Море, (пляж) вы там были? Что вы там увидели?

Приветствую вас, брат Алексей.
Я тоже зашел на этот форум, и нашел его весьма полезным для молодежи. Форум не направлен на пропаганду блуда, внебрачных или добрачных половых связей среди христиан. Наоборот, его цель - как явствует из того, что написано на самом форуме, - учить молодежь чистоте, целомудрию, воздержанию. Что же здесь плохого?
На форуме работают также консультанты. Вы привели мнение одного из участников форума. Но форум - на то и форум, чтобы участникии свободно могли высказываться. Вот недавно здесь были разные участники - например, Forgiven (помните такого?), и мно-о-го чего здесь писал. Что же, его мнение теперь выдавать за мнение всех участников этого форума, а тем более его модераторов?
Я считаю, что это хорошо, что на форумах люди могут высказывать свое мнение. Возможно, некоторые из них, будучи анонимами на форуме, никогда не говорили бы о таких вещах открыто с кем-то. Слава Богу также, что есть братья и сестры, способные наставить сегодняшнюю молодежь на верный путь.
Вы правы, Алексей, в том, что говорите, что есть множество людей, знающих Писание, но не знающих тот Дух, Который написал эту Книгу и Который пребывает в верующих. Такие люди манипулируют Писанием, а не благоговеют перед ним. Например, недавно слышал, как один проповедовал в одной из местных общин: "Думаете, курение - это грех? А ведь от испития одной чашки кофе вреда намного больше, чем от курения!"
Допустимо ли курить верующему? Думаю, что нет. Но не потому, что Писание запрещает, а потому, что таким образом я истолковываю те принципы, которые изложены в нем. Также потому, что такого понимания придерживается моя поместная церковь.
Допустимо ли надевать купальник, идти на пляж? Использовать автомобиль или электричество? Носить одежду с пуговицами или без? Стричь бороду или нет?.. Эти вопрос - из того же разряда. На какие-то мы ответим "да", на какие-то - "нет". Наиболее разумным будет - руководствоваться тем, что принято в вашей (моей) поместной церкви, даже если выводы у нас различны.
Выводы могут быть различны, но подход к Св. Писанию у нас одинаков.

Алексей,
Должна признать, что не вижу никакой связи между темой нашей беседы и вашим постингом... Проводить параллель, это как Феофил рассказывал, что люди в мире едут на море во поисках курортных романов... Но мы туда за этим не едим, значит к нам это не относится. Так и здесь, что кто-то где-то сказал по какой-то теме это конечно интересно, но это не является показателем христианства в Америке (как вы знаете доступ в Интернет есть у «злых и добрых») и отношения к нашим рассуждениям не имеет.

Второе, насчет того как все начиналось с коротких юбок и шорт ... Опять почему вы думаете, что здесь можно увидеть связь? Означает ли, что вообще ничего в нашей жизни не нужно проверять на основе Писания? Такой вывод можно сделать из вашей фразы. Как же тогда - [1 Петр 3:15] ... будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

Можем ли мы поставить добрачные отношения и одежду на один уровень?
В Библии четко прописано, что интимные отношения допустимы только в браке. Про одежду как раз таких указаний нет, есть только принципы. Я не совсем понимаю, если не основывать на Писании нашу жизнь, тогда на чем ее основывать? На том что сказал брат Вася? А если он ошибся? Тогда что?

P.S. А мужа я своего берегу. Как впрочем и он меня.

Стихи матф 12:34 и 15:18 говорят, что мы говорим , или одеваем то, что реально у нас в сердце.
Постинг мой действительно параллель. В нем я сказал, что с одежды все начиналось. И еще с музыки. А конец - то, что мы видим во всемировом хистианстве. Дело не втом, что консультанты советуют. Вы действительно правы, Вадим, что в анонимной форме лучше высказаться. Я же говорю о том, что этот форум показывает те изменения, которые произошли в христианстве вообще. И если раньше считалось не скромным говорить с мужчиной наедине, то теперь мы обсуждаем целоваться, обниматься нам христианам или нет.

Я уже очень давно не ездил на море, хотя мне надо бы это сделать ради здаровья. Вот не очень давно, один брат предложил мне съездить на море. У него есть дочери примерно моего возраста и он собирался их взять. Мы вместе с родителями очень долго думали - как это будет выглядеть. Мне четсно говоря не очень нравиться такая поездка...

