Разговоры на тему пятидесятничества

Привет, Александр!
Поскольку статья моя, попробую что-нибудь ответить. :-) (Кстати, рад видеть нижегородца, я с городом Горьким был тексно связан лет 30. :-)

Вы признаёте право человека на самоопределение.

Да, каждый баптист, я уверен, что признает правол человека верить так, как он того пожелает. Однако мы вовсе не обязаны считать каждую веру одинаково истинной и христианской.

Однако данная статья наводит на мысль о том, что - единственно верное учение (вероятно подразумевая, что всё остальное - ересь).

Мы называемся не Христиане Веры Евангельской Баптисты, а евангельские христиане-баптисты.
Да, я лично считаю, что учение ЕХБ - единственно правильное в настоящее время и в нашей стране.

стоит аккуратно говорить о конфесиональной принадлежности, ведь это может задевать чуства людей, искренне верующих и считающих Христа Иисуса Личным Спасителем.

Однако мы обязаны, видя заблуждение, говорить, что это заблуждение, а не просто другое мнение, равноспасительное или безопасное. Ради незаьоагивания чувств других людей, мы тогда и атеистам не должны проповедовать, получается? Однако, чувства не так важны, как спасение души человека. Кому-то возможно полезно и необходимо услышать про свою конфессию независимый и сторонний взгляд, чтобы он не пребывал в иллюзии ее правильности.

П.С. Про пятидесятничество есть хорошие исторические материалы - http://rusbaptist.st....org/dop/50.htm
И наше отношение к пятидесятничеству - http://rusbaptist.st.../pozicia/00.htm

Игорь, мне бы хотелось указать на то, что единственным верным источником для нас всех является Библия, а не учение "отцов Церкви" (к какой бы конфесии они сами себя не относили), посему я воздержусь от чтения литературы, которая ведёт к разжиганию неприязни между братьями (первые несколько абзацев сразу дали возможность всё понять). Авторитет для нас - Слово Божье, так ведь?

В качестве пищи для размышления предлагаю прочитать следующие стихи Писания:

Деяния 2:1-18
Деяния 19:5,6
1-е Коринфянам 14:1-23
1-е Коринфянам 12:1-11
1-е Коринфянам 13:1-13

Деяния 1:5

Я подчёркиваю, что я не хочу вступать в споры и словопрения, так как тем самым мы посеем лишь разногласие: пусть каждый остаётся при своём мнении. Я верю в искупительную жертву Иисуса Христа и во всем, все людям стремлюсь оказывать любовь.

Если Вы будете убеждать человека, что он не прав, Вы лишь наживёте врага, а не друга, посему - давайте будем мудры, молитвенны и дружелюбны ? ;-) Большая беда что сейчас люди неверующие не прислушиваются к Слову Евангелия, относятся весьма скептически ко всем течениям. Одна из главнейших причин кроется как раз в излишней активности и безумной горячности в отстаивании правды, ведь гораздо мудрее сказать человеку о Любви Иисуса, плане Божьего Спасения и направить его в русло постоянного чтения Слова Божьего - если он будет искренним пред самим собой и будет обращаться к Отцу - Господь откроется ему, не так ли?

(надеюсь вопрос не требует ответа ;-) )

Братья, и опять призываю Вас - будем мудры, молитвенны и дружелюбны друг к другу!

Александр, http://rusbaptist.st...org/rendal.html

Игорь, не могли бы Вы не давать ссылки на книги, а просто изложить свою точку зрения? И если возможно - с потверждениями из Писания.

Александр, я тут уже разъяснял вчера, да все сообщение у меня рухнуло. :-( лень было писать все заново.
Но в принципе - можно не только Библию читать, а и рассуждения по ней. Мы же с вами говорим на форуме, это тоже рассужления. Так что 1 Кор. для нас послание изученное и отвержение нами учения 50-ков вполне обосновано.
Но лично мне спорить что-то не хочется, я в интернете общаюсь с харизматиками и пятидесятниками уже лет 6, сперва мне очень было обидно и страшно за них, а теперь уже как-то все равно. Не хотят знать истину, ну и не надо.
Не всегда Господь откроется... я вижу много людей, которые искали Бога искренне, но ушли только в заблуждение, и ничего им не открыл Господь. Тут все-таки и наше участие должно быть и разоблачения лжеучений (говорю в общем, не только о 50-ве). Да и Бог может открываться через братьев и людей, поэтому и нам можно и нужно говорить об опасности лжеучений и поправлять даже братьев своей церкви, чтобы они куда не уклонились... А считать, что каждый, кто тебе укажет, что ты в чем-то не прав, и он теперь враг - не разумно. Наоборот, надо спасибо говорить, когда братья что-то в тебе плохое замечают, чтобы ты исправился. По-моему так...

