Наверх
Наверх

Мессианские евреи - братья?

  • Страница 3 из 9
164 ответов в теме

Опубликовано 15 Июль 2008 - 04:49

Нужно отметить, что иудеев в том смысле как они были во времена Христа и апостолов физически не существуют. Есть иудаисты (иудаизм - религиозное учение и практика разработанная после разрушения храма), есть секулярные евреи, есть мусульмане, есть арабы-"христиане". Все они потомки Авраама, но сейчас во время благодати для них есть одно условие для спасения - принятие Христа верою. Относительно культуры, будь то исламской, иудаисткой или православной. Она должна быть приведена в соответствие учению Христову, и там где она вступает в противоречие, должна быть оставлена.

Walger Dmitrij .

Опубликовано 15 Июль 2008 - 07:05

Относительно культуры, будь то исламской, иудаисткой или православной. Она должна быть приведена в соответствие учению Христову, и там где она вступает в противоречие, должна быть оставлена.



Очень даже согласен. И отделятся от церкви Христа и возносить себя - это нужно христианам из мессианских евреев оставить. Если они считают себя христианами, то и должны быть на равных другим христанам.

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 15 Июль 2008 - 08:27

это нужно христианам из мессианских евреев оставить. Если они считают себя христианами, то и должны быть на равных другим христанам.


Дмитрий, вы говорите о секулярных евреях, а Мессианские евреи не христиане, а иудеи. Именно те иудеи, к которым пришел Мессия - Иисус Христос, и которые его приняли, как своего спасителя. И они вовсе не считают себя христианами язычниками. У них совершенно другие обетования и служения. И что они должны делать, они у нас – христиан не спрашивают, а знают это прекрасно сами, а спасение на индивидуальном уровне они получают также, как и мы, через веру в Иисуса Христа.

K I E

Опубликовано 15 Июль 2008 - 08:37

И они вовсе не считают себя христианами язычниками. .

Ну, язычниками-то ладно. Но ведь Мессия и Христос - это одно и то же. Не правда ли? Следовательно, елси признавать Мессию, это значит признавать Христа. А значит, быть мессианами = равно быть христианами.
Разве нет? А кто какой национальности христаинин - разве это так уж важно? :)

Walger Dmitrij .

Опубликовано 15 Июль 2008 - 11:19

Дмитрий, вы говорите о секулярных евреях, а Мессианские евреи не христиане, а иудеи. Именно те иудеи, к которым пришел Мессия - Иисус Христос, и которые его приняли, как своего спасителя. И они вовсе не считают себя христианами язычниками. У них совершенно другие обетования и служения. И что они должны делать, они у нас – христиан не спрашивают, а знают это прекрасно сами, а спасение на индивидуальном уровне они получают также, как и мы, через веру в Иисуса Христа.



Хм.. тогда у меня два вопроса:

1. "совершенно другие обетования и служения" - это какие? Места Писания с этими обетованиями и служениями.. мож я чего не знаю...


2. "они получают также, как и мы, через веру в Иисуса Христа" - таковые называются христанами, а не кастой стоящей выше общей массы хрситиан. - Поясните на основании Писания, как это возможно.


Вячеслав, мне кажется вы немного запутались в истолковывании В.З., пытаясь внедрить его жизнь церкви, как действующий и обязывающий на равне с Н.З.

Скажите, эти мысли появились у Вас в этой церкви или были ещё в бытность в Кызыл-Аскере?

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 16 Июль 2008 - 08:53

А значит, быть мессианами = равно быть христианами.
Разве нет?