Спасибо за ваш ответ! Я думаю, что тоже бы не поехала в такой ситуации. А если у вас есть сомнения, то точно не стоит.

Что касается того, с чего все начиналось... Начиналось думаю с греха... Мы люди грешные и если не стоять на страже сердца, то уйти можно очень далеко. Например, хоть в средние века казалось бы и подумать нельзя было о сексе, все же у людей были внебрачные дети, у священников «жены» и т.д. Грех присутствовал всегда, просто сейчас наверное ближется конец и грех проявляется сильней.

<i> И если раньше считалось не скромным говорить с мужчиной наедине, то теперь мы обсуждаем целоваться, обниматься нам христианам или нет. </i>

Если считалось нескромным, то это еще не значит, что вопросов о том стоит или не стоит целоваться не было... У нас и сейчас в церкви советуют мужчинам не находиться наедине в одном помещении с другой женщиной, кроме своей жены и наоборот. Не знаю как вы, но я за то и ценю Библию, что Бог ничего не приукрашивает, а открыто обо всем говорит. И про Давида и Вирсавию, и про сомнения Иова, и про предательство Петра... Христос открыто со всеми волнующие вопросы обсуждал, что и мы стараемся делать.

Вадим писал:

Невозможно навязать свое понятие быть христианином, но можно жить такой христианской жизнью, что, смотря на тебя, менее духовные бы сами захотели подражать тебе. Именно таким путем я призываю идти верующих. Путь правил и законов - путь неестественный, чуть ли не насилие.
Я глубоко убежден, что, если человек находится в близком общении со Христом, то он не будет употреблять сомнительных выражений или не оденет вызывающей одежды. Если это так, то нашим верующим прежде всего нужен Христос (а не правила), истинный Христос, Который-то и изменяет сердца, и учит христианской жизнью жить.

Когда я слышу такие речи от вас баптистов, сердце радуется!!! Вот оно правильное понимание!!! Дух - это жизнь! Буква - это смерть! "Ибо весь закон в одном слове заключается: "люби ближнего твоего, как самого себя". Гал 5:14

Алексей писал:

А начиналось это все на западе именно с этого: "Покажите мне в Писании где написано, что носить короткую юбку (или шорты у братьев) нельзя в собрании". "Покажи мне в Писании, что нельзя делать то или то". А потом и все остальное тихо пришло и заняло прочное место в жизни верующих ...

В нем я сказал, что с одежды все начиналось. И еще с музыки. А конец - то, что мы видим во всемировом христианстве.

А ведь и Алексей прав! Так всё и было. Вот так вот служения в некоторых церквях постепенно превращались в "пикнички" на природе, со всей атрибутикой - молодёжь, шашлык ну и совместное купание, конечно.

Святое Писание устами Апостола Павла отвечает на эту тему очень конкретно: "К свободе призваны вы, братия, только бы свобода (ваша) не была поводом к угождению плоти;" Гал 5:13

__________________________________________
С Господом!

Аминь, брат. Только здесь отправная точка - Христос, а не правила.

Правила вытекают из нашей привязанности ко Христу. Об том всегда и говорим. По твоим правилам видно как ты привязан к отправной точке и привязан ли вообще. :wink:

Нет в Библии образца одежды, нет раздела "гардероб христианина". Есть общие принципы, а правил как таковых

Так мы и говорим про общеие принципы. Они и есть образцы одежды. Включают в себя такие вопросы - прилично ли женщине ходить полуголой, без покрывала, краситься, многоцееную одежду, мужскую-женскую. Если эти нормы соблюдаются - дольше возможна самая большая инмпровизация.

("на пляж не ходи", "рубашку заправляй в брюки" и т.п.) - таких правил нет.

Это следует уже из понимания братьями и сестрами общих принципов. От общего - к частному, как говорится. (Про рубашку - впервые слышу такую рекомендацию...)

И это не значит, что теперь "все можно", и как хочешь - так и одевайся, что хочешь - то и носи. Если человек со Христом, он прислушается к доброму совету, к пожеланию, но не к правилу - ибо правила, не записанные в Писании, ведут к законничеству.

Если человек не хочет слушаться, он обзовет любого ему сказавшего законником. Это уже система такая. И будет одеваться и жить как хочет. Зачем тогда церковь ему? Зачем Библия? Зачем Дух Святой? Он сам себе голова и правила... А это не правильно, я считаю.

