Разговоры на тему пятидесятничества

Королев Александер, я вам задал вопросы, по Писанию, но вы сами не пожалали вести дискусию, но предпочли отмахнутся общими фразами.

Виктор и другие Братья, я ответил на те вопросы, которые понял.. что-то у Вас уж слишком запутано в сообщении да и столько сразу людей пишет... причём всё фактически одно и то же. Попробую ответить, на то в чём я немного разобрался, как я понимаю (начну как бы ответов на ваши вопросы):

<i>Кому нужна Библия для быстрых поисков, я пользовался и этой : http://www.jesuschri...t.ru/bible/</i>

По вашему вопросу видно, что вы хорошо понимаете о чем идет речь, но все же не пожелали ответить. Хорошо, давайте тогда прямо, речь конечно же идет о том:
1) Понимают ли его слушаюшие?
2) Понимают ли как говорящие так и слушающие о чем идет речь?
3) Почему говорение "языками" в большенстве своем практикуется пятидесятниками только во время молитвы?

1 и 2) Безусловно окружающие не понимают, именно поэтому служители общины призывают имеющих дар языков молиться потише или на русском языке.
В нашей Церки не все дары представлены, но мы ревнуем об этом и постоянно обращаемся к Господу в молитве. В 1-ом послании Коринфянам написано в 14 главе (4 стих): "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя"
2) Понимают ли сами говорящи языками, что говорят - доподлинно и точно я не знаю. Я не имею знамения языков.. Вероятно понимают.
3) Потому что разговор языками - не по воле христианина, а по воле Духа Святого пребывающего на нём

послание Римлянам, 8 глава:
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. И далее 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.

Кстати, к Игорю: неизреченными - не значит без слов, а скорее труднопроизносимыми, неповторяемыми. ;-)

Именно дух даёт провещевать.

Относительно неизвестных языков я дал уже два ответа, один, как сам понимаю (насчёт "вар-вар-вар"), и один, как написано в Слове Божьем (послание Римлянам, 8 глава).

Говорение языками - не является условием спасения человека, это свидетельство о том, что он действительно крещён Духом Святым, по благодати (ну и наверное немного от того что усердно ревновал и просил Господа наполнить его силой). Но повторюсь мы не можем отрицать, что факт говорения языками может иметь место. В Евангелии от Марка в 16 главе говорится, что будет сопровождать уверовавших (но не являться обязательным условием). Никто не настаивает, что ВСЕ должны иметь дар молитвы иным языком, ведь это НЕ УСЛОВИЕ спасения. Но если человек ревнует, а Господь по милости своей находит возможным наделить человека просимым - христианин получает такое знамение.
Итак: <b>ЦЕЛЬ</b> крещения Святым Духом и говорения и молитвы на иных языках:
Крещение Святым духом - Облачение верующего Силой Господа для проповеди Евангелия, свидетельства об Иисусе Христе и проявления духовных даров (Деяния 1:8, 4:31, 1е Коринфянам 12:7-11)
Говорение на языках
- Назидание самого себя (1-е Коринфянам 14:4)
- Ходатайство Святого Духа за святых (Римлянам, 8:26,27 и 1е Коринфянам 14:2)
- Прославление Бога (Деяния 2:11)
- Назидание для Церкви (если совместно с истолкованием) (1е Коринфянам 14:5)
Говорение языками такая же выдумка, как исцеление больного молитвой при помазании елеем священослужителем, такая же выдумка, как молитва освящения пищи... То что знамения языков не было у болшинства людей, считающих себя Христианами, не говорит о том, что его (знамения) и не должно быть, а о том, что люди были в неверном положении пред Богом (это нам доподлинно известно) и о том, что не ревновали об этом Божьем даре.

Я не призываю всех ревновать о Божьих Дарах - это лично дело каждого, но отрицать действие Божие, всё же не следует.