Игорь, не могли бы Вы не давать ссылки на книги, а просто изложить свою точку зрения? И если возможно - с потверждениями из Писания.

Стоит почитать Александр особенно последнюю книгу бывшего пятидесятника, там есть и ссылки на стихи Писания, ну а точка зрения-совпадает. Зачем повторятся?

Сейчас довольно много литературы, претендующей на толкование Библии, я стараюсь быть аккуратным с чтением каких-бы то не было книг, кроме Библии. Я пролистал местами книгу, которую Вы посоветовали.

Вся она сводится к тому:
- Все ли говорят языками ? Нет!
- Говорения языками не должно быть в принципе!

Однако Библия говорит нам, что явление было, должно быть и будет (пусть не у всех, так как Дух каждому даёт дар как ему угодно).

Автор резко отвергает то, что ему по-какой то причине стало чуждо. По какой - мне не известно. Особенно мне не понравилось место, где автор по какой-то причине называет Церкви Пятидесятников безжизненными... :-))) Разделения и разногласия - признак последнего времени, это всем нам хорошо известно.

Молитва говорения на языках не является обязательным условием спасения, но Дар Языков получают те люди, которые ревнуют об этом и просят Бога. Не думаю, что молитва языками - есть препятсвие для общения людей верующих.

Я пережил покаяние, я стремлюсь за Иисусом, я вижу, что в нашем собрании люди чисты, живы, здравы и во всех поступках стремятся полагаться на Писание. Я вашего позволения останусь при своём мнении, основанном на Писании.

Игорь, давайте прекратим полемику, ибо ни к чему хорошему она не приведёт.

Алексей привидите пожалуйста места Священного Писания, подтверждающие, что говорение языками описанное в Деяниях и то что происходит в настоящее время в пятидесятнических и харизматических церквях, одно и тоже явление?

Александр, ты даже не подозреваешь до чего стандартны твои ответы. :-) Обычно разговор с пятидесятниками так и строится. Сперва пятидесятник кричит, что верит одной Библии, приводит Деяния и 1 Коринфянам, и предлагает ему показать по Библии что он заблуждается. Ему дают книги или статьи, где этот показ проведен специалистами и сылками на Писание, так как можно и самому это все сказать, а можно дать почитать уже готовое. Так тут сразу пятидесятник начинает говорить, что читает только Библию и книги читать не будет. :-) но елси его спросить дальше, то окажется, что не одной Библией он водим, а и слушает что скажет ему его пастор, и "пророки" его церкви, и слушает как трактуют Библию пятидесятники, и как некий дух ему скажет нечто тоже. Я уж не говорю про то, что многие из пятидесятников слышат указующие голоса, гадают о том что Бог повелит им делать, слушают свои чувства и т.д.
Такие наблюдения...
Теперь ты вот говоришь, что тебе неизвестно почему автор отверг языки. Но там же автор это объясняет вполне конкретно. По причине несоответствия практики иных языков Библии. Церкви пятидестяников он называет безжизненными видимо из опыта пребывания в них. Разделения и разногласия - признак последнего времени - это да, но ведь разделения внесли именно пятидесятники, это ведь они пришли к нам с этим новым учением и начали разорять наши церкви. Да и сейчас они часто к нам захаживают и пытаются переманить людей к себе, навязать им свое понимание крещения духом.
А чтобы остаться на Писании, надо сперва к нему прийти. :-) Но, елси хотите, не будем спорить.

Игорь, я лично никуда не хожу и никого не заманиваю (и не переманиваю) и стараюсь строить свою жизнь исключительно на Слове Божьем.

Члены нашей общины также стремятся поступать по Писанию. Более того, уверяю Вас никто из нашего собрания не имел цели увести кого-то из Церкви Христиан Баптистов. Мы уважаем искренне верующих и "раззорением" (как Вы выразились) не занимаемся. Церковь - Божье строение и если она распадается, это печально, а не радостно и уж тем более ничего хорошего нет в том, что бы стремиться разрушить.