Но если для себя стандарт установили, это вовсе не означает, что теперь его надо навязывать и другим.

Мое понимание, Что есть стандарт для меня, как христаинина, ТО обязательно есть стандарт и для ВСЕХ христиан. Иначе не зачем брать на себя узкоместноцерковные стандарты. Церковь должна быть единимысленной, тем более в вопросах освященных Библией.

[quote]
[quote]Вроде уже выше говорили, но вы все одно и тоже... Нет в Библии таких правил, есть только ПРИНЦИПЫ, которыми мы руководствуемся при покупке одежды. И когда и почему правила стали плодом веры тоже не понятно... [/quote]

Тогда мне тоже не понятно о каких правилах вы говорите и что аткое по вашему принципы. :cry:
А правила - да, это плод веры. конечно, плод действия Духа Святого на верующего. Бог открывает ему истины, и человек сам чувствует, что андо так-то и так-то, то есть видит какие-то правила, как он должен одеваться, вести себя и т.д.

[quote]

[quote]Вот именно в меру личного духовного развития - [/quote]

Не согласен. Если понимать это буквально, то в церкви будут сидеть в стриптиз-одежде и говорить, что таково их духовное состояние и неча мне на них наезжать. И что это за церковь будет?
По одежке видно духовное состояние. Тем более сейчас, когда никто не собирается быть внешне другим, притворятся и т.д.

[quote]... если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. [Флп 3:15-16] [/quote]

В отстутствии писанного Нового Завета, наличии пророчеств, такое ТОГДА еще можно было советовать верующим. Но теперь все не так. Сейчас тебе скажут что Бог им открыл оставаться в плотском образе мышления. В других местах Библии есть много указаний не оставаться младенцами умом, а возрастать, познавать чтое сть глубина, высота и т.д.

[quote]... но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус.
[1 Кор 3:10-11] [/quote]

Тут вообще не о нашей теме, а о проверке своего спасения.

[quote]Павел дальше призывает подражать ему, как он Христу и т.д. Подражать праведным людям хорошо!!! [/quote]

Ну вот, начни.

[quote]Но если человек не дошел до этого, то насильственное внедрение ваших правил будет насилием, а не духовным ростом. [/quote]

А для тебя главное, чтобы нсилия не было? А я думаю, что если духовные братья мне подсказывают, что такое-то поведение не достойно возрожденного, я буду к этому прислушиваться и стремиться возрасти. А если я буду слушать что у меня внутри происходит и ждать когда мне захочестя изменяться, то боюсь, что можно до старости так и не измениться... Например, я курил, и перед крещением мне сказали, что не крестят, если я не брошу. Правила? Насилие? Да. Но я бросил. А если бы уговаривали, да снисходили - да пошли они все, я бы до сих пор курил бы, наверное. А зачем бросать? Я достиг до этого, мне-то не плохо, чего мне меняться?... Правила тоже организуют человека. Со своим уставом в чужой монастырь же не ходят.

[quote]Вспомните людей, которые вас изменили? У каждого из нас есть люди, которые повлияли на нас, кто-то очень сильно... Но изменили? [/quote]

Меня больше не люди меняли, а книги... Но я не характерный пример, может быть...

[quote]Это мне напоминание - я не могу изменить других, но я могу с Божьей помощью измениться сама и молиться за других. [/quote]

Так мы и говорим с тобой (или еще с кем-то) не чтобы заставить тебя следовать правилам, а чтобы ты сама поняла, что это надо. Как это не поймешь-то?...

[quote]Правила не способны поменять человека. Только под влиянием Духа Святого мы можем меняться.[/quote]

То есть, ты предлагаешь, не следовать правилам, и если мне хочется убивать, убивать? Ну хочется мне, я достиг этого, правила мне тут устанавливают, что убивать грех! А я не хочу по правилам. Потому буду убивать. Пока мне Дух Святой не откроет лично, что нельзя. А пока, сестра, не говори мне даже, чтобы я не убивал. :shock: Так, что ли?...