таковые называются христанами, а не …


На протяжении столетий христианство было главным источником антииудаизма, антисемисткого и биологического расизма, ведущее евреев к социальной дискриминации, к кровавым преследованиям, к еврейским погромам, совершавшимся христианами с благословения именно христианской Церкви, в том числе погромам, инспирировавшимся непосредственно Церковью. Нельзя выкинуть из истории христианства крестовые походы
антиеврейских погромщиков-крестоносцев. Еще более мрачной страницей в истории католической христианской церкви была инквизиция. В XVI веке сперва в Италии (папа Павел IV), затем и во всех странах Европы были созданы обязательные для поселения евреев резервации - гетто. Гетто, в котором жили исключительно евреи, отделяло их от остального населения. В Испании, перепуганной тем, что многие знатные дворянские фамилии породнились с евреями, принявшими христианство, были введены христианской Церковью чисто расистские законы "о чистоте крови".Правила IV Латеранского собора (1215 г.) относительно режима, который должен был быть создан для евреев внутри христианского общества, оказались сравнимыми с нацистским расовым законодательством. Собор даже постановил, что евреи должны носить отличительные знаки на одежде, как прокаженные или проститутки. Это предвосхитило предписание от 1 сентября 1941 г., согласно которому евреи на контролируемой Рейхом территории должны были нашить на одежду желтые шестиконечные звезды. Последние столетия – халахост.

Мессианские евреи = иудеи, которые остаются евреями и даже раввинами, считающими, что Иисус—это Мессия, исповедующие единого Господа у которого единое имя-Отец,Сын и Святой Дух.

Dudikoff Michael .

Опубликовано 16 Июль 2008 - 09:16

На протяжении столетий христианство было главным источником антииудаизма, антисемисткого и биологического расизма, ведущее евреев к социальной дискриминации, к кровавым преследованиям, к еврейским погромам, совершавшимся христианами с благословения именно христианской Церкви, в том числе погромам, инспирировавшимся непосредственно Церковью. Нельзя выкинуть из истории христианства крестовые походы
антиеврейских погромщиков-крестоносцев. Еще более мрачной страницей в истории католической христианской церкви была инквизиция. В XVI веке сперва в Италии (папа Павел IV), затем и во всех странах Европы были созданы обязательные для поселения евреев резервации - гетто. Гетто, в котором жили исключительно евреи, отделяло их от остального населения. В Испании, перепуганной тем, что многие знатные дворянские фамилии породнились с евреями, принявшими христианство, были введены христианской Церковью чисто расистские законы "о чистоте крови".Правила IV Латеранского собора (1215 г.) относительно режима, который должен был быть создан для евреев внутри христианского общества, оказались сравнимыми с нацистским расовым законодательством. Собор даже постановил, что евреи должны носить отличительные знаки на одежде, как прокаженные или проститутки. Это предвосхитило предписание от 1 сентября 1941 г., согласно которому евреи на контролируемой Рейхом территории должны были нашить на одежду желтые шестиконечные звезды. Последние столетия – халакост.
.

Где то это уже читал... задал на поисковике и выскачило с десяток ссылок. Вячеслав, если перепечатываете , указывайте ссылку. ( но данный текст используют анти- христиане, пытаясь доказать почему призывают к ликвидации Христианства )

Но я бы не печатал это на консервативном форуме, да и тема совсем о другом: Мессианские евреи - братья? ( т.е. как нам сегодня относится к Мессианствующим Христианам, которые признают Новый Закон и стараются исполнять его )

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 16 Июль 2008 - 09:44

"совершенно другие обетования и служения" - это какие? Места Писания с этими обетованиями и служениями.. мож я чего не знаю...


Естественно знаете, если не просто листаете Библию. Я не думаю, что вы, например, не различаете, кому относятся обетования 1000 летнего Царства. Кто будет подданными Его Царства, управляющими всеми народами (и кто будет этими народами), а кто будет царствовать вместе с Христом. Для кого Небесный Иерусалим (безусловно для Церкви) и кто будут жители новой земли – народы, приходящие в Иерусалим и исцеляющиеся от своих «недугов» от древа жизни (Откр.22,2). Я не думаю, что необходимо перечислять и другие, не исполнившиеся доселе обетования, данные Израилю, а также обетования, которые уже сейчас исполняются.
Дмитрий, а на основании Писания, будет ли восстановлен храм? Будут ли в нём кровавые жертвоприношения? Напомню, что кроме жертвы за грех существует ещё целый ряд, кровавых жертвоприношений,например жертва мирная (жертва благодарения). Лев 7:11-21

K I E

Опубликовано 16 Июль 2008 - 09:53

На протяжении столетий христианство было главным источником антииудаизма, антисемисткого и биологического расизма, ведущее евреев к социальной дискриминации, к кровавым преследованиям, к еврейским погромам, совершавшимся христианами с благословения именно христианской Церкви, в том числе погромам, инспирировавшимся непосредственно Церковью.

