Трагическое происшествие в Спокене
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Точно сказано! :-) |
alexey
Местный
|
Это верно... Я думаю что уместно перефразировать одно изречение: Христианское учение без практики жизни - мертво.. |
Paul
Местный
|
Братья, хочу попросить Вас осторожнее относится с частными определениями в адрес кого-либо. Я например совсем не в восторге от вирш А. Савченко. Чего только стоит: Столкнувшись с деревом, автомобиль, Как факел вспыхнул, став капканом жутким Для тех, кто в нём, как говорят, «любил», И предавался неуместным шуткам. Закончилось мгновенно шутовство И наплевательство на милость Божью, Цинизм, лихачество и мотовство, И фарисейство вперемежку с ложью. Господь суровый вынес приговор Юнцам, которые Его попрали. А сатана – убийца душ и вор – Стал победителем в духовной брани. Вы внимательно прочитайте эти строки. Пастор в своей церкви "Пристань спасения" г. Мариуполь пишет на весь мир: ...Для тех, кто в нём, как говорят, «любил»,И предавался неуместным шуткам... Кто ему сказал, что в машине "любили"? Какой это должно-быть удар для родных этих детей. А девочка, если она останется живой и здоровой, какое это клеймо для неё. Считаю что это стихотворение некорректное и очень неуместное. Обидно что братья не замечают таких вещей... Цинизм, лихачество и мотовство и фарисейство вперемежку с ложью. Задумайтесь...ведь это слова о стихотворении а не о погибщих. P.S. Каким образом сатана победил в духовной брани? Может быть автор строк с ним "бранился"? Юнцы которые, как говорит автор, попрали Бога не могли вести духовной брани!Господь суровый вынес приговор - не напоминает - казнить нельзя помиловать? |
Paul
Местный
|
Вы случайно родом не из Брянска?
|
alexey
Местный
|
Я выше спросил у брата из америки и получил ответ:
Брат свидетельствует, что написанное в стихотворении было правдой не столько в момент столкновения... Эти молодые люди вообще так жили.. И одного из них собирались отлучить от церкви за греховный образ жизни (я так понимаю свидетельство брата Вадима) Что же не коректного? А то, что это очень не приятно - это верно. И я с эти согласен В чем же не корректность? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Явкин Павел, а А.П. Савченко издает сейчас журнал "Перед рассветом"? В Мариуполе его читают, распространяют?
|
Paul
Местный
|
Моя цитата - Считаю что это стихотворение некорректное и очень неуместное. Обидно что братья не замечают таких вещей... Я призываю читать братьев внимательнее стихи. Если это было правдой не столько в момент столкновения, то когда это стало правдой? Говорю однозначно стихотворение не имеет духовной ценности потому что автор пишет о том, чего не знает, выражает своё осуждение, а не суждение, говорит догадками а не фактами, вступает в противоречие сам с собой. Сколько ещё примеров привести? Насчёт правды... Если я буду печатать списки братьев на замечании в нашей церкви и выдавать их в интернет, будет ли это корректно? Где церковная тайна? Я понимаю что истории наших замечаний не будут так интересны, потому что в нашей церкви нет племянников Александра Кирилловича, или Юрия Кирилловича Сипко ил Григория Ивановича Коменданта. Так чем же мы отличаемся от жёлтой прессы? У погибших детей возможно был шанс на спасенние и время на покаяние, которого мы их лишили... Господь на кресте помиловал разбойника. А мы хотим чтобы Он подрезал пустой колос... Бог им судья, а не мы. |
Paul
Местный
|
Да. Читают и распространяют. Про журнал не могу ничего сказать - сам не читал, а те кто читал, говорят что нормальный. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
До нас он к сожалению не доходит... :-( Есть там что мое - хотелось бы узнать. :-)
|
vhetman
Местный
|