[quote]Когда я слышу такие речи от вас баптистов, сердце радуется!!! Вот оно правильное понимание!!! [/quote]

Я думаю, что мы ВСЕ тут этого придерживаемся, только почему-то получается, что мы как бы спорим... Может слова не те подбираем? Вот статья об этом - статья СЦ ЕХБ, между прочим - http://rusbaptist.st....org/zakon.html

[quote]Дух - это жизнь! Буква - это смерть! "Ибо весь закон в одном слове заключается: "люби ближнего твоего, как самого себя". Гал 5:14[/quote]

Но... Эдуард, если закон смерть, то тогда смерть и любить ближнего, ведь ЭТО закон.
На самом деле не надо нападать на закон. Он хорош и свят. Надо осторожнее с этим, иначе мы погрешим на Слово Божье. Просто закон должен дублироваться в наших сердцах и быть с нашей стороны искренним и нашим собственным. Тогда и будет плод. И еще: жить по Духу - не значит жить против Закона. Наоборот - по Духу жизнь не противоречит Закону и букве. Буквой проверяется любой дух, а дух - не противоречит букве. Они должны быть в ГАРМОНИИ!

[quote]Святое Писание устами Апостола Павла отвечает на эту тему очень конкретно: "К свободе призваны вы, братия, только бы свобода (ваша) не была поводом к угождению плоти;" Гал 5:13[/quote]

Вот-вот, именно! :!:

__________________________________________
С Господом![/quote]

Все таки у нас размышления о пляже. Как я и писал в начале нашего бурного обсуждения, <b> я бы сам не хотел находиться на пляже </b> и другим бы братьям и сестрам не советовал. Я считаю, что имею для этого достаточно объяснений в Писании.
Есть несколько другая ситуация. Например - бассейн. К сожалению у меня нет личного бассейна, а плавание мне нужно для здоровья. И хотя пока я не собрался, но видно придется ходить. Поэтому брату или сестре, которой надо для здоровья плавание я бы посоветовал следующее: Если ты имееш внутреннюю силу вообще идти в такие места, то крепко молись что бы Бог тебя там сохранил. Если же ты видиш, что всетаки соблазняешся, то лучше не ходи ни на пляж ни в бассейн.
" ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. "...
Такое мое мнение.

Если ты имееш внутреннюю силу вообще идти в такие места, то крепко молись что бы Бог тебя там сохранил. Если же ты видиш, что всетаки соблазняешся, то лучше не ходи ни на пляж ни в бассейн.

Я с вами согласна на все 100%

<i> Если понимать это буквально, то в церкви будут сидеть в стриптиз-одежде и говорить, что таково их духовное состояние и неча мне на них наезжать. И что это за церковь будет? </i>

Извините, к вам никогда не заходили люди из мира в церковь - ну там проститутки, бандиты, стриптизерши... ? Ну вообщем все те, кого Христос пришел спасти? Так вот, я прекрасно знаю примеры, когда к такому человеку подходят и говорят: девушка, вы лак с ногтей сотрите, помаду не носит, юбку подлиньше оденьте... И все, ушел человек... (По моему опыту, процент новооброщенных в таких церквах ОЧЕНЬ маленький). В моей церкви, люди из мира приходят как приходят. Церковь открыта для них в любом виде. Однако по мере того, как человек приближается к Богу и также видит поведение христиан в церкви, все приходит в норму. Т.е. перестают вызывающе одеваться и прочее... Так вот, в моей церкви 90% членов церви из мира.


<i>В отстутствии писанного Нового Завета, наличии пророчеств, такое ТОГДА еще можно было советовать верующим. Но теперь все не так. </i>
И как же все сейчас? Раньше значит вера и поведение основывалось на том, что Дух Святой открыл, а теперь на том, что дядя Петя сказал?

<i> В других местах Библии есть много указаний не оставаться младенцами умом, а возрастать, познавать чтое сть глубина, высота и т.д. </i>

Поездки на моря свидетельствуют о младенчестве ума?

Павел дальше призывает подражать ему, как он Христу и т.д. Подражать праведным людям хорошо!!! Ну вот, начни.

А это что должно означать? Что я не подражаю? Я не утверждаю, что в своем подражании я достигла совершенства, но как и все остальные я расту в этом.

А для тебя главное, чтобы насилия не было? А я думаю, что если духовные братья мне подсказывают, что такое-то поведение не достойно возрожденного, я буду к этому прислушиваться и стремиться возрасти.

Вы правильно меня поняли! Мне кажется вы утверждаете, что для достижения цели любые меры хороши. К тому же если заставить кого-то что-то делать, то вернее будет, чем молиться за человека и позволить Духу Святому открыть. Хотя я не говорю, что не стоит духовным подсказывать, как вы говорите - на у нас ведь как - "подсказали", если не послушал, то все затиранют.

