Наверх
Наверх

может ли проповедовать бывший блудник?

  • Страница 2 из 3

Forgiven

Гость
подробнее
<b>Baptistas</b>

Весьма сомнительное утверждение! Главное не женитьбы, а хранит себя человек в чистоте или нет. Тимофей тоже не был женат, однако...


У нас нет никаких Библейских доказательств того, что Тимофей был Пресвитером или Дьяконом. Он был благовестником, а работа благовестника считается законченой только тогда, когда он после созидания церкви назначает там пресвитеров (то-же что и епископов)

<b>¶Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:</b>

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

А чем проповедник который участвует в публичном служении в Церкви отличается от служителя по тем требованиям которыми он должен обладать?


Вы знаете, я подумал над этим вопросом и понял, что отличаться он не должен ничем, но есть некоторые вещи, которые проповедник не может сделать для того чтобы стать пресвитером, или дьяконом. Например, библия говорит, что пресвитер должен быть мужем одной жены. Если проповедник не женат, то занимать эту должность он не может.


Спасибо брат, за мысли, но тут хотел бы вам задать такой вопрос, неужели, Ап. Павел не был пресвитером всех своих общин? Или Апостолу можно быть неженатым а вот пресвитеру нельзя. Не задумаывались ли вы над тем, что "муж одной жены" - фраза которая не утверждает необходимость быть женатым, а настоячиво провоглашает - ОДНУ. Если Павел говорит - "желают что бы вы все были как я" или "лучще не касаться женщины" а тут вдруг он ставит условие которое противоречит с его предыдущими заявлениями о полном посвящении? Не кажется ли вам, что "муж одно жены" имеет значение именно в слове - ОДНОЙ, а в слове "жены". Тоесть суть дела, в том, что пресвитер должен иметь или ТОЛЬКО ОДНУ, или не одной вообще. Вот поразмышляйте еще над подобным словом Павла, которое почти параллельно по смыслу:
Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа, (1Тим.5:9)
Не кажется ли вам, что ЖЕНОЙ ОДНОГО МУЖА, подразумевает, что ВДОВА ИСТИННАЯ должна иметь в своей жизни ТОЛЬКО ОДНОГО МУЖА, а не двух или трех, даже если они и умерли.
Подумайте....


Но в отношении примера для окружающих требования конечно одинаковые. Паел обращаясь к Титу говорил: "Во всем показывай в себе образец добрых дел" Слово "показывай" особенно важно. Благовестник должен быть среди людей и он должен иметь что им сказать и что показать.

С другой стороны Библия не дает для нас указаний как поступать с теми, кто после греха изменил свою жизнь и хочет нести Благую весть людям. Мы должны быть особенно осторожны в том, чтобы своими постановлениями о недопускании к проповеди мы не оказались противниками Христа, хотя и с благими намерениями.


Ну брат, вы сами сказали что в общем требования почти одинаковые. Вот вы мне обьясните тогда, почему Пресвитер должен быть - НЕПОРОЧНЫМ, и ИМЕТЬ ДОБРОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО.
Может ли соответствовать подобной характеристие христианин который вкусив Истины затем самовольно попрал ее и опозорил Имя Христово своими гнустными грехами?

K I E

Местный
подробнее

<b>Baptistas</b>

У нас нет никаких Библейских доказательств того, что Тимофей был Пресвитером или Дьяконом. Он был благовестником, а работа благовестника считается законченой только тогда, когда он после созидания церкви назначает там пресвитеров (то-же что и епископов)


Кем считается? В Библии такого "считания" нет.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

<b>Baptistas</b>

Весьма сомнительное утверждение! Главное не женитьбы, а хранит себя человек в чистоте или нет. Тимофей тоже не был женат, однако...


У нас нет никаких Библейских доказательств того, что Тимофей был Пресвитером или Дьяконом. Он был благовестником, а работа благовестника считается законченой только тогда, когда он после созидания церкви назначает там пресвитеров (то-же что и епископов)

<b>¶Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:</b>


А в чем же тогда там существенно отличается служение пресвитера, от служения Апостола или благовестника что одному надо иметь ОБЯЗАТЕЛЬНО ЖЕНУ, а вот другим и не надо. Обьясните пожалуста.

Forgiven

Гость
подробнее
Ну, ребята вы меня засыпали :oops:

Я никак не хотел, чтобы данный диалог вылилса в спор. Я просто высказываю свою точку зрения и допускаю, что могу ошибаться. Но все-же постараюсь ответить

[quote]А в чем же тогда там существенно отличается служение пресвитера, от служения Апостола или благовестника что одному надо иметь ОБЯЗАТЕЛЬНО ЖЕНУ, а вот другим и не надо. Обьясните пожалуста.[/quote]

Существует огромная разница между Апостолом и Благовестником. Я имею ввиду требования к ним разные.

