Наверх
Наверх

Кто такие вальтеровцы?

  • Страница 4 из 15
  • 1
287 ответов в теме

Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 04:51

Братья, а какие были конкретно претензии к вальтеровцам у ВСЕХб в 1979 году? А то может быть такие же как к СЦ ЕХБ. Что не заргистрированны властями? Ведь в общинах ВСЕХб бывало отлучали тех, кто приводил детей на собрания и проводил тайные детские собрания, и не хотел подчиняться уполномоченному. Так за это ВСЕХб потом и каялось. То есть может быть решение ВСЕХб от 1979 года уже утратило силу?


Об этом говорилось довольно кратко, так как на съезде были предствители со всех регионов, а они этих проблем не имели, какие были в прибалтийских общинах.

"Наше братство тоже столкнулось с новыми учениями. Мы исследовали эти учения, стараясь с Божьей помощью определить их влияние на наши церкви. Может быть, у нас не было еще "долгого рассуждения", но рядом исследований нам хотелось бы поделиться.

Остановимся прежде на учении вальтеровцев или так называемом "единении во Христе".

Нужно указать, что главное поле деятельности вальтеровцев - это евангельские церкви. Их цель - вывести верующих из церкви под предлогом достижения святости. В Президиуме состоялись две беседы с Вальтером Кохэ, и эти беседы подтвердили опасность учения, имеющего черты спиритизма. Мы имеем достаточно оснований для того, чтобы предупредить наших членов не принимать этого учения.

"Ложные учения, - писал брат Петерсон из Латвии, - нередко предстают в облике особой святости. Святые призывы и благочестивые фразы приводят в замешательство не только простодушных. Ложные учения особенно опасны в периоды духовного пробуждения и во время ослабления духовной жизни церкви. При болезни обычно ищут врачей, но нередко случается, что вместо врачей встречаются с обманщиками, которые приносят одно только несчастье и бедствие"БВ.1-2, 1980г.


А вообще нужно покопаться в архиве ВСЕХБ, ведь если были проведены беседы с ними, то должны быть протоколы этих бесед.

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 04:58

Ну а о Совете Церквей тоже ведь писали не очень лестно в те годы. Типа раскольники, в СССР гонений нет, в тюрьме сидят только преступники.

А данный документ больше похож на советское: "Я Солженицину не читал, но гневно осуждаю". Или "Чую ересь, а обосновать не могу".

Относительно снов, никто не говорит, что это Божье слово. Сон есть сон, но есть сны от Бога, и об этом Писание говорит. Например, Иосифу Праведному было во сне дано откровение принять Марию, и в Египет уйти. Хотя об этом и были пророчества, но Иосифу нужно было знать, что оно именно к нему имеет отношение.

Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 05:20

Ну а о Совете Церквей тоже ведь писали не очень лестно в те годы. Типа раскольники, в СССР гонений нет, в тюрьме сидят только преступники.

А данный документ больше похож на советское: "Я Солженицину не читал, но гневно осуждаю". Или "Чую ересь, а обосновать не могу".

Относительно снов, никто не говорит, что это Божье слово. Сон есть сон, но есть сны от Бога, и об этом Писание говорит. Например, Иосифу Праведному было во сне дано откровение принять Марию, и в Египет уйти. Хотя об этом и были пророчества, но Иосифу нужно было знать, что оно именно к нему имеет отношение.


ну если для тебя, достаточно что бы женщина носила покрывала, и уже можно назвать её сестрой, то это для тебя может и сильный аргумент. А вот учения о их покаяниях, довольно странное.
А по поводу снов, как ты определяешь от Бога этот сон или нет? Когда он приснился, или когда сбылся?
А вот принципиальное отличие В.З. праведников и нас, это то, что мы имеем Духа Святого, живущего в нас, и это помазание нас учит.
Ну а если хочешь верить с нам, верь, кто же запрещает, только нужно ещё обосновать, что эти сны от Бога?!

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 05:57

Сны бывают следующих видов:

1. От полного желудка
2. От богатого воображения
3. От большого переживания
4. От дьявола
5. От Бога

Последние отличаются от предыдущих, что не противоречат Слову Божию, служат для исправления, ободрения и наставления в праведности.

Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 06:09

Последние отличаются от предыдущих, что не противоречат Слову Божию, служат для исправления, ободрения и наставления в праведности.


Вообще то я думал, что для этого служит Слово Божие?! 2Тим.3:16-17

Так если всё равно приходиться обращаться к Библии, и проверять их истинность, то может не будем блуждать в лабиринтах духовности, а сразу и прибегнем к Писанию, или нам просто лень изучать его и исследовать, а мудрыми ох как хочеться быть?!

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 07:20

Ну относительно "Единения во Христе" или вальтеровцев есть еще какие-то разумные свидетельства. А то похоже на грибоедовские строки из школьного "Горе от ума":

Графиня бабушка:
Да!.. в пусурманах он! Ах! окаянный волтерьянец! *
Что? а? глух, мой отец; достаньте свой рожок.
Ох! глухота большой порок.


Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 07:37

Ну относительно "Единения во Христе" или вальтеровцев есть еще какие-то разумные свидетельства. А то похоже на грибоедовские строки из школьного "Горе от ума":

Графиня бабушка:
Да!.. в пусурманах он! Ах! окаянный волтерьянец! *
Что? а? глух, мой отец; достаньте свой рожок.
Ох! глухота большой порок.

Я же написал, что надо покопаться в архивах ВСЕХБ.
Если, хотите, то сами поищите. Буду признателен.

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 01:22

У меня есть 2 диска с архивами ВСЕХб Но в основном за 60е годы и начало 70х. Там, например, ВСЕХб жалуется председателю совета по делам религий при совмине СССР, Куроедову, на инициативников, что скоро их служителей подходит срок освобождения из тюрем, и обсуждает как лучше бороться с их влиянием на общины инициативников, и как приманить немецкие нерегистрированные общины под крыло ВСЕХБ, ане инициативников... В этом ключе, мне думается, что и нападки на вальтеровцев были приблизительно в этом же духе.

Если действительно есть какие-то моменты явно противоречащие здравому учению, то укажите. А если вопросы, по которым допускается разномыслие, то стоит ли выдвигать голословные обвинения.

Относительно покаяния, мне видится, что важно, как и само раскаяние, осознание свое греховности, исповедание и оставление греха, так и обновленная жизнь. Характерно, что именно это было ключевым различием между анабаптистами и реформаторами. И хотя мы ценим Лютера, за его тезис об оправдании веры, следует помнить, что вера без дел (плода покаяния) мертва.

Гарольд Бендер пишет в своей работе по анабаптизму:

В 1538 году, после четырнадцати лет гонений, подобное утверждение было высказано одним анабаптистским служителем, выступившем от имени анабаптистов на большом диспуте с руководителями реформатской церкви в Берне:

«Будучи в государственной церкви, мы получали обширные наставления из трудов Лютера, Цвингли и других о тщетности проведения месс и других католических обрядов. И все же мы осознавали великий недостаток в покаянии, обращении и истинной христианской жизни. Именно к этому я стремился всем сердцем. Примерно год или два я жил в ожиданиях и надеждах, ибо проповедник много говорил о новой жизни, пожертвовании бедным, любви к ближнему и удалении от зла. Однако я не мог больше закрывать глаза на тот факт, что истинное учение, основанное на Слове Божьем, хотя и проповедовалось, но не исполнялось на деле. Никто не стремился жить истинной христианской жизнью, более того, в проповедях не было согласия в самых насущных вопросах. И хотя месса и иконы были наконец, упразднены, признаков истинного покаяния и христианской любви не замечалось. Изменения были лишь внешними. Поэтому я стал глубже вникать в эти вопросы и Господь послал мне Своих вестников в лице Конрада Гребеля и других, с которыми я обсудил основные учения апостолов и исполнение христианских принципов на деле, беседуя с ними, я понял, что они поистине всецело посвятили себя учению Христову через «Bussfertigkeit» [покаяние, подтвержденное плодами], впоследствии мы основали общину, в которой покаяние подтверждалось новой жизнью во Христе».