Да человек, может оступиться и пойти широкими вратами... Но как мы понимаем, что как раз на основании отношения ко греху и можно сделать вывод - возрождённый человек или нет ... И находится ли в верном положении пред лицом Иисуса. И стремится ли поступать по слову Божию. О дереве судят по плодам. Я вижу что в нашей Церкви плоды (даже с точки зрения окружающего социума) - положительные: наша община постоянно попечительствует над детскими домами, помогает нуждающимся, по мере возможности, я сам лично с 3 братьями и 2 сёстрами ездил в Дом Престарелых (знаете ли люди туда, по их собственным словам умирать прибыли, а мы пришли им рассказать о любви Бога к каждому... Утешить и ободрить их! Не хвалюсь собой - без Господа - ощущаю себя пустым местом. Слава Ему!), октрылся реабилитационный центр для жертв наркомании и алкоголизма... Есть множество свидетельств, как Господь ПОЛНОСТЬЮ освободил от зависимости и пагубного, смертоносного влияния этих ужасных веществ.

Кто-то ещё задал вопрос, как проходит водное крещение в нашей Церкви, сам пока не принял водного крещения, но по свидетельству это происходит так: пастор полностью погружает человека в воду со словами "Во имя Отца, Сына и Святого Духа".

И последнее, если человек ведёт недостойно и называет себя приверженцем какого-либо течения - является ли это основанием для того, что бы считать это течение неверным? И уж тем более ложным? Полагаю, все согласятся, что нет.

Разделение есть. Сильнейшее разделение. Люди уже с трудом отличают ложь от истины, ибо кругом мудрость, философтствования и лукавство. Потому-то я и призываю основываться на молитве, на личном общении с Христом... На Библии.

Что происходит в мире - все разумные видят - происходит СИЛЬНЕЙШАЯ война. Война Спасения, Любви и милосердия с одной стороны с САМЫМ ИСКУШЁННЫМ в Лукавстве, который знает, что время близко, который разрушает современную Церковь ИЗНУТРИ. Братья нам держаться друг за друга надо. Молиться друг за друга, а не ругаться друг с другом ища в чём уловить и уличить.. Молиться друг за друга, что бы мы возрастали в Любви, что бы своей жизнь и словами и поступками являли Свет Христа, что бы больше жертвовали собой для Божьего дела, что бы даже может меньше на этом форуме сидели (и время теряли!) и больше стремились к Горнему... к делам для Бога.

Если кого-то задел - прошу простить великодушно. Вот теперь Аминь!

послание Римлянам, 8 глава:
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями <b>неизреченными</b>.

Королёв Александр:

Кстати, к Игорю: неизреченными - не значит без слов, а скорее труднопроизносимыми, неповторяемыми. ;-)

Александр, с чего Вы взяли такое толкование слова "неизреченными"?

НЕИЗРЕЧЕННЫЙ, –ая, –ое; (устар. высок.). Не передаваемый словами. (Словарь Ожегова)

НЕИЗРЕЧЕННЫЙ. Такой, который нельзя выразить словами. (Толково-словообразовательный словарь)

НЕИЗРЕЧЕННЫЙ, неизреченная, неизреченное (книжн., поэт. устар.). Необыкновенный, чрезвычайный, непередаваемый словами. (Словарь Ушакова)

Сергей, мне кажется, Вы прекрасно поняли о чём речь. Пожалуйста не цепляйтесь к словам.

Сергей, мне кажется, Вы прекрасно поняли о чём речь. Пожалуйста не цепляйтесь к словам.

Александр, я понял о чем речь, а вот Вы не правильно объясняете слово "неизреченными" и отсюда вытекает большая проблема, может быть Вы не поняли моего обьяснения.

Королёв Александр: >>> неизреченными - не значит без слов, а скорее труднопроизносимыми, неповторяемыми.

Словарь Ожегова: >>> НЕИЗРЕЧЕННЫЙ - не передаваемый словами.

Отсюда вывод - когда Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными, то это воздыхания, но никак не слова.

Сергей, согласен, может место не очень удачно подобрал.
Хотя в определённом смысле речь незнакомого языка повторить вряд ли удасться человеку его не знающему.
Суть остаётся: Потверждение тому, что человек может получить знамение говорения языками во время молитвы, и это ЯВНО означает, что Дух Святой пребывает на нём.