Апостолами могли быть только определенные люди обладающие определенными качествами. Если интерено, то можете почитать мою статью в адвентистском (я не адвентист просто они попросили меня написать мою точку зрения) издании " на пороге вечности". я там отвечаю на нападки одного пятидесятника (он старался опровергнуть мою предыдущую статью о том, почему мы сегодня не верим в пророчества.

http://www.russiandirectory.com/christianseattle/NaPoroge/RN22.pdf


в разделе "Богословский клуб" вы найдете мой аргумент.

Если он не устраивает, то я с удовольствием продолжу с вами обсуждение этого вопроса.

<b>Baptistas</b>

[quote]Кем считается? В Библии такого "считания" нет.[/quote]

Как я уже писал, я приводил свое мнение если оно вас не устраивает, то спорить я не буду. Мне кажеться, что когда Павел писал эти слова Титу, то он дал понять о том что работа еще не закончена, иначе зачем ему было писать такие слова: <b>"....чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:</b>

[quote]Спасибо брат, за мысли, но тут хотел бы вам задать такой вопрос, неужели, Ап. Павел не был пресвитером всех своих общин?[/quote]

Павел не был пресвитером, а только апостолом, в отличии от него Петр был и тем и другим, потому что Петр был женат. Помните Петр писал, что он был "сопастырем" ?
[/quote]

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Брат, ты все же не обьяснил почему по твоей точке зрения пресвитерт должен обязательно иметь жену , а вот Апостол не обязан был.
Что же это такая за обязаность если даже Иисус говорил - что есть евнухи ради царствия Божия.

Обьясни подробнее, почему Апостол мог не иметь а пресвитер обязан.
И еще подумай, по твоему правилу, пресвитер который к 60 - 50 годам потерял жену должен СРОЧНО НАХОДИТЬ ДРУГУЮ и женится во что бы то не стало - "а то не будет соответствовать апостольскому правилу"


НЕ правда ли не вяжется что то....?

И еще хотел бы заметить, что Ап. Павел говорил - много у вас учителей но не много отцов. И намекает что он их отец в духовном смысле. А разве это не пастырь? Разве не он их пас и окормлял все это время? Какие у тебя критерии называть одного пастырем а другого нет?

Хотелось бы привести еще примеры из истории, что самые древние учителя церкви причем ученикик Апостолов не имели жен или их потеряли и никто из них не женился после этого.

Поликарп - 1 век
Игнатий - 1 век
Иреней -2 век

И так далее, а история показыает что церковь всегда понимала что Апостол ПАвел учил, что пресвитер должен встпуть в брак только однажды, как истинная вдова после смерти жены он не ищет другую , а полностью посвящен Богу. И он не мог по апостольскому правилу вступать в брак второй раз.
Это более подходит если сравнивать несколько мест Писаний чем твое весьма странное требование.

Forgiven

Гость
подробнее

Брат, ты все же не обьяснил почему по твоей точке зрения пресвитерт должен обязательно иметь жену , а вот Апостол не обязан был.


Дело в том, что на некоторые вопросы мы узнаем ответы только в вечности. Можно и вам задать встречный вопрос: а, почему Бог указал, что только мужчины из колена Левина могли быть священниками? Разве мужчины из других колен были хуже?

Я честно не знаю, почему Апостол не должен был иметь жену, а пресвитер должен был. Я могу только сделать выводы на основании того, что написано в Писании. И я прошу вас, прежде чем вы начнете давать следующий ответ, или вопрос, пожалуйста внимательно прочитайте и сравните с Писанием то, что я здесь понаписывал :D

Итак:
1. Апостолы в церкви были временным явлением (сегодня нет тех апостолов)

2. Пресвитеры в церкви есть и до ныне.

3. Апостолы не оставались в одной церкви, они как правило делали миссионерские путешествия открывая истину для церквей, и наделяя членов церкви чудотворными дарами Деян.8:14

4. Пресвитеры должны были надзирать за доверенным им стадом Деян.20:28

5. Апостол получал откровение непосредственно от Самого Христа, Христос их избрал, а не люди! Гал.1:1

6. Пресвитер избирается людьми и пользуется откровением написанным апостолами. и люди не могут видеть сердце человека, как это возможно Христу, поэтому человек прежде чем выбрать пресвитера должен был посмотреть на его образ жизни.

