Кто такие баптисты? - протестанты или анабаптисты?
vladimir
Администратор
|
прошу высказать по этой теме. БОльше изучая вопрос истории реформации, прихожу к выводу, что руский баптизм а отчасти и весь, является приемником анабаптизма, а не реформатства (протестантизма) Хотя многие баптисты запдные ставят своими отцами - Августина, ЛЮтера, Кальвина..... Что думаете братья? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Мое мнение - анабаптисты, конечно, предки русских баптистов.
|
alexey
Местный
|
Баптисты - точно не пошли от реформаторов. Хотя в это время они оформились как самостоятельное течение... |
vladimir
Администратор
|
Я тут читал дисскусияю, еще в то время - лютеранина пастора, с служителем анабаптистов - Марпеком, интересно, что истины которые открывал Марпек были такие 1. Церковь не может руководствоваться правилами Ветхого Завета, по причине пришетсвия Заповедей Высших - Христовых (всмысле, что в ветхом завете все члены государства были в завете, только с обрезанием, а теперь с крещением) 2. Ветхое упрозняется с присшествием Нового (всмысле необходимости жить по заповедям любви) Ну и все исходило именно из этого. Тоесть лютеранин что бы доказать, что церковь должна быть государствиенно цитировал Ветхий и говорил о богословии Завета, а Марпек естественно говорил о том, что Христос учередил Церковь на другом основании, а ветхое было детоводителем. ну и клятвы, войны, убийства, крещение, все у лютерианина выходило именно из этого, а у марпека именно из Нового Завета и очень здраво и убедительно. ТАкже тут читал исповедание Вальденсев - чистые анабаптисты, хотя потом их Кальвин в Реформатов обратил. А вот я понял что на Павликиан православные и католики зря льют воду, они и в армении и в греции были и жили как христиане настоящие хотя, и были там еретические группы но отдельные только. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Владимир. Тут я как раз поставил статью про предков баптистов. Из ялтинской газеты ЕХБ взял. Можешь посмотреть http://rusbaptist.st...dop/protest.htm Насчет павликан - тут много всего про них написано, я думаю, что павликанами называли тоже как и анабаптистов - кого попало. Основное им обвинение - в том, что они отрицали Троицу. Хотя я слышал, что павликан называли павликанами в честь апостола Павла, которай как раз был против законничества иудеев. Другие тректуют название оо какого-то оснвоателя павликан - Павла. В общем, смутное дело... Марпек - молодец, - легкую версию диспенсационализма лютеранину приводит. Я в принципе тоже за нее. В осторожных формах, разумеется. |
vladimir
Администратор
|
Отличная статья, хотя единственное о чем я заметил, что анабаптисты не были полностью независимыми в том смысле которые хотят говорить совр. баптисты. Тоесть, менно симонс мог приехать в другую общину с еше кем то и отлучить пресвитера за ересь, хотя конечно последнее слово за общиной. Но суть в том, что общины были все равно не полностью отделены а все же было братство. Тоесть фундаменталисты америки имеют ложное представление о независимости. |
viktorkarpitsky
Местный
|
Насколько мне известно: -Баптист - это крещеный по вере. Баптисты существовали со времен Христа (назывались может быть по другому) -Анабаптисты же - это перекрещенные и принявшие баптистские, уже существовавшие, принципы. Перекрещенные, так как были крещены "детским крещением", таковыми были как выходцы из католиков, так и из протестантов. Анабаптисты присоеденились к уже существовавшим баптистам. Таким образом мне не очень понятны рассуждения в стиле приемственности от анабаптистов. Мне например не известно чтобы кто-то из моих предков был католиком или же протестантом, а позже перекрестился в баптисты. Я баптист, а не анабаптист. |
vladimir
Администратор
|
Виктор, не надо говорить не исторические факты. Анабаптисты - это слово которое не сами на себе люди приняли, а их так называли, потому что они крестили всех кто был крещен в младенчестве. Если вы говорите баптисты были всегда то дайте ссылку от куда вы это взяли и каконибудь факт. А то так и свидетели иеговы говорят что они были от Апостолов, а когда спрашиваешь ГДЕ - они не могут сказать. Если мы говорим о прошлом то надо говорить точно на фактах без каких то наших желаний или представлений. А факт в том, что в том виде в каком баптисты оформились впервые в Англии, не было не одной церкви которая называлась бы баптисткой. |
viktorkarpitsky
Местный
|
http://eresi.tora.ru/show.php?ba+ba_1 Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “<b><u>Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации</u></b>. |
vladimir
Администратор
|