Сказано проверяйте Духа Писанием, а Вы проверяете - своим собственным разумом. В Библии не одно и не два места о том, что являение языков появилось в день Пятидесятницы и будет сопровождать уверовавших (и ревноваших об этом даре). Хотя иногда Господь крестит Святым Духом и без ревности о духовных дарах. Одно дело - оставить непонятное в стороне - и совсем другое УТВЕРЖДАТЬ, что оно НЕВЕРНО. Вы только представьте на секунду, что то, что Вы отвергаете - на самом деле истина, а совсем не "бесовская сила". Написано, что Хула на Духа Святого - не прощаемый грех.

Относительно харизматии мне кажется написано довольно хорошо тут: Христианин должен стремиться к исполнению святым духом и ориентироваться на духовные действия, а не на разлчиные чувственные проявления : хлопанье, танцы, падение, смех и т.п. - и не заменять духовное душевным.

Галатам 6:8
.. сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную

Крещение Святым Духом - облачение силой Господа для несения служения для Бога, а не для развлечения. Тех кто ревнует - Господь наполняет силой и свидетельство тому - проявление духовных даров (пророчества, молитва исцеления, молитва языками и т.д.). Не все дары есть в нашей церкви, но мы постоянно молимся об этом. Какие плоды приносит наша община - я уже вкратце отметил. Плохо это или хорошо решать Вам и Господу.

Мы опять уклоняемся в споры, а для христиан это совершенно неприемлимо.

Братья давайте закончим эту тему и будем больше молиться друг за друга - пусть Господь открывает истину тем, кто немного заблуждается. Мне хочется иметь дружелюбное общение с Вами. Мне хочется вместе с Вами через всю жизнь нести весть о том, что Иисус возлюбил всех нас недостойных настолько СОВЕРШЕННО, что отдал свою жизнь за нас. Слава Ему! И уж если наш Пастырь так возлюбил нас - И нам тем более надо проявлять Любовь и радушие друг к другу.

Не забывайте о ГЛАВНОМ:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

(1Кор.13:1-3)

Не забывайте о ГЛАВНОМ:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

(1Кор.13:1-3)

Абсолютно согласен!

Я думаю, Александр, что более свободно рассуждать тебе поможет исследование Писания, что есть хула на Духа Святого. По Писанию - это осознанное приписывание того, что делает Господь, сатане, после того как есть свидетельство у внешних и внутри сердца, что это действительно дело Божие. По поводу языков такой уверенности (что это дело Божие) нет ни у пятидесятствующих, ни тем более у внешних... Я не считаю хулой то, что мы рассуждаем здесь о природе "языков" пятидесятников.

Константин, представьте себе ситуацию: возрождённый человек (покаялся и принял водное крещение во имя Господа Отца, Сына и Святого Духа), горячо и регулярно просит Бога облечь его Божественной силой для проповеди Евангелия и получает знамение языков, при всё этом он сохраняет своё искреннее стремление идти узким путём за Богом, благочестив (одевается соответсвующим образом, отвергает танцы и прочую мерзость), не сварлив, имеет отрицатительное отношение ко греху, имеет общение с окружающими (членами церки и внешним) в духе любви, постоянно пребывает в молитве (как иным языком, так и русским). Всё это - на протяжении многих лет.
Как Вы считаете от сатаны такое знамение языков?

Александр, иные языки в настоящее время исходят не только от сатаны. В большинстве случаев это просто бормотание бездумное неких звуков. Это может сделать любой. Просто если пятидестяники учат, что иные языки есть и внаше время и что они от Бога, то такой верующий будет их стараться изображать. Хотя нельзя сказать, что такая небиблейская практика никак не скажется на его духовном состоянии. Так не бывает. И еще есть процент людей, которые психически просто не здоровы, вот и говорят лепечущими устами, но к одержимости это отношения не имеет.
И еще. Про возрожденного. Да, человек может возродиться, родиться свыше, но потом через принятие иных языков, он принимает в себя чужую духовную сущность, то есть нечистых духов, и постепенно, общаясь и наслаждаясь с ними, спасение теряет. Но вид благочестия сохранить может.

Александр, когда вы начинали разговор предлагали обьяснять все только Писанием, но похоже все же личные выводы (а точнее то чему вас научили) все же берут верх.
Вопрос от сатаны современные "языковеды" или нет это второстепенно. Первое и прежде всего, современная практика говорения "языками" ни Библейская. А точнее в Библии описано подобное состояние которое имели некоторые в Коринфе, и Павел четко сказал -"на ветер" вся эта говорильня. Бог никогда и нечего не давал бессмысленного людям, это не Его метод.