Чушь.
Христианство не предполагает в своем учении никакого расизма и антисемитизма.
А вот иудаизм - увы и ах.

Нельзя выкинуть из истории христианства крестовые походы
антиеврейских погромщиков-крестоносцев.

Какое это отношение имеет к собственно христианству - последователям Иисуса Христа?
Поченму вы не приводлите примеры, когда иудаисты были инициаторами кровавых дел - в том числе и против христиан? Тоже можно было бы в ответ упомянуть...

Еще более мрачной страницей в истории католической христианской церкви была инквизиция.

Ну и причем тут католики? Мы не католики, и христиане не в ответе за них, а тем более Христиаинство как таковое.

Мессианские евреи = иудеи, которые остаются евреями и даже раввинами, считающими,

Ну понятно, что евреями они остаются, так как это национальность, она никуда не девается. А вот религия иудаизма и христианства - отличаются. И если какой-то раввин начнет признавать что Иисус—это Мессия, исповедующие единого Господа у которого единое имя-Отец,Сын и Святой Дух, то он становится именно Христианином. Это же очевидно. Нельзя сидеть на двух стульях и служить двум господам...
Это же очевидно...

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 16 Июль 2008 - 10:08

в истолковывании В.З., пытаясь внедрить его жизнь церкви, как действующий и обязывающий на равне с Н.З.

Дмитрий, я понимаю, что ваша церковь не носит название – «Баптистская Церковь», поэтому напомню выдержку из вероучения ЕХБ:
«Мы веруем, что Библия, то есть канонические книги Ветхого (39 книг) и Нового (27 книг) Завета, является Словом Божьим, написанным мужами Божьими по вдохновению Духа Святого (2 Петр. 1, 21) для указания роду человеческому пути ко спасению (2 Тим. 3, 15-16)…
Прибавление к Слову Божьему И УБАВЛЕНИЕ, а также извращение текста при переводе или толковании влечет за собой строгое наказание от Бога (Откр. 22, 18-19)».

Dudikoff Michael .

Опубликовано 16 Июль 2008 - 10:34

напомню выдержку из вероучения ЕХБ:
«Мы веруем, что Библия, то есть канонические книги Ветхого (39 книг) и Нового (27 книг) Завета, является Словом Божьим, написанным мужами Божьими по вдохновению Духа Святого (2 Петр. 1, 21) для указания роду человеческому пути ко спасению (2 Тим. 3, 15-16)…

Вячеслав, вы здесь правы, и именно этой выдержкой с вероучения ЕХБ, и ловят Субботники в свои ряды Христиан.
(Кстати весьма успешно в штатах)
Но читая Писания, находим противоположный ответ: Закон Моисеев мёртв и бездействен и нет пользы старающимся исполнить его, ни в сем веке, не в будущем...
( я НЕхочу сказать что данное вероучение- Еретическое, но то что это место приведённое выше: " Ахиллесова пята " и на руку Адвентистам.)

K I E

Опубликовано 16 Июль 2008 - 10:49

То есть, по версии Михаила Д., вероучение ЕХБ еретическое и служит адвентистам? :-))))

Walger Dmitrij .

Опубликовано 16 Июль 2008 - 11:27

Дмитрий, я понимаю, что ваша церковь не носит название – «Баптистская Церковь», поэтому напомню выдержку из вероучения ЕХБ:


Ну во первых - ваша тоже!

А наша носит - Евангельские Христиане. Я же себя считаю и всегда считал - ЕХБ.

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 16 Июль 2008 - 12:23

Чушь.
Христианство не предполагает в своем учении никакого расизма и антисемитизма..

Ну и причем тут католики? Мы не католики, и христиане не в ответе за них,


Христианский мир включает в себя как, католиков, так и православных, протестантов, баптистов (выделил отдельно для считающих, что баптисты не протестанты) и пр. (Причём баптизм в этом христианском мире занимает незначительную часть). И если для нас расистские и антисемитские решения христианских соборов (Правила IV Латеранского собора), постановления и указания «Пап» не являются вероучениями, то это не значит, что это не вероучения других христианских религий. Евреи воспринимают христианский мир целиком, а точнее именно той его частью, от которой они терпели столько лишений.