Виктор вы прочитайте в оригинале а не по книгам баптистов. В оригинале не будет слова баптист. А будет или сектант, или анабаптист или донатист но не баптист. Если бы оно было, то были бы исторические сведения конкретные о том, что это имя было. А на фактах его не было. Слово Баптисты вообще было сделано по той причине что на Анабаптистов сильно грязь мюнстериты сделали и потому никто не хотел с этим словом соединятся. А вообще я не могу понять вашу точку зрения в чем разница баптистов от анабаптистов? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Владимир, я не думаю, что независимость церквей плохо. Автономия поместной церкви - святое. Один из принципов собственно баптизма. Я против того, чтобы кто-то мог приехать в поместную церковь и кого-то снять. Гостя и на членское-то нельзя допускать, или можно только если большинство церкви согласится пригласить его как гостя без права голоса. А как было у меннонитов и у Симонса, было бы любопытно услышать комментарий Феофила. Я, к сожалению, не знаю как у них там дела обстояли... |
viktorkarpitsky
Местный
|
Хорошо, согласен, так и будем теперь говорить: "Совет Церквей Евангельских Христиан Анабаптистов" Согласен. Только сейчас оказывается понял в чем разница между СЦЕХА и ВСЕХБ. Шучу конечно, хотя... |
viktorkarpitsky
Местный
|
Владимир "Слово Баптисты вообще было сделано по той причине что на Анабаптистов сильно грязь мюнстериты сделали и потому никто не хотел с этим словом соединятся" А если серьезно и к оригеналам, то слово 'баптист' было "сделано": Мф 3:1 "В те дни приходит Иоанн <b><u>Креститель</u></b> и проповедует в пустыне Иудейской" Уж не как не Перекреститель, а <b><u>Иоанн Баптист.</u></b> Намного-о-о раньше, чем появились те кто пожелали быть перекрещены. Екл.12: 12 "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять <b><u>много книг</u></b>–конца не будет, и много <b><u>читать–утомительно для тела</u></b>." |
viktorkarpitsky
Местный
|
Мф 3:1 "В те дни приходит <b><u>Иоанн Креститель </u></b>и проповедует в пустыне Иудейской" Для меня это факт. |
vladimir
Администратор
|
Viktor, vi ili ne ponimayete SUTI ili ne hotite ponyat. Chto Ap Pavla toje Svali Pavel Baptist? Ya vam skasal chto est chetkie sohranivshiesya svedeniya i do poyavleniya baptistov v Anglii nikto oficialno baptistom ne nasivalsya. (nu + Ioann v vethom savete. ) Mi govorim o cerkvah a ne o o tom otkuda slovo baptisti poyavlis. |
viktorkarpitsky
Местный
|
Что вы, Владимир! Даже очень прекрасно понимаю. Людям прежде всего свойственно мыслить категориями человеческими (помните?!). Бог же возрадив нас желает чтобы мы мыслили и видели все во свет Его, Его Слова (тоже надеюсь помните?!). Если Слово Божие говорит, если говорит Его история, и даже если этого не подтверждает человеческая история - для меня это факт, и это для меня первично. А то, что об этом говорит история человеческая (даже если и о христианах и христианстве) могу ответить словами Христа: "...иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." Если для вас и это непонятно, то.... Мы тут много рассуждали по поводу "богословов" и осуждали. Если вы полагаете, что я книжек не читаю, то об этом как нибудь в следующий раз. |
viktorkarpitsky
Местный
|
Вопрос в том: на каждый момент (каждый!!!), что и кто первичен для меня. Покаявшись однажды перед церковью, и приняв Его как своего личного Спасителя, не означает, что так будет всегда. Должно быть, но не всегда есть.
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Виктор, извини, не могу никак понять твою мысль. Что ты хочешь сообщить и спросить? Если можно, поконкретнее.
|
Guest_Feofil_*
|
Ну я думаю, спорить тут не нужно. Скажем книга "Зеркало мучеников" довольно старинная книга - написана в 17 веке. Виктор владеет английским, можно почитать ее в онлайн и разобраться. http://www.homecomers.org/mirror Также есть доступные материалы по истории на русском языке <u>Это мое наследие</u> (книга в формате PDF, поэтому лучше сохранить на диск и потом читать) А также теперь можно прочесть (спасибо брату Вадиму за оцифровку этих редких книг): <u>Менно Симонс из Витмарсума</u> <u>Радикальная реформация (Дик)</u> |
vladimir
Администратор
|
Виктор, извените не мог ответить ранее. Вы меня простите, но вы о чем сейчас говорите? О происхождении слова "баптист"? О историческом появлении церквей баптистов? О мертвецах которых кто то тут на форуме собирается погребать? О богословах? Вас понять весьма, трудно, то вы шутите, то серьезно, то переходите с иторических каких то цитат, на цитаты из Писания. Вы определитесь о чем говорите вы и о чем идет разговор в теме и тогда можно нормально понимать друг друга. Извените еще раз. |