Если бы от пресвитера требовалось только одна женитьба тогда это требование показалось бы странным и спорным, но за женитьбой стоит еще и другая сторона. <b>Тот человек должен был правильно управлять своей семьей</b> и дети у него должны быть <b>ВЕРУЮЩИЕ</b>!

<b>¶если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.</b>

Вот теперь и делайте выводы, почему пресвитер должен был быть женатым. Чтобы было видно по каким признакам его выбирать.

И еще подумай, по твоему правилу, пресвитер который к 60 - 50 годам потерял жену должен СРОЧНО НАХОДИТЬ ДРУГУЮ и женится во что бы то не стало - "а то не будет соответствовать апостольскому правилу"


Владимир, я хочу заметить, что это не мое правило, разве я написал эти слова? Это заповеди Павла: <b>"Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.</b>(1-е Коринфянам, глава 14, стих 37.). То, что писал Павел были не просто письма, а заповеди Господни! Кто мы, чтобы их оспаривать?

Далее, я не знаю, должен ли он срочно жениться, или нет, но по крайней мере он уже был избран для этого служения по своим качествам еще до смерти своей жены. Для размышления я люблю задавать встречные вопросы и спрошу вас: Павел пишет, что такой человек не должен быть из новообращенных. Допустим, что в церкви нет достойных мужчин, а только новообращенные. Что им теперь нарушать заповедь Господа и ставить новообращенного?


И еще хотел бы заметить, что Ап. Павел говорил - много у вас учителей но не много отцов. И намекает что он их отец в духовном смысле. А разве это не пастырь? Разве не он их пас и окормлял все это время? Какие у тебя критерии называть одного пастырем а другого нет?


О каком отцовстве говорит Павел? <b>Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.</b>(1-е Коринфянам, глава 4, стих 15.). Отец это тот, после проповеди которого человек уверовал во Христа! И таковым может быть каждый прорповедник от апостола до новообращенного. Павел им проповедовал, они уверовали во Христа и были <b>рождены</b> свыше, поэтому Павел вполне соответствовал этому званию.

И так далее, а история показыает что церковь всегда понимала что Апостол ПАвел учил, что пресвитер должен встпуть в брак только однажды, как истинная вдова после смерти жены он не ищет другую , а полностью посвящен Богу. И он не мог по апостольскому правилу вступать в брак второй раз.
Это более подходит если сравнивать несколько мест Писаний чем твое весьма странное требование.


я не могу строить доктрину на основании исторического опыта той или иной церкви. У нас есть образец здравого учения, которого мы должны придерживаться. В противном случае Бог не оставил бы для нас Писание, а как это делают православные указал бы нам руководствуются историческим опытом святым отцев и пр.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Хорошо брат, спасибо за твои пункты.
В продолжении нашего обсуждения хотелось бы отметить, что немного перед твоим последним сообщением, ты говорил, что и благовестники могут быть тоже не женатыми, как и Апостолы, а раз так, то благовестники есть и сейчас, и потому твои пункты что сейчас Апостолов нет не совсем корректны.