Как бы не было это стандартно скажите, где написано (именно в Библии), что явления говорения языками быть не может и не должно? Что если человек молит Бога наполнить его силой и крестить Святым Духом - то если он получает дар говорения иными языками - это есть являение бесовское?

Плюс ко всему мне кажется Вы забыли, что Иисус сказал: "кто не против Вас, тот за Вас". Не вижу повода для вражды.

Александр, я верю, что ты лично пока еще не ходил никуда и не заманивал. :-) Но вот к нам в церковь пятидесятники захаживают регулярно... И история говорит, что они всегда начинали свои общины с воровства членов наших церквей...
Разорением пятидесятники занимались с самого их появления в России. Это делал гражданин Воронаев, почитай Историю пятидесятничества, что я давал. Это факты, руководство ХВЕ сперва пыталось возмужаться, но говорят, Ряховский сказал, что ну чего в суд подавать и пререкаться, что было, то было, это история...
Про то, что в наше время не может быть иного языка - об этом хорошо раскрыто в книге Рэндала. И в других статья. Например кратко тут - http://rusbaptist.st...rg/dop/hoit.htm
Только не говори опять, что читаешь только Библию, а статьи не будешь. :-))) Я вот тоже читаю Библию, исследую, но однако вовсе не боюсь читать и книги.

Что если человек молит Бога наполнить его силой и крестить Святым Духом - то если он получает дар говорения иными языками

Наверное по этой теме тебе лучше расскажет брат Владимир, он был в пятидесятнической церкви сам. Я же могу лишь сказать, что Бог дар иных языков не дает и не может давать по определению. Так как время и цель этого дара безвозвратно ушли. См. опять же ссылки на книги, что я дал. И если кто-то требует у Бога то, чего Он не дает и не собирается давать (а крещение Духом и так дается каждому возрожденному), то дар дает сатана. И выходит, что пятидесятники в лучшем случае имеют психическое расстройство, думая, что их бессвязные бормотания похожи на настоящие иностранные языки, как это было у апостолов. Какой обман... :-(
Христос говорил, что кто не против Вас, тот за Вас, но это было в определнное время и по определенной причине, а позже Он же сказал: Кто не со Мной, тот против Меня.
Вражды не нужно. Но и соглашаться с любым заблуждением тоже ведь не нужно. Верно?

У меня есть ещё один вопрос - кто из нас Братья знает все языки мира? В качестве илюстрации - все кочевые племена
римляне и последующие цивилизации называли "варварами" - из за того что речь их звучит примерно так: "Вар-вар-вар",
т.е. обсолютно бессвязно (для непосвящённого).

Евангелие от Марка

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Я так понимаю, это было сказано прежде всего апостолам, но и всем ученикам.
Ведь изгнание бесов постом и молитвой и возложение рук с елеопомазанием для излечения больного практикуется и по сей день.
Да и молитва благославения пищи (что бы она не принесла вреда). На основании чего отвергать другие свидетельства ?

Я понимаю Вашу позицию: Пятидесятники "воруют" наших членов, используют непонятную нам практику говорения языками и
вообще у них очень много противоречий с Библией.