Вот смотрите, я по любви уехала за тысячи киллометров из своего города. Оставила своих родителей, друзей, церковь. Я скучаю, но я знаю почему это сделала из любви - это достойная причина. А что если бы меня какой-то мужчина похитил и увез за тысячи киллометров? Неужели результат был бы одинаковый?

<i> Так мы и говорим с тобой (или еще с кем-то) не чтобы заставить тебя следовать правилам, а чтобы ты сама поняла, что это надо. Как это не поймешь-то?... </i>

Вот оказывается для чего мы тут говорим, чтобы я сама поняла... Понятно... А я все никак? Может быть логики в ваших объяснениях не хватает?

То есть, ты предлагаешь, не следовать правилам, и если мне хочется убивать, убивать?

Опять вы все в одну кучу валите... Печально!

"Не убий" - это заповедь! Мы открыли Библию, прочитали - вот что от нас хочет Бог - не убивать. Что же касается одежды, то есть заповедь быть скромным, не соблазнять ближних и т.д. Что я лично и стараюсь делать. Дальше идет толкование (толкование моей церкви или ваше толкование или еще чье-то толкование) что значит быть скромным. Нет постулата скромности. В Африке одно определение скромности, в Азии другое, в Америке третье, в России четвертое и т.д. Постановили вы себе в церкви что такое скромность, и хорошо. Но я к вам в церковь не хожу. Я уважаю ваши правила. Приехав в гости в вашу церковь, я оденусь так как у вас это принято, чтобы никого не соблазнять. Но почему бы также не уважать представления о скромности в моей церкви? Чем оно хуже вашего? Ведь в корне, у каждого из нас есть желание быть скромным.

Но увы, мы ведь младенцы во Христе, бездуховные и чуть ли не еретики... :-(((

Позвольте высказать мое мнение тоже и не спешите его отбрасывать, или говорить, что мы говорим о другом и т.д.

Да, я считаю правильным, чтобы Христиан решал все с молитвой, со Словом Божьим. Но это не исключает и здравого братского, церковного совета.

Если душа новообращенная приходит с вопросом, ехать ли ей на море, или нет, что можно носить Христианину и т.д. Это нормально посоветовать ей решить этот вопрос с Господом, указать на Писание, и также указать на возможные опасности.

Мы же говорим о другом. Случается такое, что люди будучи 10 или 20 лет верующими, держались здравых пониманий по этим вопросам, и церкви их понимали это здраво. У них об этом и сомнения не было. Было ясно как дважды два, и никому бы в голову даже не пришло поступать иначе.

И вот они приезжают в "свободную страну" и начинают все это ставить под сомнение. Начинают говорить: "Не нужно нам стариковских правил, мы с Господом все решим. Будем поступать по духу, не по закону".

И почему-то "с господом" решают купить телевизор, поехать на пляжи, советскую киношку взять на прокат в русском магазине, с ударничками музон модный и т.д. Вот такие решения выходят.

И дивлюсь я братия, что ли Господь по-другому здесь все решает в этой Америке, на сердце ложит по другому? Как-то странно по духу решается, как-то странно он веет. А может это совсем не Господь?

Мне думается, что порой в сердце есть какое-то "ну хочу!", ну и теперь как его реализовать? Правила мешают? Долой их. Как обосновать? А ну покажи где в Библии написано, что нельзя? Нету. Значит можно! Все вперед, по духу решаем. "Дух веет где хочет". Ну вот хочется, значит можно. Еще тут богослова можно привести с мудреным именем для подкрепления сей точки зрения. "Ну раз сам Барри Грем... то тут уж ничего не скажещь".

То есть, действительно, получается какое-то младенчество:

[color=red:d95219fde9]О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; (Евр.5:11-13)[/color:d95219fde9]

Я согласен с Феофилом.
В вопросе душ из мира и новообращеных в церкви - я согласен с Оксаной.( Я даже добавил новообращенных.) А то, что Оксана будет менять свое поведение в зависимости от устоев церкви, куда приедет - это вообще хорошо. Окана, только не меняйте свое поведение в той церкви , где женщины одеваются как мужчины, или не одеваются вообще. Будьте "беловой вороной" на их фоне
Ну а остальное...это к сожалению долгие и кропотливые беседы, молитвы...
Я вас не считаю младенцем. Говорю вам прямо, что бы вы знали мое мнение.