Далее, совершенно согласен, что пресвитер должен избираться по определенными признакам,и управления дома и дети верные являются одним из хороших признаков по которым можно определить его духовность.
Однако, мы должны понять, что этот признак не является ЕДИНСТВЕННЫМ или абсолютно не обходимым! ЧТо я имею ввиду. А то, что это условие является необходимым только ДЛЯ ИМЕЮЩИХ ДЕТЕЙ ИЛИ ЖЕНУ ИЛИ СЕМЬЮ, а для неимеющих по разным причинам (болезнь, смерть детей в раннем возрасте, смерть жены или безбрачие) этот признак не является необходимым по причине отсутствия условий.
Иными словами, поясню так, что все заповеди Апостола имеют одну цель - выявить людей СВЯТЫХ, людей НЕОСКВЕРНЕННЫХ, людей СПОСОБНЫХ что бы поддерживать церковь и окормлять ее. И потому разбирая Апостольские слова надо всегда держать это в разуме. Мы не должны подходить к словам чисто математически, с холодной и иногда неразумной логикой, а понимать какая цель у Апостола и Бога для избрания служителей.
Например я могу сказать, что если человек крестится водными крещением то если маленькие дети у него в полном непослушании и занимаются ерундой и он не радеет о деле семьи то такого крестить нельзя. Но понятно же, что если у человека детей нет, то его ненадо перед крещением вначале Женить, потом подождать появляения детей, а потом проверять как он с ними справляется. Это будет абсурдом. Поэтому ПРОВЕРКА ДЕТЬМИ ИМЕЕТ МЕСТО ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ОНЫХ.
Продолжая мою мысль, хотелось бы также отметить, что послания Павла к Тимофею и Титу помимо того, что они являют богодухновенными книгами они также являются документами Церкви или ее решениями для контретных условия и для конкретных целей. Они не исчерпывают всех возможных вариантов как можно увидеть верность братьев, что бы испытать их поставить на служение.
Например, в годы гонений, братьев не когда не ставили на служение которые в чем то пошли на компромис и подписали какой то документ, хотя и не были предателями и отреклись потом от своих подписей.
Тоесть в разных условиях в которых попадает Церковь или попадют христиане можно еще увидеть пути для определения верности Господу.
Вот приведу еще пример из послания епископа Рима в 3 веке Ипполита Римского. Он написал такое послание называет "Апостольское предание" и интересно оно тем, что в данном послании можно видеть какие то отблески апостольской практики древних церквей и в частности НЕ ПРИЕМ В ЧЛЕНЫ СЛУЖАЩИХ В АРМИИ и ОХОТНИКОВ ( наверно профессиональны)
Это важно что бы увидеть, что Церковь имела определенные критерии для допуска в члены, и эти критерии могли увеличиваться или немного корректироваться если Церковь попадала в другие условия с которыми она не сталкивалась ранее.

Вот привожу кусочек:

<size><b>Испытание перед принятием в обшину</b></size>
<b><size>В «Апостольском предании», од­ном из первых христианских тек­стов о церковном устройстве, епископ Ипполит определяет ус­ловия принятия новых членов в обшину:</size></b>

«Если приходит человек, занима­ющийся развратом, то его следует гнать. Если же приходит человек, изготовляющий идолов, то его следует просветить; но если он не оставит это занятие, то его также следует гнать. Тот, кто посещает праздники жертвоприношений богам, тот должен оставить это за­нятие, или его также следует гнать. Или если кто-то охотник, или учится убивать, или военно­му делу, или участвует в скачках, то он должен это занятие оста­вить, или же его не следует при­нимать. Солдата не следует при­нимать, и если ему приказано кого-то убить, то он не должен это делать; а если он не оставил это занятие, то ему следует отказать в приеме».

Тоесть мы видим на лицо определенные критерии, которыми мы сейчас не всегда руководствуемся в связи отсутсвия условий таких и искушений.

Так, вот возращаясь к Павлу, прошу вас подумать вот в какой плоскости. Например Павел учит, что женщина спасется черед чадородие. И мы все принимаем что сие есть сильное слово против контрацепции и всякого рода профилактики против детей. Но мы не принимаем слова Павла "математически" и говорим, все девушкам или вдовам, что если они не имеют детей то не спасутся. Это понятно, потому что условие черед чадородие имеет место только тем которые имеют мужей, а те которые посвятили и свои тела Господу по слову Христа и Апостолов имеют другие критерии для того, что бы и спасаться и исполнять волю Божию.

Также во многих других местах, многие ограничения или заповеди имеют место и действие при наличии условий для которых эти заповеди давались.

Опять возвращаясь к слову "муж одной жены" хотелось бы отметить, что я в одном из предыдущих постингов обьяснил его как его толковала древняя церковь и как и я также считаю правильным его понимать. Ведь то, что вы говорить - "это написано в Библии" никто не спорит. Мы расходимся в толковании и применении, а не в том, что оно написано или нет. Ведь каждая денноминация утверждает что все что она говорит есть и написано в Библии, но суть не в том, что там написано, а как мы его понимаем и принимаем и практикуем.

Попробую вернуться и еще раз обьяснить, что "муж одной жены" надо понимать в том же контексте что и заповедь Павла о истинных вдовах - "жена одного мужа" .
В данном случае, вдова должа была иметь только одного мужа и после смерти его не выходить замуж. Вот такая вдова называлась истинной вдовой.
Посему когда Павел говорит, что пресвитер должен иметь только одну жену или - "мужем одной жены". Тоесть упор Апостола, не на ЖЕНЕ , а на ТОЛЬКО ОДНОЙ. Понимаете? Если бы вопрос был просто в женитьбе , то Павел бы написал - "мужем жены", или "женатым"
А он именно усиливает - " мужем ОДНОЙ жены"!
Почему то вдова тоже должны была быть женой ОДНОГО мужа, и сразу возникает вопрос а почему? пока мы на него не будем отвечать, а только покажем факты.