Из этих слов следует, что для анабаптистов первостепенное значение имела «истинная христианская жизнь», т.е. жизнь, основанная на словах и жизни Христа. Они считали, что реформаторы, несмотря на свои заявления, не приводили народ к истинному покаянию, возрождению и христианской жизни. Целью реформации была вера, и это было правильно, но недостаточно, ибо, по их мнению, без обновленной жизни вера лицемерна.


Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 12:24

У меня ещё есть вопросы к вам.

1.Верите ли вы в воплощение Христа, что Он принял плоть от Марии, и имел совершенную природу человека?
Верите ли вы, в физическую смерть и физическое воскресение Христа?
2. Верите ли вы в видимое, второе пришествие Христа на эту землю.
3.Признаёте ли вы учение о Троице?
Прошу прощение за такие вопросы, просто хотелось бы знать.

Вилянский Виктор Викторович

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 04:34

Поскольку сейчас возникает дискуссия, является ли "Единение во Христе" сектой, и этот вопрос не новый, но поднимался ещё в начале деятельности данной организации, то я помещаю ответ на этот вопрос, который публиковался в журнале "Солнце Жизни" №3.1935г.

1 часть.

На каком основании нельзя назвать "Единение во Христе" сектой?
1. "Единение во Христе" не имеет человеческого учения, но проповедует и открывает только Слово Божие.
2. "Единение во Христе" в живой вере не уклоняется от основы Слова Божия и не создаёт своего нового учения.
3. "Единение во Христе" является вероучением самого Слова Божия, а не человеческой религией.
4. "Единение во Христе" ведёт души к Живому Христу и не обязывает их вступить в свой Союз.
5. В Союз "Единение во Христе" простыми членами могут вступить все души, подлинно жаждущие принять в сердце живого Христа, несмотря на их принадлежность к какой либо другой христианской организации, т.к. цель Союза объединить во Христе всех верующих.
Действительными членами могут стать лишь те лица, которые закончили своё покаяние и обращение и имеют свидетельство о прощении грехов. Эти души допускаются до преломления.
6. Основная цель "Единения во Христе", привести души к внутренней, духовно-реальной жизни со Христом, не на словах, а в действительности.
7. "Единение во Христе" не допускает в своей среде никаких плотских разногласий, никаких разделений и никаких политических течений или деятельности, т.к. "Единение во Христе" является чисто-духовным движением, основанным на подлинной братской любви во Христе.
8. В Союзе "Единение во Христе" нет членского взноса. Духовные служители жалованья не получают на основании слов Христа: "наёмник не пастырь овцам".(Иоан.10,12). Сотрудники существуют собственным трудом! Согласно воле Божьей, Союз не производит никаких денежных сборов и существует продажей своей духовной литературы и добровольными дарами любви.(Римл.15,26-27).

2 часть.
9. "Единение во Христе", согласно Слову Божию учит, что спасение приходит через Голгофскую жертву Христа и каждый, кто приносит покаяние и обращение, находит во Христе спасение. Ясно, что спасение не связано с принадлежностью к какой либо организации, т.к. спасение не может являться собственностью организации. Спасает не организация, а Христос.
10. "Единение во Христе" считает единственно правильным и чистым - учение Христа, Сына Божия.
пояснение: самые лучшие человеческие религиозные учения, проводя своё новое основание, заблуждаются перед Божьей истиной.
11. "Единение во Христе" признаёт за духовно-абсолютный авторитет только: Бога-Отца, Сына Божия и Духа Святого. Союз признаёт, как абсолютный духовный авторитет, только Слово Божие.
12. Истина во Христе и в Его Слове.
Пояснение: всякое добавление по сущности к Христову учению (Втор.4,2; Гал.1,8-9) или толкование Слова Божия плотским умом(2Пет.1,19-21)даёт в результате человеческое заблуждение.
13. "Единение во Христе" не может вылиться в какие либо человеческие религиозные формы, т.к. это противоречит духовному единству Христова учения и производит разделение между братьями по вере.
14. Заповеди покаяния, крещения, преломления и брак, Союз принимает в точности по Слову Божьему.
15. Союз "Единение во Христе", относясь с Христовой любовью ко всем христианским организациям, соединяет во Христе всех Его учеников, все души, омытые Кровью Христа из самых различных христианских верообщин и из разных народов, т.к. Христос пришёл основать не религиозные разделения по плоти, но основать в духе Свою Единую вселенскую Церковь, где членами могут быть все души, которые через покаяние и обращение спасены Кровью Агнца.(Откр.7,14).Это те души, которые знают голос своего Спасителя (Иоан.10,4), и следуют за Ним, куда бы Он ни шёл.(Откр.14,14).Эти души послушны Слову Божию, не изменяя и не критикуя Святого Писания. Эти души, руководимы Духом Святым (Римл.8,14)