Слава Христу, что в этом мы говорим на "одном языке"!

Но... Эдуард, если закон смерть, то тогда смерть и любить ближнего, ведь ЭТО закон.

Игорь, а я и не говорил, что Закон Божий это плохо! Я говорю, что понимание Закона "по букве", без рассуждения Духа Любовью - это гибелно. Наше Слово - БОГОВДОХНОВЕННО, а не "человекобуквозаписано", - За что и Слава нашему Господу!
___________________________________
С Господом!

Правила, кстати, не наши, а в Библии записаны, для нашей же пользы даны Богом. Потому их уважать все же надо... Сперва вера, а из нее - дела, в том числе и правила.

Вы знаете, когда я читаю ваши постинги часто возникает мысль: опять двадцать пять... Вроде уже выше говорили, но вы все одно и тоже... Нет в Библии таких правил, есть только ПРИНЦИПЫ, которыми мы руководствуемся при покупке одежды. И когда и почему правила стали плодом веры тоже не понятно...

Понимаю, что вы не согласны, тогда приводите примеры ваших правил, по каждому правилу можно и поговорить.

Да Оксана, ПРИНЦИПЫ, но вот и дело в том, что ХОТЬ ПРАВИЛА, ХОТЬ ПРИНЦИПЫ можно понять ПРЯМО, КОНСЕРВАТИВНО, а можно понять и ЛИБЕРАЛЬНО. Тоесть, сколько церквей столько и ТОЛКОВАНИЙ ЭТИХ ПРИНЦИПОВ. Что разве люди которые сейчас гомосексуалистов благословляют, то они не знают что в ПИсании написано......?????
Нет! Они знают! НО ДЛЯ НИХ ЭТИ ПРИНЦИПЫ УЖЕ ВЫГЛЯДЯТ ПО ДРУГОМУ. Они так сказать уже с изменеными сознанием, получают измененые принцпы. И что тут скажешь?
Увы......
Поэтому когда мы беремся толковать или понимать принципы, надо никогда не думать о своей выгоде это РАЗ, и второе СВЕРЯТЬСЯ с Толкованием Церкви -- это ДВА.

[quote]
Можно еще прочесть там то, что не написано.

[quote] Что разве люди которые сейчас гомосексуалистов благословляют, то они не знают что в ПИсании написано......????? [/quote]
Мне кажется ваш вопрос по содержанию очень похож на вопрос Игоря и убийстве. (Если нет правил, то возможно все, даже убийство). В Писании черным по белому написано о гомосексуализме (Рим. 1). Это прямая заповедь. Насколько я слышала, англиканская церковь например говорит сейчас, что откровения Божии не только в Библии, но и в Церкви, т.е. что церковь имеет право "по Божьему откровению" изменять или корректировать написанное в Писании. Это уже ересь.

[quote] Увы......Поэтому когда мы беремся толковать или понимать принципы, надо никогда не думать о своей выгоде это РАЗ, и второе СВЕРЯТЬСЯ с Толкованием Церкви -- это ДВА.[/quote]

Я согласна с первой частью вашего утверждения. Вы правы, свобода наша может стать средством угождения плоти (как предупреждал Павел). Что вы имеет в виду по "сверяться с толкование церкви". Я согласна, что нужно знать нашу христианскую инсторию, исследовать опыт предыдущих поколений и т.д. Но с толкование какой церкви нам нужно сверяться при выборе одежды? Мы вот чуть выше кажется пришли к выводу, что сверяться нужно с толкованием поместной церкви. Вы это имеете ввиду?

Что разве люди которые сейчас гомосексуалистов благословляют, то они не знают что в ПИсании написано......?????