Иными, словами "муж одной жены" это истинное слово Апостола, но то понимание которое я вам говорю сейчас держалась и древняя церковь что так же немаловажно для исследования того, как понимать Павла. Также это толкования не противоречит с заповедями Ап. Павла в других местах - "потерял жену не ищи жены" или " лучше быть так как я" и других.

Подведя итоги, я хотел бы сказать, что
1. "муж одно жены" - имеет важное но не необходимое условия в смысле быть ЖЕНАТЫМ, а имеет значения только для людей которые уже женаты или собираются женится. Тем же которые посвятили себя Богу и в телах на тех данное условие не распространяется.
2."муж одной жены" имеет важное значение в том, смысле, что пресвитер как посвятивший себя Богу, и имевший жену после смерти своей половины не начинает опять искать жену, а как "истинная вдова" печется о Господнем все время. Причем это согласуется и с моральными и этическими сторонами Христового учения, когда понятно, что человеку в преклоных годах после 50 уже неприлично искать жену, хотя вроде бы как по закону не не греховно.

Далее возвращаясь к вашим доводам, хотел бы отметить, что Ап. Павел был не меньшим Пастярем своих церквей как и Ап. Петр и потому понятно из посланий, что Петр женат был не для того, что бы быть пресвитером а потому что он уже имел жену и до уверования.
Почему Павел был не меньшим пастярем, потому что он делал то, что делает пастырь - кормил церковь и следил за ее духовным состоянием. Он не просто насаждал а именно кормил их и был их авторитетом и учителем, наставником и кормилицей.

Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
(2Кор.11:2)

Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.
Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: (Деян.20:31-33)

Также ту работу которую выполнял Тимофей никак нельзя назвать просто благовестнической а фактически - епископской и пресвитерской. А мы знаем что он не был женат.

Еще один момент хотел бы заметить, что слово - "одной" в греческом также переводится как ПЕРВОЙ. интересно.....


Отвечая на ваш вопрос насчет левитского колена, я не могу понять как он корелирует с нашим обсуждением и также с моим к вам первоночальным вопросом.
Левиты были детьми Левия, а он был избран в самом начале по Божиему избранию и соответствия священическому званию.
Соответствено наследственное избрание и наследие было главным критерием в Ветхом Завете. Какое отношение это имеет к нашему обсуждению?

Насчет новообращенных. Это имеет более распространенный характер потому что как женатые так и не женатые могут быть новобращенными а посему это важная характеристика более унивирсальна чем "женитьба и дети" . Хотя опять же новообращенность это характеристика не всегда временная а больше характерная, ибо человек может быть вроде бы как 20 лет верующий а все живет как новообращеный.

Forgiven

Гость
подробнее
Владимир, спасибо за ваше уделенное этому вопросу время.

В продолжении нашего обсуждения хотелось бы отметить, что немного перед твоим последним сообщением, ты говорил, что и благовестники могут быть тоже не женатыми, как и Апостолы, а раз так, то благовестники есть и сейчас, и потому твои пункты что сейчас Апостолов нет не совсем корректны.


Дело в том, что вы задали вопрос: в чем разница между апостолом и пресвитером. я вам постарался ответить на него, теперь вы берете другую категорию и говорите, что мой ответ не корректен. Не обижайтесь но это мне напоминает отговорку типа; зачем мне холодильник, если я не курю :D

Я не корректен в чем, в том, что сегодня нет апостолов? Вы же мне сами вопрос поставили о Павле и его отцовстве. Благовестник тоже отличается от пастыря они есть и сегодня но требования к ним по отношению семейного состояния разные.

Однако, мы должны понять, что этот признак не является ЕДИНСТВЕННЫМ или абсолютно не обходимым!


Аминь! я этого не оспаривал.

А то, что это условие является необходимым только ДЛЯ ИМЕЮЩИХ ДЕТЕЙ ИЛИ ЖЕНУ ИЛИ СЕМЬЮ, а для неимеющих по разным причинам (болезнь, смерть детей в раннем возрасте, смерть жены или безбрачие) этот признак не является необходимым по причине отсутствия условий.


Почему? Какое библейское основание для этого оправдания?

Мы не должны подходить к словам чисто математически, с холодной и иногда неразумной логикой, а понимать какая цель у Апостола и Бога для избрания служителей.


Правильно, вот Бог нам через Апостолов и дал пример по которому нужно избирать пастыря, иначе как вы узнаете какой он управитель? Может он хороший искренний верующий, благовестник, а вот как управитель он может быть никчемный.