Всех, сочувствующих духовным основам Союза "Единение во Христе", просим принять участие в его духовной работе, ради славы Божией для осуществления духовного единства всех верующих во Христе.
Совет Старших Союза
"Единение во Христе"

Журнал "Солнце Жизни" №3, 1935г.

Иванов Владимир Леонидович

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 06:42

Брат Виктор Вы могли бы ответить на следующие вопросы;

1 Проводяться ли у вас хлебопреломления?
2 Рукопологаете ли вы служителей?
3 Правда ли что у вас изберается старший по братству которого называют "духовный отец"?


Мир Вам

Вилянский Виктор Викторович

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 07:01

Брат Виктор Вы могли бы ответить на следующие вопросы;

1 Проводяться ли у вас хлебопреломления?
2 Рукопологаете ли вы служителей?
3 Правда ли что у вас изберается старший по братству которого называют "духовный отец"?


Мир Вам


Брат Владимир, отвечаю Вам на Ваши вопросы:
1.Хлебопреломления проводятся, это вы могли прочитать и из вышеприведённой статьи.
2.Служители рукополагаются, об этом есть и свидетельства в Слове Божьем.
3.У нас есть "братский совет", который избирает пресвитера. Пресвитер руководит собраниями, преподаёт преломление, сочитывает браки и др. И называется он пресвитером.
Мир Вам.

Иванов Владимир Леонидович

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 07:40

Благодарю Виктор за Ваш ответ. Вопросы были заданы не с проста так как знаю что именно по ним были споры наших братьев.
Могу только предположить что не все из Вашего братства разделяют приведенные Вами тезисы, так как некоторые ваши братья и сестры говорили иное по выше спрошенному.

Но если и само Ваше братство в последнее время поменяло свое мнение по озвученным вопросом в соответствии с Вашими ответами, это хорошо.

с миром.

Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 07:49

Виктор, я повтрю свой вопрос.
скажите пожалуйста.
1.Верите ли вы в воплощение Христа, что Он принял плоть от Марии, и имел совершенную природу человека?
Верите ли вы, в физическую смерть и физическое воскресение Христа?
2. Верите ли вы в видимое, второе пришествие Христа на эту землю.

Заранее благодарю вас за ответ.

Вилянский Виктор Викторович

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 08:26

1.Верите ли вы в воплощение Христа, что Он принял плоть от Марии, и имел совершенную природу человека?
Верите ли вы, в физическую смерть и физическое воскресение Христа?
2. Верите ли вы в видимое, второе пришествие Христа на эту землю.

Заранее благодарю вас за ответ.


Мы верим во всё, что написано в Библии, а там на все вышеприведённые вопросы, мы можем найти только утвердительные ответы.

Вилянский Виктор Викторович

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 08:38

Но если и само Ваше братство в последнее время поменяло свое мнение по озвученным вопросом в соответствии с Вашими ответами, это хорошо.
с миром.


Дорогой брат, я выше изложил основы нашей общины, но поскольку после её основания прошло очень мало времени, как пришла советская власть, то она не успела окрепнуть. А новая власть наложила множество запретов, которые негативно сказались на дальнейшем развитии. На данный момент в нашем братстве происходят довольно решительные оздоровительные действия, и надеюсь, очень скоро наша организация полностью освободится от всех предубеждений, и станет полностью открытой для всех истинно верующих. И прошу всех молитвенно участвовать в оздоровлении взглядов всех братьев и сестёр.
Кстати, хор нашей церкви приезжал в г.Силламяэ(25км.от Нарвы), где учавствовал в служении в церкви ЕХБ, так что первые шаги к сближению мы уже предприняли.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 04:57

Мне лично, как то настораживает тезисы организации "единение" потому что как бы получается что с одной стороны это поместные церкви, а с другой хотят показаться межцерковной организацией, что мол все могут учавствовать. Но если человек член другой церкви, то зачем ему хлебопреломление совершать где то в другом месте.

