидасов, рибоков и найков, сетсрам вдруг резко понадобилась совсем другая одежда? Интересное дело получается![/quote]
По твоей логике: "Значит, несколько тысечелетий люди жили без электричества (автомобилей, компьютеров...) и ничего, а вот вдруг с их появлением..." и так далее. Так получается?
[quote]Как вам нравятся эти ветхозаветные бегуньи?[/quote]
Найти места, где женщины в ВЗ или НЗ бегают, нетрудно. Только эти места ни о чем не говорят, потому что говорят-то они не о самом беге, не о том, как и в чем нужно бежать. Это все равно, если бы я сказал, что стих из 2Цар. 19,24 ("Он не омывал ног своих, не заботился о бороде своей и не мыл одежд своих...") учит сегодняшних братьев о гигиене. Все нужно читать в контексте.
Писание не дает нам права (и это надо признать) устанавливать какие-то правила в одежде. Оно не говорит о том, что можно носить сюртуки, а вот касавейки - нельзя. Оно дает нам вместо этого нечто более ценное - принципы, по которым нам надо поступать, в том числе и выглядеть. Эти стихи уже ранее приводились в данной теме - стихи, говорящие, чтобы христиане одевались "как прилично святым" и так далее. Если бы Дух Святой усмотрел, то дальше шло бы двоеточие и был целый ряд предписаний о том, что носить можно, а что - нельзя. Но Писание написано не для роботов, работающих по командам с пульта, а для мыслящих христиан, преображенных Господом. Поэтому даны принципы, и на нас возложена ответственность, в соответствии с нашей совестью и культурой нашей страны исполнить их на практике. А что сверх этого - то ведь это не написано, и потому является частным мнением. И нет ничего плохого - каждая поместная церковь, я считаю, должна определиться по этому вопросу. Но не следует навязывать своего мнения, или тем более высмеивать чужое, если оно отличается.
В конце концов, Дух Божий никого насильно в Царство небесное не тянет. Если бы христианство состояло лишь из предписаний, связанных с внешним видом, то таких христиан можно было бы "клепать" очень легко. Но не все так просто. Потому-то я полагаю, что намного лучше, когда человек, под воздействием Духа Святого и Слова Божия, меняет свое поведение сам, без искусственно созданного внешнего давления, да еще на этом же Слове не основанного.[/quote]

Разрешете задать вопрос автору/ам этой темы.

<b><u>Море, вы там были? Что вы там увидели?</u></b>

Потому-то я полагаю, что намного лучше, когда человек, под воздействием Духа Святого и Слова Божия, меняет свое поведение сам, без искусственно созданного внешнего давления, да еще на этом же Слове не основанного.

И как же должен выглядеть внешний вид под действием Духа Святого? У каждого в меру его личного духовного развития и понимния?...

И как же должен выглядеть внешний вид под действием Духа Святого? У каждого в меру его личного духовного развития и понимния?...

Знаешь, Игорь, заяц - он и в Африке заяц. В смысле, если человек обучен приличию в поведении (разговоре ли, одежде ли...), то даже если он неверующий - это будет проявляться. Например, у меня есть знакомые, придерживающиеся строгих правил приличия, выходцы из верующих семей, но так и не покаявшиеся (пока, я надеюсь).
Так что все равно все происходит в меру нашего развития и понимания, как не крути-верти. Невозможно навязать свое понятие быть христианином, но можно жить такой христианской жизнью, что, смотря на тебя, менее духовные бы сами захотели подражать тебе. Именно таким путем я призываю идти верующих. Путь правил и законов - путь неестественный, чуть ли не насилие.
Я глубоко убежден, что, если человек находится в близком общении со Христом, то он не будет употреблять сомнительных выражений или не оденет вызывающей одежды. Если это так, то нашим верующим прежде всего нужен Христос (а не правила), истинный Христос, Который-то и изменяет сердца, и учит христианской жизнью жить.

Вадим, так в том-то и дело, что если в человеке Христос, Он и подскажет человеку те правила, о которых мы говорим. Никто не призывает соблюдать правила без изменений в душе, но не гоже также и не соблюдать правила, ссылаясь на душу. Правила, кстати, не наши, а в Библии записаны, для нашей же пользы даны Богом. Потому их уважать все же надо... Сперва вера, а из нее - дела, в том числе и правила.