Например я могу сказать, что если человек крестится водными крещением то если маленькие дети у него в полном непослушании и занимаются ерундой и он не радеет о деле семьи то такого крестить нельзя. Но понятно же, что если у человека детей нет, то его ненадо перед крещением вначале Женить, потом подождать появляения детей, а потом проверять как он с ними справляется. Это будет абсурдом. Поэтому ПРОВЕРКА ДЕТЬМИ ИМЕЕТ МЕСТО ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ОНЫХ.


К счатью апостол перед крещением не давал таких указаний, потому что крещение не ставит человека для пастырьской цели в церкви.

Например, в годы гонений, братьев не когда не ставили на служение которые в чем то пошли на компромис и подписали какой то документ, хотя и не были предателями и отреклись потом от своих подписей.


Это есть в признаках которые описывает Павел: <b>хранящие таинство веры в чистой совести</b>

Посему когда Павел говорит, что пресвитер должен иметь только одну жену или - "мужем одной жены". Тоесть упор Апостола, не на ЖЕНЕ , а на ТОЛЬКО ОДНОЙ. Понимаете?


Конечно понимаю, потому что никому и в голову не прийдет ставить упор на наличие жены, если требуется одна. Если я попрошу вас сходить в магазин и попрошу купить вас одну булку хлеба, то я надеюсь, что вы не станете ставить упор покупать вам мне хлеб, или нет, а сколько!

К сожалению больше пока нет времени, нужно бежать на работу.

K I E

Местный
подробнее
Вопрос: а как быть, если домашние не принимают веру отца? Например у проповедника (кажестя, Финнея) жена была сварливая и противная, и он чтобы не быть дома, ездил проповедовать.
Дети тоже могут уйти от веры и не верить. (Таких служителей полно). Неужели тогда надо запрещать брату быть проповедником или пресвитером?
Ведь сатана как может убрать проповедника? Возбудить против него домашних его. А раз те плохие, то и сам он получится не может проповедовать. И вот уже выведен из строя еще один проповедник...
Как смотрите? :D

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Владимир, спасибо за ваше уделенное этому вопросу время.

В продолжении нашего обсуждения хотелось бы отметить, что немного перед твоим последним сообщением, ты говорил, что и благовестники могут быть тоже не женатыми, как и Апостолы, а раз так, то благовестники есть и сейчас, и потому твои пункты что сейчас Апостолов нет не совсем корректны.


Дело в том, что вы задали вопрос: в чем разница между апостолом и пресвитером. я вам постарался ответить на него, теперь вы берете другую категорию и говорите, что мой ответ не корректен. Не обижайтесь но это мне напоминает отговорку типа; зачем мне холодильник, если я не курю :D

Я не корректен в чем, в том, что сегодня нет апостолов? Вы же мне сами вопрос поставили о Павле и его отцовстве. Благовестник тоже отличается от пастыря они есть и сегодня но требования к ним по отношению семейного состояния разные.


Брат, дело в том, что я вернулся к благовестникам, потому что для Апостолов вы как бы нашли обьяснение по вашей теории, а по благовестникам нет. Вот я и непомнил, что вы говорили, что и апостол и благовестник может не иметь, а пресвитер должен. Тогда у меня вопрос сразу, а почему же благовестник может не иметь а пресвитер должен. Разве он не должен быть праведными и хорошим отцом?

Forgiven

Гость
подробнее
Продолжение ответа Владимиру.

Вот приведу еще пример из послания епископа Рима в 3 веке Ипполита Римского. Он написал такое послание называет "Апостольское предание" и интересно оно тем, что в данном послании можно видеть какие то отблески апостольской практики древних церквей и в частности НЕ ПРИЕМ В ЧЛЕНЫ СЛУЖАЩИХ В АРМИИ и ОХОТНИКОВ ( наверно профессиональны)
Это важно что бы увидеть, что Церковь имела определенные критерии для допуска в члены, и эти критерии могли увеличиваться или немного корректироваться если Церковь попадала в другие условия с которыми она не сталкивалась ранее.


Владимир, я являюсь ярым противником употребления в доказательство доктрины учения или практику будь-то отцев ранней или поздней церкви! У нас есть библия и давайте ее использовать я не буду принимать иных доказательств. Не подумайте, что я против отцев церкви или их практики, просто я не имею права доверять им. Они люди и им свойственно ошибаться не смотря на то, что ни были лично знакомы с апостолами. Павел писал: <b>Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.</b> Павел учил доверять не людям а Писанию.


