Наверх
Наверх

Кто такие баптисты? - протестанты или анабаптисты?

  • Страница 1 из 4

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
прошу высказать по этой теме. БОльше изучая вопрос истории реформации, прихожу к выводу, что руский баптизм а отчасти и весь, является приемником анабаптизма, а не реформатства (протестантизма)
Хотя многие баптисты запдные ставят своими отцами - Августина, ЛЮтера, Кальвина.....

Что думаете братья?

K I E

Местный
подробнее
Мое мнение - анабаптисты, конечно, предки русских баптистов. :D

Телипко Алексей Григорьевич

Местный
подробнее
Баптисты - точно не пошли от реформаторов.
Хотя в это время они оформились как самостоятельное течение...

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Я тут читал дисскусияю, еще в то время - лютеранина пастора, с служителем анабаптистов - Марпеком, интересно, что истины которые открывал Марпек были такие

1. Церковь не может руководствоваться правилами Ветхого Завета, по причине пришетсвия Заповедей Высших - Христовых (всмысле, что в ветхом завете все члены государства были в завете, только с обрезанием, а теперь с крещением)

2. Ветхое упрозняется с присшествием Нового (всмысле необходимости жить по заповедям любви)

Ну и все исходило именно из этого. Тоесть лютеранин что бы доказать, что церковь должна быть государствиенно цитировал Ветхий и говорил о богословии Завета, а Марпек естественно говорил о том, что Христос учередил Церковь на другом основании, а ветхое было детоводителем.
ну и клятвы, войны, убийства, крещение, все у лютерианина выходило именно из этого, а у марпека именно из Нового Завета и очень здраво и убедительно.

ТАкже тут читал исповедание Вальденсев - чистые анабаптисты, хотя потом их Кальвин в Реформатов обратил.

А вот я понял что на Павликиан православные и католики зря льют воду, они и в армении и в греции были и жили как христиане настоящие хотя, и были там еретические группы но отдельные только.

K I E

Местный
подробнее
Владимир. Тут я как раз поставил статью про предков баптистов. Из ялтинской газеты ЕХБ взял. Можешь посмотреть http://rusbaptist.st...dop/protest.htm
Насчет павликан - тут много всего про них написано, я думаю, что павликанами называли тоже как и анабаптистов - кого попало. Основное им обвинение - в том, что они отрицали Троицу. Хотя я слышал, что павликан называли павликанами в честь апостола Павла, которай как раз был против законничества иудеев. Другие тректуют название оо какого-то оснвоателя павликан - Павла. В общем, смутное дело...
Марпек - молодец, - легкую версию диспенсационализма лютеранину приводит. :D Я в принципе тоже за нее. В осторожных формах, разумеется.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Отличная статья, хотя единственное о чем я заметил, что анабаптисты не были полностью независимыми в том смысле которые хотят говорить совр. баптисты. Тоесть, менно симонс мог приехать в другую общину с еше кем то и отлучить пресвитера за ересь, хотя конечно последнее слово за общиной. Но суть в том, что общины были все равно не полностью отделены а все же было братство.
Тоесть фундаменталисты америки имеют ложное представление о независимости.

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Насколько мне известно:

-Баптист - это крещеный по вере. Баптисты существовали со времен Христа (назывались может быть по другому)

-Анабаптисты же - это перекрещенные и принявшие баптистские, уже существовавшие, принципы. Перекрещенные, так как были крещены "детским крещением", таковыми были как выходцы из католиков, так и из протестантов.

Анабаптисты присоеденились к уже существовавшим баптистам.
Таким образом мне не очень понятны рассуждения в стиле приемственности от анабаптистов. Мне например не известно чтобы кто-то из моих предков был католиком или же протестантом, а позже перекрестился в баптисты. Я баптист, а не анабаптист.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Виктор, не надо говорить не исторические факты. Анабаптисты - это слово которое не сами на себе люди приняли, а их так называли, потому что они крестили всех кто был крещен в младенчестве. Если вы говорите баптисты были всегда то дайте ссылку от куда вы это взяли и каконибудь факт. А то так и свидетели иеговы говорят что они были от Апостолов, а когда спрашиваешь ГДЕ - они не могут сказать.
Если мы говорим о прошлом то надо говорить точно на фактах без каких то наших желаний или представлений. А факт в том, что в том виде в каком баптисты оформились впервые в Англии, не было не одной церкви которая называлась бы баптисткой.

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
http://eresi.tora.ru/show.php?ba+ba_1

Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “<b><u>Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации</u></b>.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Виктор вы прочитайте в оригинале а не по книгам баптистов. В оригинале не будет слова баптист. А будет или сектант, или анабаптист или донатист но не баптист. Если бы оно было, то были бы исторические сведения конкретные о том, что это имя было. А на фактах его не было. Слово Баптисты вообще было сделано по той причине что на Анабаптистов сильно грязь мюнстериты сделали и потому никто не хотел с этим словом соединятся.
А вообще я не могу понять вашу точку зрения в чем разница баптистов от анабаптистов?