Итак я постараюсь изложить то, как я понимаю (а Вы постарайтесь всё-таки отнестись с уважением к моим доводам):
- Люди возрождённые не занимаются разрушением Церквей Божьи. Уверяю Вас, пятидесятники (искренние, не харизматы, а придерживающиеся
истинной, я бы сказал, как некоторые даже выражаются "консервативной, занудной" веры, что, на мой взгляд и правильно,
ибо если жить по Писанию - многих проблем не будет - у Господа нет не мудрых постановлений), относятся с Большим уважением к Евангельским Христианам Баптистам. Соответсвенно если речь идёт о РАЗОРЕНИИ Церкви - то и разговора быть не может о возрождённости таких людей. А назвать себя пятидесятником (или православным или кем-нибудь ещё) может кто угодно.
- Если какие-либо члены общины по какой-то причине переходят в другую - значит у НИХ на то есть основание, ЭТО ИХ ВЫБОР, верно ведь? Даже если смотреть на это с самой "плохой" стороны - "они вышли от нас и тем показали, что не были наши".. Может ли причина быть не только в том, что человек увидел в другой общине не облегчение порядков и правил, а большее соответствие Божьим стандартам? Несомненно, может!
- Тем, кто искренне ревнует об этом (если Господь усмотрит) - даётся дар говорения языками... Если Вы считаете, что это не назидает уже верующих - Вы правы: наши служители искренне призывают тех, кто получил дар говорения языками - быть аккуратными в использовании данного дара ("не подумают ли что вы беснуетесь" да и когда всё вслух начинают громко говорить - наблюдается беспорядок и даже хаос).. Но сам факт говорения потверждён Писанием. Зачем же его отрицать?
- К сожалению некоторое время назад к Союзу Пятидесятников примкнуло движение харизматов, произошло это следующим образом:
1) В то время течение харизматов не было настолько явным отклонением от Слова Божия
2) Они попросились в Союз ХВЕП России, в связи с принятием постановления правительства России об отказе в регистрации Церквям существовавшим менее 5 (10 или сколько-то там) лет
3) Человеку, стоявшему во главе Союза Христиан Веры Евангельской в России, в то время (В.М. Мурза), были просьбы не принимать течение в союз, так как кто-то наблюдал уже тогда, что течение не здраво. Однако В.М. Мурза, полагаюсь видимо, на какие-то ещё неучтённые факты, принял решение принять течение в Союз.
4) Спустя несколько лет харизматы обнажили своё истинное лицо. Сейчас союз даже не НОСИТ название "Пятидесятники" и переименован в Христиан Веры Евангельской. Как я уже говорил ранее правят бал там - Харизматы.
5) В Нижегородской области явным образом наблюдается СМУТА. Если Вы посмотрите сюда (http://hve.ru/module...rticles&secid=1), то увидите, что Нижегородских отделений - ДВА. Причём лидером одного из них является лидер харизматической церкви "Лоза" в Нижнем Новгороде.

Ко всем хочу добавить, что явление молитвы языками НИ В КОЕМ РАЗЕ не должно сопровождаться "тряской", "оцепенением", "святым смехом", "святыми падениями", "святым хлопаньем" и прочим ... всё это проявления чувственные, а не духовные и потверждения всему вышесказанному - нет в Библии. А ведь эти люди тоже частенько называют себя "Пятидесятниками". Вот откуда берутся "противоречия".
Кто-то очень мудрый, весьма мудрый пытается оклеветать Церковь и посеять тем самым раздор.

Впрочем разделения есть и у Православных и у Баптистов и других движений.
Что тут говорить? Сказано нам, "будут разделения"... И мы это видим. Печально. Кто сеет разделения и вражду между нами - нам всем известно.

Братья!
Не ищите повода разругаться с теми, кто не хочет ругаться и ссориться с Вами. Я уважаю Христиан Баптистов, и не наблюдал что в вашей вере заблуждений, как собственно не наблюдал её и в общине, которую посещаю.

Прошу прощения, я неверно написал ваше имя.
Александр, привидите пожалуйста места Священного Писания, подтверждающие, что говорение языками описанное в Деяниях и то что происходит в настоящее время в пятидесятнических и харизматических церквях, одно и тоже явление?

Александр, вообще-то лингвисты проводили исследования языков и речей пятидестяников, и не признали их нормальными языками. Да, и еще, если язык настолько незнаком, тогда не понятно для чего он нужен, ведь при глоссолалии в Библии этот язык понимали те, для знал этот язык...

Александр, вообще-то лингвисты проводили исследования языков и речей пятидестяников, и не признали их нормальными языками. Да, и еще, если язык настолько незнаком, тогда не понятно для чего он нужен, ведь при глоссолалии в Библии этот язык понимали те, для знал этот язык...

Игорь, один членов нашей Церкви рассказывал об интересном случае знакомства с женщиной - лингвистом и полиглотом. Она не верующая (по крайней мере на тот момент была неверующей) и услышав о том, что якобы Дима (именно так зовут брата) молится на незнакомом (даже для него самого) языке - очень заинтересовалась этим фактом. Она очень удивила Дмитрия, сказав ему, что в его речи во время молитвы присутсвуют элементы всей индоевропейской языковой группы. Через несколько лет когда они вновь встретились, женщина даже просила: "Дим, помолись ещё .. как это там у тебя получается? Так приятно это услышать!". Не буду утверждать, что точно помню доподлинно конец истории - но кажется женщина сейчас - обратилась ко Христу.