Так, вот возращаясь к Павлу, прошу вас подумать вот в какой плоскости. Например Павел учит, что женщина спасется черед чадородие. И мы все принимаем что сие есть сильное слово против контрацепции и всякого рода профилактики против детей. Но мы не принимаем слова Павла "математически" и говорим, все девушкам или вдовам, что если они не имеют детей то не спасутся. Это понятно, потому что условие черед чадородие имеет место только тем которые имеют мужей, а те которые посвятили и свои тела Господу по слову Христа и Апостолов имеют другие критерии для того, что бы и спасаться и исполнять волю Божию.


В этом случае мы читаем другие места по поводу спасения, а в случае с пресвитерами у нас нет других мест и альтернативы.


Далее возвращаясь к вашим доводам, хотел бы отметить, что Ап. Павел был не меньшим Пастярем своих церквей как и Ап. Петр и потому понятно из посланий, что Петр женат был не для того, что бы быть пресвитером а потому что он уже имел жену и до уверования.
Почему Павел был не меньшим пастярем, потому что он делал то, что делает пастырь - кормил церковь и следил за ее духовным состоянием. Он не просто насаждал а именно кормил их и был их авторитетом и учителем, наставником и кормилицей.


Нам необходимо научиться не вносить слов и мнений, которых Писание нам не дает. Нигде в Писании мы не находим подтверждения того факта, что Павел был преситером. Пастырь следит за стадом и жизнью всех членов общины. Павел не мог этого делать по той причине, что он не оставался в одной местности и он образовывал множество церквей. Павел писал откровения Божии для церквей, но это не была пастырьская работа, а апостольская. Апостолы кормили церкви не менее пастырей а более, но это не является качеством для избрания неженатого мужчины. Даже если и Павел был бы пастырем, то сегодня для этого нет авторитета неженатому мужчине. Павла избрал Сам Христос - лично. а сегодня их выбирают люди.

Также ту работу которую выполнял Тимофей никак нельзя назвать просто благовестнической а фактически - епископской и пресвитерской. А мы знаем что он не был женат.


Во первых Епископ и Пресвитер - это одно и тоже лицо и это не друдно доказать.
Во, вторых может вы и будете правы, но это не означает, что Тимофей был Епископом или Пресвитером. Одно дело временно исполнять обязанности, а другое дело быть таковым. Пока в церкви нет достойных мужчин обладающих определенными качествами, то обязанности Пресвитера исполняют другие люди, но это не означает что те люди обладают этими качествами. Есть церкви, где нет ни одного мужчины, все сестры. В таких церквях женщины берут на себя обязанности пастырей, но это не означает, что сегодня женщина может стать Пастырем там, где есть мужчины.

Отвечая на ваш вопрос насчет левитского колена, я не могу понять как он корелирует с нашим обсуждением и также с моим к вам первоночальным вопросом.
Левиты были детьми Левия, а он был избран в самом начале по Божиему избранию и соответствия священическому званию.


а задал я вам этот вопрос для того, чтобы вы ответили если можете читать мысли Бога: почему Он избрал к священническому званию именно мужчин из Левина колена? Я уверен что вы не знаете почему, мы можем только спекулировать по этому поводу. Но заповедь оставалась заповедью и никто другой из другого колена даже не смел подходить к жертвеннику.


Брат, дело в том, что я вернулся к благовестникам, потому что для Апостолов вы как бы нашли обьяснение по вашей теории, а по благовестникам нет. Вот я и непомнил, что вы говорили, что и апостол и благовестник может не иметь, а пресвитер должен. Тогда у меня вопрос сразу, а почему же благовестник может не иметь а пресвитер должен. Разве он не должен быть праведными и хорошим отцом?


Этот вопрос не ко мне. Для благовестия женитьба не обязательна, так как это не руководящая должность и не требует управления людьми. Благовестник на равне с пресвитером должен обладать не порочащими качествами, он провозглашает людям Благую Весть, но не руководит ими, поэтому для этой должности иметь жену и детей необязательно. Для пресвитерской должности жена и дети обязательны, так как по тому, как он управляет своим домом люди могут видеть плоды.




<b>Baptistas</b>


Вопрос: а как быть, если домашние не принимают веру отца? Например у проповедника (кажестя, Финнея) жена была сварливая и противная, и он чтобы не быть дома, ездил проповедовать.
Дети тоже могут уйти от веры и не верить. (Таких служителей полно). Неужели тогда надо запрещать брату быть проповедником или пресвитером?