K I E

Местный
подробнее
Владимир, я не думаю, что независимость церквей плохо. Автономия поместной церкви - святое. :D Один из принципов собственно баптизма. Я против того, чтобы кто-то мог приехать в поместную церковь и кого-то снять. Гостя и на членское-то нельзя допускать, или можно только если большинство церкви согласится пригласить его как гостя без права голоса.
А как было у меннонитов и у Симонса, было бы любопытно услышать комментарий Феофила. Я, к сожалению, не знаю как у них там дела обстояли...

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Хорошо, согласен, так и будем теперь говорить:

"Совет Церквей Евангельских Христиан Анабаптистов"

Согласен. Только сейчас оказывается понял в чем разница между СЦЕХА и ВСЕХБ.

Шучу конечно, хотя...

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Владимир

"Слово Баптисты вообще было сделано по той причине что на Анабаптистов сильно грязь мюнстериты сделали и потому никто не хотел с этим словом соединятся"

А если серьезно и к оригеналам, то слово 'баптист' было "сделано":
Мф 3:1 "В те дни приходит Иоанн <b><u>Креститель</u></b> и проповедует в пустыне Иудейской"

Уж не как не Перекреститель, а <b><u>Иоанн Баптист.</u></b>
Намного-о-о раньше, чем появились те кто пожелали быть перекрещены.

Екл.12: 12 "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять <b><u>много книг</u></b>–конца не будет, и много <b><u>читать–утомительно для тела</u></b>."

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Мф 3:1 "В те дни приходит <b><u>Иоанн Креститель </u></b>и проповедует в пустыне Иудейской"

Для меня это факт.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Viktor, vi ili ne ponimayete SUTI ili ne hotite ponyat.
Chto Ap Pavla toje Svali Pavel Baptist?
Ya vam skasal chto est chetkie sohranivshiesya svedeniya i do poyavleniya baptistov v Anglii nikto oficialno baptistom ne nasivalsya. (nu + Ioann v vethom savete. )
Mi govorim o cerkvah a ne o o tom otkuda slovo baptisti poyavlis.

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Что вы, Владимир! Даже очень прекрасно понимаю. Людям прежде всего свойственно мыслить категориями человеческими (помните?!).
Бог же возрадив нас желает чтобы мы мыслили и видели все во свет Его, Его Слова (тоже надеюсь помните?!).

Если Слово Божие говорит, если говорит Его история, и даже если этого не подтверждает человеческая история - для меня это факт, и это для меня первично. А то, что об этом говорит история человеческая (даже если и о христианах и христианстве) могу ответить словами Христа: "...иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."
Если для вас и это непонятно, то....

Мы тут много рассуждали по поводу "богословов" и осуждали.
Если вы полагаете, что я книжек не читаю, то об этом как нибудь в следующий раз.

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Вопрос в том: на каждый момент (каждый!!!), что и кто первичен для меня. Покаявшись однажды перед церковью, и приняв Его как своего личного Спасителя, не означает, что так будет всегда. Должно быть, но не всегда есть.

K I E

Местный
подробнее
Виктор, извини, не могу никак понять твою мысль. Что ты хочешь сообщить и спросить? Если можно, поконкретнее. :D

подробнее
Ну я думаю, спорить тут не нужно.

Скажем книга "Зеркало мучеников" довольно старинная книга - написана в 17 веке.

Виктор владеет английским, можно почитать ее в онлайн и разобраться.

http://www.homecomers.org/mirror

Также есть доступные материалы по истории на русском языке

<u>Это мое наследие</u>

(книга в формате PDF, поэтому лучше сохранить на диск и потом читать)

А также теперь можно прочесть (спасибо брату Вадиму за оцифровку этих редких книг):

<u>Менно Симонс из Витмарсума</u>

<u>Радикальная реформация (Дик)</u>

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Что вы, Владимир! Даже очень прекрасно понимаю. Людям прежде всего свойственно мыслить категориями человеческими (помните?!).
Бог же возрадив нас желает чтобы мы мыслили и видели все во свет Его, Его Слова (тоже надеюсь помните?!).

Если Слово Божие говорит, если говорит Его история, и даже если этого не подтверждает человеческая история - для меня это факт, и это для меня первично. А то, что об этом говорит история человеческая (даже если и о христианах и христианстве) могу ответить словами Христа: "...иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."
Если для вас и это непонятно, то....

Мы тут много рассуждали по поводу "богословов" и осуждали.
Если вы полагаете, что я книжек не читаю, то об этом как нибудь в следующий раз.


Виктор, извените не мог ответить ранее.
Вы меня простите, но вы о чем сейчас говорите? О происхождении слова "баптист"? О историческом появлении церквей баптистов? О мертвецах которых кто то тут на форуме собирается погребать? О богословах?
Вас понять весьма, трудно, то вы шутите, то серьезно, то переходите с иторических каких то цитат, на цитаты из Писания. Вы определитесь о чем говорите вы и о чем идет разговор в теме и тогда можно нормально понимать друг друга. Извените еще раз.


  • Страница 1 из 4