Ответ на вопрос ЗАЧЕМ, возможно кроется в следующем месте Писания:
Евангелие от Марка
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

"Уверовавших же будут сопровождать". Не написано, что всех увероваших "будут" (т.е. в обязательном порядке), но что "будут сопровождать" (вероятно в значении "такое возможно") - написано!
;-)
???

Прошу прощения, я неверно написал ваше имя.
Александр, привидите пожалуйста места Священного Писания, подтверждающие, что говорение языками описанное в Деяниях и то что происходит в настоящее время в пятидесятнических и харизматических церквях, одно и тоже явление?

Виктор, заранее приношу извинения, если это покажется Вам бестактным, но я отвечу вопросом на вопрос...
1) А в чём собственно наблюдается различие?

Если речь идёт о "святых" чуственных проявлениях - такие преценденты никак нельзя относить к движению Пятидесятников (см., моё сообщение выше насчёт разделений от 31 Мая 2005 - 23:11) - в частности наша община строит свою жизнь в благочестии, смирении, целомудрии ни о каком "христианском роке" и "святых падениях" (и т.п. ереси) и речи быть не может. Мы шокированы таким поведением и весьма расстраиваемся от того, что течение харизматии так популярно сейчас.

P.S. Сейчас вот у меня возникла мысль - откуда растёт движение харизматов: люди настолько "пропитались миром", настолько привыкли к рок-музыке и хаосу, творящемуся в собраниях людей неверующих, что и после обращения к Богу, тянут за собой все привычки и порядки. Где-то я читал, что харизматы считают себя "современной Церковью", "близкой и понятной людям". В некоторых общинах харизматов молитва "Отче наш", считается "пережитком прошлого" и упразднена "за ненадобностью". Комментарии, как говорится, излишни.

P.P.S. Я постараюсь принести текст нашего вероучения в электронном виде, полагаю это решит некоторые вопросы, относительно того, каких убеждений мы, Пятидесятники, придерживаемся.

Александр, видишь как неконкретно - "элементы всей индоевропейской языковой группы". :-) Эдак и ребенок иммитирует нечто из слышанных им звуков взрослых, и мы не зная можем иммитировать как бы языки других народов, что и делали часто в детстве, когда изображали в игре немцев. ;-)
Тут сразу нарушение нескольких пунктов:
1) женщина не еврейка, это знамение не для нее,
2) женщина не знает этот язык, не поняла его,
3) не было истолкователя, ни двух, ни одного.
А вообще когда человек хочет что-то услышать, он может себя убедить, что это слышит.
Я же говорил о серьезном ислледовании лингвистов, не одного, а целой группы.
Про Марка - там уверовавшие - это апостолы, а не каждый кто только уверует, потому что и дальше написано, что они, то есть уверовавшие апотсолы пошли и проповедовали и т.д. Есть и описание всех знамений, что творили апостолы, но вовсе не каждый верующий. Такого никогда не было.
А кстати, елси вы читали Рэндала, как насчет того, чтобы пройти проверку вашего иного языка? Вы запишете его, пришлете нам в мп3, а мы дадим послушать это пятидестяникам-толкователям, двум или трем в разных местах и сравним, как они перевели. Согласны?

Вы запишете его, пришлете нам в мп3, а мы дадим послушать это пятидестяникам-толкователям, двум или трем в разных местах и сравним, как они перевели. Согласны?

Это хорошая практика, что скажут другие пятидестяники, можно запись еще и лингвистам дать..

Гера-геса.

... Вы запишете его, пришлете нам в мп3, а мы дадим послушать это пятидестяникам-толкователям, двум или трем в разных местах и сравним, как они перевели. Согласны?

вы играетесь,
а что если они, толкователи, одинаково переведут, ведь ими тот же дух движет - значит тогда вы должны будете признать, что он, этот дух от Бога? хотя старается занять место, предназначенное Слову...

"наша борьба не с плотью и кровью..."

нам заповедано духов проверять писаниями, а не писания духом(так в своё время меня учили пятидесятники)...

... вы играетесь,а что если они, толкователи, одинаково переведут, ведь ими тот же дух движет - значит тогда вы должны будете признать, что он, этот дух от Бога? хотя старается занять место, предназначенное Слову.

Проверено уже много раз, вдруг не бывает, дух не тот, да и не один он. Все толкователи говорят совершенно разное. Там нет Истины, впрочем как и у адвентистов.