Брат Павел, я понимаю Ваше мнение. Позвольте попытаться Вам ответить. Один вопрос - это стихотворный стиль А. Савченко. Откровенно говоря, здесь имеем дело с тем, что просто "за неимением лучшего", как говориться. К сожалению, не так много у нас профессиональных поэтов. Но это, как Вы также понимаете, и вопрос вкуса. Второй вопрос - уместно ли писать такие стихи? Именно братья из Спокена (города, где произошла трагедия), обратились к брату Савченко с просьбой написать стихотворение. Как Вы уже заметили, в самом стихотворении имена не названы - они названы мною в сообщении. Думаю, что дело здесь вовсе не в том, чьими родственниками были погибшие, - разве сообщение и стихотворение утратили бы свое занчение, если бы в них не присутствовали имена погибших? Хотя, конечно, в чем-то Вы правы, и вот в чем: на детях служителей все-таки лежит особая ответственность, т.к. на них обращены взоры многих. (Вспомните как параллель недавний скандал на Украине, связанный с преданием гласности "ночной жизни" Андрея Ющенко, и болезненную реакцию Виктора Владимировича на это.) Также, Вы делаете правильный вывод в том, что именно МЫ часто недостаточно свидетельствуем такой молодежи. Но это прежде всего обязанность родителей, не так ли? Так вот, стихотворение было написано именно потому, что на похоронном служении только один служитель (а присутствовало несколько пресвитеров) стал говорить о том, что этот случай - предостережение для всей молодежи. Все остальные пытались сгладить происшедшее. Вы говорите: "успокоить родителей". К сожалению, это вряд ли уже удастся. Не вернуть нам из могилы этих ребят, и остается лишь надеяться, что в последний момент они покаялись. Хотя, имеющие подобный опыт знают, что очень редко мысли людей заняты Богом в такие моменты; люди думают: "еще немного, и меня найдут, или спасут, и т.п." А тут - взрыв... Так что все-таки предостережение необходимо. Да и с чего Вы взяли, что грех в церкви нельзя обличать? Почему мы так смело обличаем происходящее в мире, а то, что в церкви, боимся предать огласке? Не посылал ли Господь пророков в ВЗ именно для обличения Своего народа, прежде всего? |
Paul
Местный
|
У меня создаётся впечатление что мы говорим на разных языках. Я просто задам вопросы. Можете на них не отвечать. Девушка которая осталась жить - это промысел Божий? Когда её телесные раны заживут, кто покажет ей стхотворениен где её "любили" преред трагедией? И было ли это всё на самом деле? Я верю, что Бог никогда не говорит человеческому сердцу напрасно, и перед смертью мог ли подумать человек о покаянии? Не уподобляемся ли мы Ионе? В какой духовной брани сатана одержал победу? С кем имеющим опыт ухода в вечность, Вы общались? Будучи неверующим, я торговал наркотиками и меня два раза чуть не убили, в одном из случаев я искренне покаялся и чудом Божьим выжил, но мог ведь и не выжить? Отменило бы это тогда моё покаяние? Скажите честно у вас есть достоверные данные, что в машине они занимались блудом? Или это поэтический образ? Не Лермонтов ли написал стихотворение "Демон"? Не он же написал стихотворение "Молитва"? И так далее... В юридической практике есть такое понятие как презумпция невиновности, ни один человек не виновен, иначе как по решению суда. Любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. |
vhetman
Местный
|
Павел, у меня есть конкретные сведения о том, откуда и куда они ехали. Они занимались сутенерством и как раз в этот момент были пьяны. Впереди ехала еще одна машина, которая в аварию не попала - это их друзья. Они стали свидетелями аварии. Могу продолжить, фактов достаточно. Все остальное (насчет дьявола-победителя в духовной брани и пр.) - эти вопросы к А. Савченко. Я лишь привел факты и стихотворение. Что касается "презумпции невиновности", то не нужно путать Божье и кесарево. Библия однозначно осуждает грех, и умалчивающие и не обличающие братьев своих в беззакониях их также грешат. |
viktorkarpitsky
Местный
|