Мне один пятидесятник говорил, что прежде чем его послать миссионером, его обучали в колледже (в Рыбнице кажется) МОЛИТЬСЯ и проводить собрания. Он об этом очень гордо рассказывал.

Как Вы считаете от сатаны такое знамение языков?

Нет, от человеческой глупости и инстинкта подражать себе подобным. Сатана только даёт советы. В Матфея 4:10 диавол назван сатаной. В Откровение 20:2 он сравнивается со змием древним, который давал "советики" Еве.

А вот в Матфея 16:23 и Марка 8:33 "сказал Петру: отойди от Меня, сатана!" Хотя до этого на утверждении Его "Ты--Христос, Сын Бога Живаго" Он его назвал "блажен ты". Так что сатана не способен давать знамения, а только советики, которые даже избранные Божии человеки могут производить своими устами.

Я ещё ни одного пятидесятника не слышал "лопочущим" наедине. А вот когда все вместе, то тогда и не стыдно абракодабру запустить. Это такое же чувство, как на футбольном полу многие "беснуются" под общий всплеск эмоций. А дома наедине только "одержимые" болельщики колотят телевизор.

Ткаченко Костя, ну почему, от сатаны не бывает? Бывает, к сожалению. Есть действительно такие пятидестяники и харизматики, которые не подражают, а действительно им некая сила дает какой-то язык (или его иммитацию). Если читать описания заговаривания иными языками у "мэтров" харизматического джвижения, то это никак иначе как оккультной обремененностью и одержимостью и не назовешь. Люди хотели бы может остановиться, а не могли, им челюсти эта сила двигала и слова сами вылетали... Глоссолалия - вещь же надрелигиозная, она у многих языческих и мистических культах есть. Пятидесятники решили примирить с христианством эти мистические опыты. Только и всего...

Мне один пятидесятник говорил, что прежде чем его послать миссионером, его обучали в колледже (в Рыбнице кажется) МОЛИТЬСЯ и проводить собрания. Он об этом очень гордо рассказывал.

Там в их "коледже" обучают не только "богословию по-пятидесятничеству", но и умению подсчитывать и тратить членские десятины и современной психологии воздействия на психику человека.

Сейчас здесь в Америке все мне известные новые Penicostal церкви строят по принципу эстрадного зала т.е. обязательное цветное свето освещение, стерео озвучивание с обязательными колонками низких частот на полу под сценой и большими теле экранами по бокам сцены. Пастор церкви является и ведущим и одним проповедником с обязательной лекцией-проповедью на 50-60 минут. До этой проповеди и после идут обыкновенные "дежурные" представления гордо рассказывающих (хвастающих) о себе дарующих десятину и работающих в группах лидеров или отличившихся усердием.

Для управлением этой "махиной" не то что колледж, а подавай профессионального менеджера с университетским теологическим и бизнес образованием.

Что и говорить, а актерское мастерство у харизматиков поставлено на высшем уровне... Хотя и яляписто как-то выглядит на мой взгляд...

Игорь Евгеньевич К, простите великодушно, ну я просто не читал "мэтров" харизматического движения. Я это из Евангелия "выкопал".

Люди хотели бы может остановиться, а не могли, им челюсти эта сила двигала и слова сами вылетали...

Да к обыкновенному гражданскому врачу их надо.

Мне тут вспомнился случай, когда в одной церкви практиковали стих "даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам" (Луки 10:19). Так вот того пастора "умника" змея ужалила, а всех так заклинило, что остановиться не могли в экстазе и не вызывая скорую улулюкали пока он бедный не умер.

Игорь, и всё же я утверждаю (скажу даже с дерзновением), что большинство членов общины Христиан Веры Евангельской Пятидесятников Нижегородской области уже много лет стремятся хранить себя от мира и греха и строить свою жизнь по Писанию, несут Свет Евангелия по нашей области и соседним областям и округам и многие (далеко не все) ИМЕЮТ знамение иных языков.
Именно глядя на то, как чисто они живут и насколько сильно стремятся не пускать мир в свои души, основываясь на Библии - я уверовал и обратился к Богу.