Я согласен с предыдущим постингом Оксаны, но добавлю еще пару моментов.
Я не знаю, приходилось ли вам, Владимир, читать "толкования" Писания, исшедшие из пера тех, кто принимают в церкви гомосексуалистов или тем более рукополагают их. Им ничего не остается делать, как отвергнуть авторитет Писания, что они и делают. Т.е., как Оксана правильно заметила, в Библии мы найдем не одно место, в т.ч. и в НЗ, подтверждающее мерзость этого греха и его недопустимость тем более в церкви. Здесь конкретное предписание Библии, и его не обойдешь.
А вот где вы видели такое конкретное предписание: "Христианину нельзя ходить на пляж". И дело не в пляжах (я здесь не хочу вас как-то "достать", Владимир), а в том, что мы должны различать те случаи, когда Писание говорит ОТКРЫТО (ПРЯМО), и когда мы, на основании нашего толкования, того, как мы научены, и нашей степени консервативности ВЫВОДИМ собственное понимание тех или иных мест Писания.
При этом наше толкование может быть приемлимым для других или неприемлимым (как в вопросе о времени взятия Церкви), но мы не можем его кому-то навязать. На каком основании, если Писание не говорит об этом вопросе конкретно?
Иными словами, если вы, Владимир, считаете, что на пляже христианину делать нечего - я приветствую ваш взгляд и поддерживаю его. Я благодарю Бога, что Он возбудил в вашем сердце желание к большей святости, и что вы, размышляя над пониманием Писания, увидели для себя опасность именно в нахождении на пляже.
Для меня как для христианина было бы неправильно теперь переубеждать вас, что, мол, пляж - это все нормально, забудь свои предрассудки и айда с нами! Я тогда шел бы против решения вашей совести, которое я обязан уважать.
То же касается и вас. Зная, что этот вопрос не прямо прописан в Писании, все, что вы можете сказать, это:
"Я полагаю, что, исходя из моего последовательного толкования Писания и принципов, находящихся там, христианину не следует ходить на пляж".
Иными словами, вы не можете заявить, что "так говорит Писание", потому что оно так не говорит.

Мы же говорим о другом. Случается такое, что люди будучи 10 или 20 лет верующими, держались здравых пониманий по этим вопросам, и церкви их понимали это здраво. У них об этом и сомнения не было. Было ясно как дважды два, и никому бы в голову даже не пришло поступать иначе.

Благодарю, Феофил, за твой постинг. Ты говоришь о наболевшем, о той проблеме, которая существует. Но давай-ка подумаем, а почему она существует? Почему это людие, державшиеся, как ты говоришь, 10 или 20 лет "здравых пониманий", приехав в Америку (или куда угодно), ищут возможности эти понятия с себя сбросить?
В большинстве случаев ответ один. Если кто-то пытается что-то сбросить, значит, ему эту узду навесили не по его доброй воле. То есть еще в бывшем Союзе эти верующие были лишь номинальными, т.е. верующими свиду, придерживающимися правил, но не знавшими Христа. Они исполняли правила, потому что так были научены, а не потому, что вывели их из Св. Писания, которое любили и чтили. Зачастую такие люди даже не задумывались о том, почему они носят косынку, скромную одежду и т.п. "Братья так постановили", можно было от них услышать. И всё.
Приехав сюда, - здесь, "от братьев далеко", или с другими братьями, они вдруг увидели, что "можно и без этого", как ты правильно заметил. Если бы эти постановления исходили из их отношений со Христом, то они бы и сейчас их держались. А то, что они от них отступили, свидетельствует о том, что они с самого начала искали такой возможности. Ведь признак христианина - это то, что он останется верным своим принципам несмотря не на что, в любой обстановке.

почему-то "с господом" решают купить телевизор, поехать на пляжи, советскую киношку взять на прокат в русском магазине, с ударничками музон модный и т.д. Вот такие решения выходят.

Здесь снова венигрет получается. Ты, конечно, имеешь в виду более консервативных верующих, которые, приехав на новое место жительства, начинают жить более "свободной" жизнью.
Но вот я приехал из церкви, в которй бывало, что мы выезжали с молодежью на пляж, если, например, едем в Одессу на конференцию или еще куда-то. Это был в порядке вещей, было чинно и благопристойно. Кто-то приехал из церквей, в которых и этого не допускалось. Что ж, другого выхода нет: человек должен сам решить, в какую церковь ему теперь ходить, и как себя вести в той или иной ситуации. Потому-то так важно для верующего уметь обосновать свои взгляды, знать, во что и почему он верит. А что мы видим на приктике? Как много верующих, которые с готовностью скажут: "телевизор - грех", или: "на пляж - ни ногой", или что-то подобное, но спроси у них места Писания, подтверждающие, скажем, Богодухновенность Библии, или Божественность Иисуса Христа, или почему мы собираемся в воскресный день - и их познания, к сожалению, зачастую на уровне детского сада.
То есть, основных доктрин они не знают, но знают лишь правила, лишь установления. Представление о церкви у них на уровне "можно - нельзя", и Бог для них - великий установитель правил. Думаю, что каждому здравомыслящему верующему понятно, что такое положение вещей пагубно влияет на их духовное состояние, вот они и рады любой возможности "освободиться от бремени", и идут от одной крайности (слишком большого законничества) - к другой (слишком разнузданной свободе).
Потому-то во всем нужен баланс и рассудительность. И лучше все же оставить подобные вопросы на совесть каждого верующего. Ведь если он не поедет на пляж, потому что "10 или 20 лет был верующим, и так научен" (а не потому, что решил с Господом так в сердце своем), то это ведь неверный мотив.