Согласен с Вадимом. И хотя лично с ними я не знаком, но мог добавить еще несколько фактов из жизни как минимум одного погибшего, так как группа молодых людей из этого города (в числе которых и был как минимум один из погибших), буквально за день до этого трагического события вернулася домой побывав в наших краях. Но суть не в том, чтобы заниматся перечислением плохих дел. Действительно, как было сказано, их уже не вернешь. Строить предположения о том, что они успели покаятся еще менее вероятно, чем предпологать их окончательную погибель. Конечно хотелось бы верить, чтобы произошло их покаяние в последний момент, ведь это чьи то дети, братья, сестра, друзья, но к сожалению Бог нам не оставил такого свидетельства. Те кто имел возможность прослушать, короткое видио сообщение местных ТВ новостей, ссылка на которые дана в самом начале этой темы, должны были обратить внимание, что и официальные предтставители говорят о факторе алкоголя. Ссылки на раскаявшегося разбойника на кресте верны, но не будут полны, если не учитывать, что рядом со Христом, рядом с раскaявшимся разбойником, умер и так и не раскаявшийся другой. И это тоже факт, который не признавать, и соотвественно обходить, как минимум не верно. Неверно лишь потому, что данная ситуация ясна и понятна, не только Богу, но и людям. И люди, не только могут, но и должны делать выводы из примеров жизни и ее кончины, обоих разбойников-грешников. Ситуация на Голгофе вовсе не случайна. Библия полна описаний ярко и четко показывающих пути людей и их окончания, по одну и по другую сторону креста. В послании к Евреям сказано: <b>"Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет. Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих; посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой. Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: „ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца...</b> Прежде всего мы видим, что писавший послание не поспользовался логикой - "а кто их знает, может быть они в последний момент раскаялись", но ссылается конкретно, на решение Божие вынесенное им после долгих лет милости, за их дела. И основная ссылка ни на кого-то а на "как говорит Дух Святый, ныне..." И далее: <b><u>"Посему будем опасаться,</u> чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.</b> В противном же случае можно поставить под сомнение вечную погибель вообще кого либо. Не получается ли тогда, что мы создаем некую илюзию, что "да ладно, Бог любящий, все равно даст возможность покаятся где-то в последний момент". Но будет кто то думать так или нет, Слово Божие говорит нам: <b>"Итак постараемся войти в покой оный, <u>чтобы кто по тому же примеру</u> не впал в непокорность."</b> Так же хочется заметить, что ответсвенность родителей велика, но нельзя не учитывать отвественность и самих этих ребят. Ведь им было не по 5 лет, и они сами уже были ответствены за свои поступки. Так что, это предупреждение конечно прежде всего родителям, а также и всей сознательной молодежи, и всем христианам. Печально делать выводы только лишь после безвозвратно ушедших. Как жалко, что христиане не спешат, а порою и не желают замечать своих проблем при жизни, боятся или не хотят исполнить, то о чем сегодня так ясно и конкретно говорит Бог: Иез. 3:17-21 <b>"<u>сын человеческий! Я поставил тебя стражем дому Израилеву,</u> и ты будешь слушать слово из уст Моих, и будешь вразумлять их от Меня. Когда Я скажу беззаконнику: „смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою."</b> Иез. 30:11-16 <b>"<u>Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.</u> Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев? И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность. Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, –то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал. А когда скажу беззаконнику: „ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, –то он будет жив, не умрет. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив."</b> |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Стихотворение жесткое, не утешающее, но... может быть с современными людьми (в том числе детьми верующих родителей, ушедшими в мир) и нельзя о грехах говорить по другому?, так как просто не услышат?.. (риторический вопрос).