Вадим, так в том-то и дело, что если в человеке Христос, Он и подскажет человеку те правила, о которых мы говорим.

Аминь, брат. Только здесь отправная точка - Христос, а не правила.

Правила, кстати, не наши, а в Библии записаны, для нашей же пользы даны Богом. Потому их уважать все же надо...

Нет в Библии образца одежды, нет раздела "гардероб христианина". Есть общие принципы, а правил как таковых ("на пляж не ходи", "рубашку заправляй в брюки" и т.п.) - таких правил нет. И это не значит, что теперь "все можно", и как хочешь - так и одевайся, что хочешь - то и носи. Если человек со Христом, он прислушается к доброму совету, к пожеланию, но не к правилу - ибо правила, не записанные в Писании, ведут к законничеству. Такие стандарты может устанавливать поместная церковь, и это нормально, когда церковь решает что-то вроде: "нашим членам церкви не рекомендуем выезжать на массовые места отдыха. Мы будем организовывать отдых общиной, молодежью и т.п., выезжая с братьями и сестрами". У нас многие церкви здесь так и делают. Но если для себя стандарт установили, это вовсе не означает, что теперь его надо навязывать и другим. Можно рассказать другим о своем опыте, посоветовать, что, мол, в нашей общине такую-то проблему решили таким-то образом, и это принесло такие-то благословения... Только и всего.
(Кстати, зря ты там с Сергеем Ф. схлестнулся. Мне кажется, это было сделано явно без любви. Некрасиво получилось.)

Правила, кстати, не наши, а в Библии записаны, для нашей же пользы даны Богом. Потому их уважать все же надо... Сперва вера, а из нее - дела, в том числе и правила.

Вы знаете, когда я читаю ваши постинги часто возникает мысль: опять двадцать пять... Вроде уже выше говорили, но вы все одно и тоже... Нет в Библии таких правил, есть только ПРИНЦИПЫ, которыми мы руководствуемся при покупке одежды. И когда и почему правила стали плодом веры тоже не понятно...

Понимаю, что вы не согласны, тогда приводите примеры ваших правил, по каждому правилу можно и поговорить.

И как же должен выглядеть внешний вид под действием Духа Святого? У каждого в меру его личного духовного развития и понимния?...

Вот именно в меру личного духовного развития -

... если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. [Флп 3:15-16]


... но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус.
[1 Кор 3:10-11]

Не будем кидаться в другую крайность - делитесь с другими своим опытом! Павел дальше призывает подражать ему, как он Христу и т.д. Подражать праведным людям хорошо!!! Но если человек не дошел до этого, то насильственное внедрение ваших правил будет насилием, а не духовным ростом.

Вспомните людей, которые вас изменили? У каждого из нас есть люди, которые повлияли на нас, кто-то очень сильно... Но изменили? Например мой муж не пытается меня менять. Он доверяет меня Богу, молится, показывает где-то примером и я чувствую, что меняюсь. Такой муж благословение! Это мне напоминание - я не могу изменить других, но я могу с Божьей помощью измениться сама и молиться за других.

Правила не способны поменять человека. Только под влиянием Духа Святого мы можем меняться.

Оксана берегите своего мужа.

Я вот зашел на Сайт "Христиантсво сегодня" ТАм есть ссылка на молодежный форум. В нем есть обсуждение
"Sex & Abstinence"
http://[email protected]

Вот мы потихоньку все и идем к такому пониманию писания...
маленикий пример из этого обсуждения :"I think kissing, holding hands, and cuddling is fine. It is only natural to so some physical affection to someone you really care about. The best way to know if something is right is to trust your instinct and if you don't feel comfortable in the situation step back and tell the person, "hey this doesn't feel right." Так же мы знаем, что есть и те которые считают, что когда люди не останавливаются на вышеописанном - это не грех.
А начиналось это все на западе именно с этого: "Покажите мне в Писании где написано, что носить короткую юбку (или шорты у братьев) нельзя в собрании". "Покажи мне в Писании, что нельзя делать то или то". А потом и все остальное тихо пришло и заняло прочное место в жизни верующих ...
И посмотрев на плоды такого подхода - мы видим: Христианство запада - разложилось...Не ужели нам так уж надо эти юбки, шорты,спорт без причины, украшения, и все остальное...