Какое это отношение имеет к собственно христианству - последователям Иисуса Христа?
.

Мессианские евреи могли бы назвать себя христианами лишь в смысле последователей Иисуса Христа, но не христианами в более широком смысле этого слова, со стороны которых на протяжении столетий несли столько издевательств, унижений, кровавых жертв, еврейских погромов. Мессианские евреи не могут нести имя Церкви, породившей инквизицию, расизм, фашизм (римско-католический Третий Рейх: Гитлер (католик), Папа Пий XII (католик), Иосиф Геббельс (католик) Муссолини (католик), антисимитизм, антииудаизм.

Ч
А вот религия иудаизма и христианства - отличаются.


А Мессианские евреи её прекрасно сочетают, раз признают весь ВЗ и НЗ. Правда еврейский Новый Завет (например в переводе Давида Стерна) несколько отличается от синодального перевода, но не в принципиальных вопросах.

K I E

Опубликовано 16 Июль 2008 - 12:52

Христианский мир включает в себя как, католиков, так и православных, протестантов, баптистов

Нет, христианство включает в себя только рожденных свыше людей, живущих по заповедям Божьим.

И если для нас расистские и антисемитские решения христианских соборов (Правила IV Латеранского собора), постановления и указания «Пап» не являются вероучениями, то это не значит, что это не вероучения других христианских религий.

За еретиков христиане не несут ответственности. Тем более не виновато в этом Христианство как таковое, так как этого НЕТ в Писании.

Евреи воспринимают христианский мир целиком, а точнее именно той его частью, от которой они терпели столько лишений.

Им придется разобраться в реальности объективно. Потакать их заблуждениям никто не обязан.

Мессианские евреи могли бы назвать себя христианами лишь в смысле последователей Иисуса Христа, но не христианами в более широком смысле этого слова

Христиане - это синоним мессиан. Поэтому, БЫТЬ последователями Иисуса Христа, и значит быть Христианами.
Христиане должно иметь только один смысл - истинный Библейский.

со стороны которых на протяжении столетий несли столько издевательств, унижений, кровавых жертв, еврейских погромов.

Ну, скажем опять, что христаинство к этому не имеет отношения, хотя сами иудаисты не всегда так уж безвинны были в реакции на них других стран и народов.

Мессианские евреи не могут нести имя Церкви, породившей инквизицию, расизм, фашизм

Если они хотят быть в Церкви, им придется нести имя Мессии, то есть быть в Церкви Христа. Других мест нету.
И Церковь как таковая не порождала инквизицию, расизм, фашизм, как и сионизм, и коммунизм. Есть например баптисты, которые не имеют ко всему этому отношения.
В антисемитизме часто заинтересованы сами сионисты и любую критику иудаизма называют уже антисемитизмом, что далеко от истины.

А Мессианские евреи её прекрасно сочетают, раз признают весь ВЗ и НЗ.

Они пытаются сесть на двух стульях и сохранить свой национализм, осуждаемый ими у других (у Гитлера или Муссолини, например).

Правда еврейский Новый Завет (например в переводе Давида Стерна) несколько отличается от синодального перевода, но не в принципиальных вопросах.

Это трудно назвать настоящим переводом. Скорее - перессказом в иудаистском ключе Нового завета, чтобы оправдать свои собственные представления.

Тимофеев Юрий Владимирович

Опубликовано 16 Июль 2008 - 01:19

Христианский мир включает в себя как, католиков, так и православных, протестантов, баптистов (выделил отдельно для считающих, что баптисты не протестанты) и пр. (Причём баптизм в этом христианском мире занимает незначительную часть).


Это очень спорное утверждение.
Книжники и фарисеи тоже были частью Избранного Народа, но по сути таковыми не являлись. Также и с "христианами". Ну назови хоть святым, но если вера этого не подтверждает, то не христианин это.

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 17 Июль 2008 - 02:01

Книжники и фарисеи тоже были частью Избранного Народа, но по сути таковыми не являлись.