|
Paul
Местный
|
--------------------------------- Мой ответ Марату. Если бы я знал что,наша дискуссия дойдёт до такого , я бы в неё не вступал. Мне кажется что кризис в головах некоторых людей. Знаете, живя на Севере России я встречал ожесточённое непонимание вообще протестантизма со стороны православного населения. Люди никогда не бывшие в церкви, не читавшие библии, слушающие шаманов и другую нечисть, когда дело доходило до разговоров о вере агрессивно защищали свою веру. Знаете как? Они плевали в мою. Некогда я работал в мирской газете районного масштаба, и когда выпал случай замещать отсутствующего главного редактора, меня посетило странное испытание. Наш фотограф, ханты по национальности, принёс пасквиль под названием "Против кого протестуют протестанты?". Суть статьи была в следующем: автор задавал вопросы и не давал на них ответа, развивая фантазию читателя. Цитата (может не дословная!): "Протест против кого! Против Бога? Против православной Веры? Против святых апостолов?" И далее шло частное определение: - нет мы стаким связываться не будем. Так вот когда я отказался печетать в светском издании эту бумажёнку наш фотограф, раньше не просыхавший от пьянства, вдруг превратился в истого защитника веры. Он стал писать письма Главе администрации района, Губернатору округа, незнаю только про президента. Православную веру гонят на Руси, заполонившие средства массовой информации, баптисты - суть его претезий. Это ничем для меня печальным не закончилось, но пример показательный. Не нужно искать плохих баптистов, пятидисятников или харизматов - кризис не в них, а в ищущих. Хотя безусловно и об этом молчать нельзя - грех надо обличать и от него дистанцироваться. Верите ли Вы что Ваш покорный слуга некогда был отлучён за грех пьянства, а между тем это так. Но милосердный Господь дал мне второй шанс,- я покаялся, оставил грех, примирился с братьями и сёстрами. Хотя многие уже не верили, что это возможно. Но в тот момент когда меня отлучали, это было единственно правильное решение, грех не должен состоять в теле Христовом. Извините, я разоткровенничался. Но не хочу чтоб вы Марат подумали будто с вами разговаривает, этакий абстрагировавшийся от действительности субъект. Вы говорите про мечети, про презрение мусульман - я отвечу вам, потому что 22 года из своих 28 я прожил в Средней Азии. И никогда, никогда знавшие меня до покаяния мусульмане не относились ко мне так хорошо, как после того, что сделал со мной Господь. Когда я молился перед едой, они вставали. Когда я читал Библию, мой товарищ мусульманин просил своего братат в соседней комнате не шуметь. И это правда. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Да, не все неверующие, кстати, считают, что если какие-то баптистки ходят внешне как проститутки, а какие-то баптситы пьянствуют (к примеру), то баптизм в кризисе. Это с нашей точки зрения так, или с мусульманской. А с точки зрения мирских людей, мирские еще могут и похвалить таких "баптистов" за "несектантский подход" к вере и современность... А вообще, когда, собсна, христианство не считало, что оно в "кризисе"? Всегда были какие-то проблемы. Но тем не менее, врата ада не одолеют Церковь. И всегда возможно быть не в кризисе, а в полноте веры и общения с Господом во святом Духе и здравом учении. :-) |
Отделенный.
Местный
|
Ну, братья-модераторы, и почему вы удалили мои постинги? ---------------------- Потому что, правила на форуме одинаковы для всех, и для отделенных в том числе. Заполните профайл как положено и тогда общайтесь. |
Guest_Feofil_*
|
Марат, я не знаю точно, что были за постинги, обычно у нас их не удаляют целиком, но правят их и удаляют только неподобающий текст. Хорошо было бы если бы ты уважал правила форума и назвался как большинство твоих друзей и братьев знают тебя.
|
Sergey
Местный
|
Это верно, наш форум открыт для братьев, почему для Марата (который приходит на форум, тайком с работы) должно быть исключение? |
Guest_Feofil_*
|
Марат, давай-ка заполним профиль по нормальному, а то я стал делать поиск по сети, что это за Марат Т такой и вот что нашел:
И название статьи почти христианское - "давай сестра поделимся". Только чтобы мы не путали нашего Марата Т с тем, лучше указать номально данные. |