Неужели станем нарушать заповедь? Вот вам встречный вопрос: Господь указал нам вспоминать Его смерть используя плод виноградный и пресный хлеб, как быть с воспоминанием если там в данный момент не оказалось этих компонентов, а только торт и кофе? Неужели мы дерзнем заменить плод виноградный на кофе и хлеб на торт? Если нет, тогда почему в одном случае мы можем обойдти заповедь, а в другом нет?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
брат, я вижу что наши рассуждения зашли в тупик, ведь вы говорите что написано, и я говорю что написано. мои слабые и не достаточно наверно обоснованные доводы не смогли вам донести что я хотел сказать. посему думаю что оставим это вопрос.
спасибо вам за беседу. Однако хотел бы лишь в конце немного сказать, что если подходить к Апостольским посланиям как к набору жестких инструкций, которые рассматриваются без учения всего Писания, то многие вещи которого придерживаются христиане баптисты или евангельские нельзя будет обосновать на каком то месте Писания, и наоборот много из того, что указано четко мало кто следует.

Forgiven

Гость
подробнее

спасибо вам за беседу.


И вам спасибо большое!

Однако хотел бы лишь в конце немного сказать, что если подходить к Апостольским посланиям как к набору жестких инструкций,


Владимир, поймите меня правильно, что я пытаюсь доказать тот факт, что апостольские послания - это не <b>жесткие инструкции</b>, а заповеди Господни! А, заповеди Господни не могут быть жесткими, о них Иоанн писал: <b>Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.(</b>1-е Иоанна, глава 5, стих 3.).
Это даже не апостолы писали, это написал Святой Дух, апостолы были только своего рода авторучками Святого Духа.

много из того, что указано четко мало кто следует.


Согласен и что еще хуже то, что многое из того, что не написано принимается за заповеди которым необходимо следовать.

K I E

Местный
подробнее
Форгивен, и все-таки я не очень-то вижу обоснования того, что только женатые могут совершать служение... :D

Forgiven

Гость
подробнее

Форгивен, и все-таки я не очень-то вижу обоснования того, что только женатые могут совершать служение...


Вы вообще не видите обоснования, или не очень-то? :D

K I E

Местный
подробнее
Вообще.

подробнее
Поскольку обсуждение перешло на тему разводов и повторных браков, то я перенес эту тему <u>сюда: О разводах и повторых браках</u>

Также из-за переноса затерялось вот это сообщение Владимира:

Согласен Игорь,
думаю что состояние родных имеет значение только при том, когда принимают на служение а не потом, ну не совсем конечно, а в том, случае если состояние не зависит от самого служителя, хотя это и редко бывает
_________________
мир Божий да прибудет с вами,
брат Владимир

www.stunda.org
www.glaznayamaz.org



Слащев Вениамин

Местный
подробнее
Да, ребята...плохи дела, когда у нас нет понятий и принципов....Одни готовы всех любить, даже врагов Божиих, другие закрывают глаза на влияние мира на членов церкви...главное, что б сердце было с Богом...так они объясняют.
Красноречиво свидетельствует перемена жизни ветхого человека в нового, даже люди неверующие зная жизнь такого человека, замолкают...это очевидно и даже чудесно!!!! Однако, о чем может свидетельствовать проповедник с таким печальным *опытом*???Даже для неверующих соблазн....Более того, дети верующих родителей, которые не покоряются Слову, в большенстве случаев не покоряются именно по поричине несоответствующей жизни проповедников. Заметил я, однако, что пробуждение в церкви делают приезжие проповедники, жизнь которых многие не знают...Но это IHMO.

Городецкий Сеpгей Иванович

Местный
подробнее

Красноречиво свидетельствует перемена жизни ветхого человека в нового, даже люди неверующие зная жизнь такого человека, замолкают...это очевидно и даже чудесно!!!! Однако, о чем может свидетельствовать проповедник с таким печальным *опытом*???Даже для неверующих соблазн....Более того, дети верующих родителей, которые не покоряются Слову, в большенстве случаев не покоряются именно по поричине несоответствующей жизни проповедников. Заметил я, однако, что пробуждение в церкви делают приезжие проповедники, жизнь которых многие не знают...Но это IHMO.


правильно разсуждаешь starik, а вот в нашей церкви мнения разделились и поэтому у нас проповедуют блудники, правда бывшие... уже второй случай есть, ушел бы из этой церкви да некуда, а совсем без церкви остаться не хочу, так и живу мучаюсь в душе (((


  • Страница 2 из 3