Что-то Юрий всех книжников и фарисеев под одну гребёнку заключил. А Апостол Павел, фарисей, хвалился под конец жизни так: "я фарисей из фарисеев". Он не сказал: "Был фарисеем". А Христос учил про фарисеев: "Как они говорят делайте". Зря вы, Юрий всех фарисеев из Избранного Народа вычеркнули. Рим. 11,26 «и так весь Израиль спасется, как написано».Написано ведь весь, а не весь, кроме фарисеев.
А как вы, Юрий, понимаете эти слова?

Walger Dmitrij .

Опубликовано 17 Июль 2008 - 02:51

Что-то Юрий всех книжников и фарисеев под одну гребёнку заключил. А Апостол Павел, фарисей, хвалился под конец жизни так: "я фарисей из фарисеев". Он не сказал: "Был фарисеем". А Христос учил про фарисеев: "Как они говорят делайте". Зря вы, Юрий всех фарисеев из Избранного Народа вычеркнули. Рим. 11,26 «и так весь Израиль спасется, как написано».Написано ведь весь, а не весь, кроме фарисеев.
А как вы, Юрий, понимаете эти слова?


Мда... далеко зашли рассуждения человека, который считает своё знание самодостаточным, отвергая учителей, которые бы ему пояснили его заблуждения...

Вячеслав, читая Писания, читайте внимательно и полностью. Нигде не сказанно "я фарисей из фарисеев", с сказанно вот что:

"Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят."

Павел употребляет здесь, чтоб избежать надвигающиеся проблемы к тому же трюку, что и Иисус в своё время: он настрополяет одну часть людей на другую, извлекая из этого личную выгоду (сказано грубо, но чтоб дыло понятно)

А насчёт того, КТО спасётся: Иисус учил, что не положение в общетсва или знание или богатство спасает или не спасает, но единственно положение человека по отнощению к плану спасения, предложенному Иисусом Христом.

ПОэтому Он сказал, что не фарисеи заблуждаются, но само фарисейство, как учение - ложно.

"Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского."

Тимофеев Юрий Владимирович

Опубликовано 17 Июль 2008 - 03:14

Что-то Юрий всех книжников и фарисеев под одну гребёнку заключил. А Апостол Павел, фарисей, хвалился под конец жизни так: "я фарисей из фарисеев". Он не сказал: "Был фарисеем". А Христос учил про фарисеев: "Как они говорят делайте". Зря вы, Юрий всех фарисеев из Избранного Народа вычеркнули. Рим. 11,26 «и так весь Израиль спасется, как написано».Написано ведь весь, а не весь, кроме фарисеев.
А как вы, Юрий, понимаете эти слова?


Ну, Вячеслав, всех фарисеев я не вычеркнул, прав таких не имею. :]
Я лишь хотел подчеркнуть тот факт, что от названия суть не меняется.
Чин фарисейский (что-то типа самого духовного) еще не означает, что человек, носящий этот чин - живет глубокой духовной жизнью.
Так же и у нас с вами, христианин - это прежде всего - дитя Божие, а не католик, православный или баптист.

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Опубликовано 17 Июль 2008 - 07:57

Мда... Нигде не сказанно "я фарисей из фарисеев", с сказанно вот что:
" я фарисей, сын фарисея"

Да уж…Ну очень ценное и глубокомысленное замечание. Ну тогда дословный перевод «я фарисей есть сын фарисеев»
Hе отказывался Павeл oт фарисейства будучи христианином. Причем, если искренность соответствующего признания иерусалимскому Синедриону (Деян. 23:6) вы решили поставить под сомнение, считая, что апостол просто хотел таким образом избежать наказания - то оснований не верить аналогичному заявлению, сделанному в письме не евреям, христианам, своим чадам духовным, ("обрезан в восьмой день, из рода Израилева, еврей от евреев, по учению фарисей" (Фил 3:5), у нас нет. Думаю и у ваших учителей тоже?
И вот ещё, представ перед царём Иродом Агриппой, Павел также утверждает, что «жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению» (Деян.26:5)

Павел также не лгал, а был искренен говоря: "Я фарисей, сын фарисея..." (23:6). Если бы Павел проявил, как вы пишите лицемерие и двуличие, пойдя на компромис хотя бы однажды, то Павел уже не смог бы со всей смелостью заявить перед синедрионом: "Я всею доброю совестью жил перед Богом" (Деян. 23:1).

  • Страница 3 из 9