Проблема думаю в том, что такие организации хотят единение достигнуть, ВНУТРИ своей структуры, соответственно предполагая, что в других верообщинах (как выразили это в том документе) этого единения нет. Единство может быть только на основе поместной общине, так как только там оно проявляется. Соответственно не говоря прямо, такие организации стимулируют выход людей из других церквей к себе. Это пока то что я понял из цитат Виктора.

Maksimov Sergey Sergeevich

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 08:15

Виктор, я благодарю вас за ваши ответы, и ваше терпение по отношению ко мне! :-)
Мне, тут один брат подкинул, некоторые статьи из журналов издаваемых "Единение во Христе", статьи 1936 года.
Прочитал. Интересные мысли, своеобразное изложение, но в целом со многим я могу согласиться. Есть вещи которые мне даже понравились.

Ещё один вопрос к вам.

Скажите, можем ли мы, живя на земле достич такого состояния близости с Христом, состояние святости, смерти плоти, когда мы перестаём согрешать?

Митичев Павел Иванович

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 08:36

Хочу добавить еще одно замечание, или, как сказал Виктор, пытающийся доказать что "вальтеровцы" - друзья баптистов, очередную "ложку дегтя". Он писал ранее:

7. "Единение во Христе" не допускает в своей среде никаких плотских разногласий, никаких разделений и никаких политических течений или деятельности, т.к. "Единение во Христе" является чисто-духовным движением, основанным на подлинной братской любви во Христе.

Моя встреча с ними в Донбассе была накануне прошлогодних президентских выборов в Украине и поскольку я приехал из "оранжевого" Киева, то они напустились на меня, что нужно голосовать за другого кандидата, который, к счастью, так и не был избран. Я пытался им возразить, что не могу и не хочу за него голосвать хотя бы только потому, что в молодости тот был судим за групповое изнасилование и грабеж, но они, как и большинство жителей Донбасса, были сильно накручены поддерживать его по принципу "хоть и бандит, но зато свой, земляк". Я понимаю, что Виктор сейчас снова будет открещиваться от тех донбасских вальтеровцев, потому что они разделились и ущли за своей пророчицей, но, так уж свято они исполняют то, что задекларировано в пункте 7 их веручения?
Еще одно замечание. Где-то в форуме раньше прозвучала мысль о том, как же приводить людей ко Христу, если доступ на их собрания только по спецразрешениям. Но, насколько я понял, вальтеровцы даже и не ставят своей целью обращать неверующих, их цель - уводить уже верующих, но не утвержденных людей из своих церквей, в основном из ЕХБ. Вот что мне у них уж очень не нравится!




Вилянский Виктор Викторович

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 07:21

Виктор, я благодарю вас за ваши ответы, и ваше терпение по отношению ко мне! :-)
Мне, тут один брат подкинул, некоторые статьи из журналов издаваемых "Единение во Христе", статьи 1936 года.
Прочитал. Интересные мысли, своеобразное изложение, но в целом со многим я могу согласиться. Есть вещи которые мне даже понравились.

Ещё один вопрос к вам.

Скажите, можем ли мы, живя на земле достич такого состояния близости с Христом, состояние святости, смерти плоти, когда мы перестаём согрешать?

По отношению индивидуальной близости души со Христом мы читаем в Иоан.14,21-22, где Сам Христос об этом говорит. Также и ап.Павел подтверждает это призывая души к единению со Христом Еф.3,16-17.,в котором он сам находился Гал.2,19-20.
Освобождение же души от греховной природы и греховной сущности происходит при условии, указанном ап.Павлом в Рим.8,9-10. Есть и другие места Св.Писания, подтверждающие возможность достижения человеком безгрешной жизни, например: 1Иоан 3,9; 1Иоан 5,18; и т.д.
А конкретные вопросы мне не приносят никакого беспокойства, на них я и в дальнейшем готов отвечать.


  • Страница 4 из 15
  • 1