Как мы знаем о дереве узнают по плодам. Я вижу отчётливо (отчётливее некуда) - что в этой общине плоды хорошие! И строится это дерево на Библии исключительно!

Виктор, я и не отхожу никуда от Писания в сторону. Как мы знаем, для того что бы искренне идти за Богом, всё что описано в Библии стоит прочуствовать до конца. Понять что именно в Священном Писании истина можно только своим умом (яростно убеждать кого-либо чаще всего просто бесполезно). Однако для хорошего понимания тех или иных моментов даже Господь Иисус говорил притчами да и потом большинство апостолов, служителей используют для хорошей иллюстрации примеры из жизни (т.е. собственное понимание). Я не сказал, что я истинно верно говорю - я могу чуть-чуть заблуждаться и даже может не очень показательные примеры приводить (ярко понятные мне, но непонятные другим) - я ж человека и по определения несовершенен.

Библейская или не Библейская - по настоящему судить будет только Господь. Нам же делать выводы можно по плодам. Сказано "проверяйте духа Писанием". Я этого духа Писанием проверил (Вы тоже можете проверить, если приедете в гости). Лжи не наблюдаю, наоборот вижу Благочестие, Порядочность, Искренность и Любовь, а также мудрость во многих делах, и великое стремление всех членов нести свет Божьей Любви. Я когда сам жил без Бога не понимал - как это так можно? Что этих людей (имея ввиду всех миссионеров встречающихся на улице, говорящих о Христе) толкает говорить и говорить о Боге снова и снова - они же видят, что мир не принимает их??? А теперь сам горю желанием что бы ВСЕ люди познали Божью Люьбовь, покаялись (!!!) приняли обетование вечной жизни и шли за Богом! "Всех хочу покаять!" )) (простите уж мою горячность).

В Библии есть места, где сказано что знамение языков - подтверждение тому, что человек ревновал о Божьей силе для служения Богу и Господь крестил его Святым Духом.

Для чего?
- Свидетельство для неверующих (безусловно, только для тех, кто знает, что такое возможно, то есть для тех, кого предупредили, что это не бесы)
- Дополнительно Свидетельство о том, что человек уверовал и следует за Богом (Евангелие от Марка 16:17, Деяния 10:45-47)
- Назидание самого себя (1-е Коринфянам 14:4)
- Ходатайство Святого Духа за святых (Римлянам, 8:26,27 и 1е Коринфянам 14:2)
- Прославление Бога (Деяния 2:11)
- Назидание для Церкви (если совместно с истолкованием) (1е Коринфянам 14:5)

Прочитайте: Деяния 19:6-7,
1-е Коринфянам 12:27-31 (в 31 стихе: Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший)
1е Коринфянам 14:1-40 (вся 14 главаи очень хорошо написано в последних стихах 37-40)

Пусть Бог вас благословит!

P.S. То что сейчас происходит в мире (люди от Бога далёкие называют себя Православными, Пятидесятниками, Баптистами и вообще христианами и тем самым дискредетируют истинных братьев и сестёр) - это СТРАШНАЯ беда, но и об этом сказано в Библии, "в конце времён будет великое множество лжеучений и лжепророков"... Как же разобрать где истина, а где нет? Во первых исключительно ЛИЧНО (не слушая никого), исключительно на основании Библии (канона), и исключительно по плодам, которые приносит учение.

Королёв Александр, не хочу повторять, но из писания четко видно, что знамения иных языков Бог в наше время давно не дает. И если они не от Бога, то вопрос их происхождения весьма открытый. Но не согласен, что судить об этом будет только Бог. Он же оставил нам Писание, Свое Слово, дал Дух Святой Своей Церкви и Церковь вполне однозначно высказалась по поводу нового движения пятидесятников (Берлинская декларация, анпример), так что кто Церкви не послушает, - сами знаете...
Иные языки были знамением только иудеям о том, что в Церковь Бог принимает теперь и язычников. Вот и всё.
Да, и иные языки никогда не считались и не назывались дарами большими. :-)

И как насчет дать на проверку запись вашего "говорения" языками?