[quote]Извините, к вам никогда не заходили люди из мира в церковь - ну там проститутки, бандиты, стриптизерши... ? Ну вообщем все те, кого Христос пришел спасти? [/quote]

Оксана, вопрос о новичках в церкви - несколько другой вопрос. Мы же говорили о уже членах церкви. А с пришедших какой спрос? Лишь бы покаялись. Я даже статью такую писал в свое время в газете Протестант, чтобы новичков пускали и не донимали. Да и так по их одежде видно, что они новички, приближающиеся еще.
Но вообще, когда я был еще неверующим, я уже знал, что в церквоь все-таки надо одеться как-то по-другому, не как на пляж или на дискотеку...

[quote]Так вот, я прекрасно знаю примеры, когда к такому человеку подходят и говорят: девушка, вы лак с ногтей сотрите, помаду не носит, юбку подлиньше оденьте... [/quote]

Наверно, посчитали, что они уже члены церкви. Вообще же такие беседы долже проводить пресвитер, объясняя новообращенным перед крещением эти вопросы. А не кто попало и как попало. - мое мнение.

[quote]Однако по мере того, как человек приближается к Богу и также видит поведение христиан в церкви, все приходит в норму. Т.е. перестают вызывающе одеваться и прочее... Так вот, в моей церкви 90% членов церви из мира. [/quote]

Ну вообще-то так везде. Хорошо, если приходит в норму. Но ведь и норма может съехать. Когда не объясняют новообращенным (пресвитера один на один перед крещением), тогда многие и не меняются и не приходят в ному, а сами уже устанавливают свою норму, поскольку их становится большинство в церкви.

[quote]И как же все сейчас? Раньше значит вера и поведение основывалось на том, что Дух Святой открыл, а теперь на том, что дядя Петя сказал? [/quote]

А если дяде Пете сказал Дух Святой? Мы не говорим о дяде, мы говорим о Церкви. Это не надо путать.

[quote]Поездки на моря свидетельствуют о младенчестве ума? [/quote]

Об этом я не говорил. См. выше наши рассуждения.

[quote]Что я не подражаю? Я не утверждаю, что в своем подражании я достигла совершенства, но как и все остальные я расту в этом. [/quote]

Хорошо - "тогда продолжай подражать". ОК?

[quote]Мне кажется вы утверждаете, что для достижения цели любые меры хороши. [/quote]

Вовсе нет. :cry:

[quote]К тому же если заставить кого-то что-то делать, то вернее будет, чем молиться за человека и позволить Духу Святому открыть. [/quote]

А можно и молиться, и подсказывать. Почему подсказки-то плохо? От своих же родных по духу братьев-то?... Мы же одна семья...

[quote]Вот оказывается для чего мы тут говорим, чтобы я сама поняла... Понятно... А я все никак? Может быть логики в ваших объяснениях не хватает? [/quote]

Логика не везде есть самый убедительный аргумент...

[quote]Что же касается одежды, то есть заповедь быть скромным, не соблазнять ближних и т.д. Что я лично и стараюсь делать. [/quote]

Слава Богу, если так.

[quote]В Африке одно определение скромности, в Азии другое, в Америке третье, в России четвертое и т.д. [/quote]

Но так быть не должно. Люди везде люди. Это не от Бога - разные определения...

[quote]Но почему бы также не уважать представления о скромности в моей церкви? Чем оно хуже вашего? Ведь в корне, у каждого из нас есть желание быть скромным. [/quote]

Если "ваше" представление о скромности не отвечает нормам Библии, его нельзя признать равным нашему.

[quote]Но увы, мы ведь младенцы во Христе, бездуховные и чуть ли не еретики... [/quote]

Разве?...