Об улучшении положения умерших находящихся в аду, после молитв за них живущих.
Олег Зуев
Местный
|
Эта голая теория. "На всякий случай" - вообще сильно сказано. Зачем молиться, если нет никакой цели молитвы? Если молились об упокоении, значит хотели и ходатайствовали об этом. Если по приведенным ранее свидетельствам Тертуллиана и Оригена воспоминание заключалось в совершении Приношения (т.е. и за умерших), то незачем что то придумывать. В мученичестве Игнатия написано, что церковь провела всю ночь в молитвах и слезах, чтобы Господь дал им совершенную уверенность об отошедшем мученике и только после видения молящегося за них Игнатия все успокоились и прославили Господа. Насколько я понял из "Апостольской конституции", молитвы совершались именно за уверовавших при жизни. Кстати, интересно свидетельство на основании "Пастыря Ермы" (которым пользовался и Тртуллиан) современника Тертуллиана Климента Александрийского в "Строматах": "Говоря о мертвых, Пастырь определенно понимает, что как среди иудеев, так и среди язычников многие из почивших праведников нашли милость у Господа; и они были из числа живших не только до пришествия Спасителя, но и прежде дарования закона; таковы Авель, Ной и другие. Поэтому, говорит он, апостолы и их ученики, проповедовавшие имя Сына Божия, и по смерти продолжали служение свое; по силе своей веры во Христа Господа и благодати его они были вестниками его пришествия среди праведников, ранее их почивших. Далее сказано: "И этих последних они запечатлели печатью своей проповеди. Вместе с ними сошли они в воду и вышли из нее. Но, сошедшие в нее живыми, восстали снова живыми. Те же, что умерли ранее и сошли в нее мертвыми, все же вышли живыми. Благодаря им они возродились снова к жизни и знанию имени Сына Божьего. Поэтому-то они и восстали с ними вместе, и нашли подходящее себе место в единой постройке, встроенные в нее без дополнительного обтесывания. Ибо скончались они в великой праведности и чистоте. Только печати этой им недоставало." Смотри, здесь говорится об умерших праведниках (в т.ч. и из язычников, с чем согласен и ранее живший Иустин Мученик), но интересен сам ход мысли о посмертном развитии. Давай, только чуть позже. Очень трудно успевать на нескольких темах. |
vladimir
Администратор
|
Смысл увы меняется. Ты считаешь, что там говорится о прощении или непрощении после смерти, а я имеею ввиду что Иисус усилил факт - непростительности греха вообще, не утверждая что грех можен быть прощен после смерти вообще. |
vladimir
Администратор
|
На всякий случай, я понимаю, что молитвы совершались не для того, что бы улучшить положение в аду, а либо как ты ниже сказал молились о том что бы самим иметь уверенность, либо для благословения его душа которого там уже. Хотя в Апостольской констутиции встречается место где говорится что молились о прощении грехов, но для братьев. Это мне не совсем понятно, однако, молитвы не для перехода из неспасенных в спасенные. Это же подтверждает и Тертулиан, что спасение можно обрести только тут. Спасение понимается, как приобретения всего того что тебе нужно было бы для спасения со своей стороны, а Бог со своей и так все сделает. Хотел бы высказать свое мнение по этому поводу. Говоря о цитатах из древних в этом направлении, у меня ни коем образом нет искушения подумать, что молитвы даже за братьев по смерти, и за их прощение грехов является Апостольским преданием - учением. А доказать это в нашей дискусии думаю будет сложно как с моей стороны так и с твоей. Так что прийми это как мое понимание этого вопроса. Я не придумываю. Я тебе сказал то что понял. Если я понял что то не так, то покажи что не так. совершение приношения, еще не обьясняет что сюда вкладывалось, какой смысл. Молясь за грехи братьев например, каких то оснований или обьяснений у них же я найти не могу, поэтому я делаю вывод, что делается это пока на этом этапе, по инерции существующей практики без какого то догматического обьяснения или обоснования.
Ну это молитва не ЗА умершего, а за живущих. Что бы им получить откровение.
Ты пропустил, самое главное - цитату из Тертулиана, которыйй утверждает что спасение можно получить только тут при жизни, а не после смерти. А то, что Апостольская конституция также говорит о серьезном отступлении в сегодняшней православной практики - это ты также опустил. Молитвы только за верных, а не за подавших за упокой имен...
Пастыря Ермы оставим, так как по теме к нам это не относится. Праведники Ветхого завета спасаются, и с этим никто не спорит. Хотел бы высказать также мысль Почему, примитивные христиане, тоесть (я отношу себя к таковым) не практикуют молитвы ЗА мертвых, и не считают что Апостолы это делали. Ответ, прост. Мы считаем, что все что необходимо для спасения и жизни ученика Иисуса Христа - было сказано Христом, и отраженно Его Апостолами, для последующих поколений верующих. Иисус Христос не забыл упоминуть обо всех важных вопроса - вопросах, главных заповедей, вопросах послушания, твердости в исполнении Слов Его, о браке и разводе и повторном браке, серебролюбии и бессеребрености, о Молитве, и научил молится, о Духе Святом и дарах Его, о надежде и пути христианском узком и многом другом. Однако, о такой важно для католического и православного сознания можно сказать угловом вопросе о молитвах ЗА умерших - Он ни сказал ни слова. Мы считаем, что если Христос - не сказал, Апостолы не написали, Христос не показал примера или какого то намека на такую практику - значит мы воздерживаемся от дальнейщих философий на эту тему. Обьяснить можно все что угодно, и даже то, что слон произошел из гвоздя - как говорил А. Осипов, поэтому мы как примитивные христиане, может только держаться того и стоять на том, что точно и основательно, и с сим представать пред Христа. Все остальное, мы считаем уже человеческими умоизмышлениями особенно если это начинаем принимать уродливые формы. Вот такое вот короткое исповедание веры примитивного христианина. |
BorisS
Администратор
|
Извини за опоздание сейчас нету времени. Да и сегодня не очень много есть. Во первых все что мы говорим здесь это надо воспринимать в свете изменения положения умерших. К примеру если просто говорить чот Христос милостив никто не будет возражать но вопрос как это связать с изменением положения умерших. Здесь логические выводы к примеру если молимся за живих почему и за мертвых помолится библией не подтверждаеться. Получается как в рассказе. Богатый спрашивает пастыря. Могу я за 10тис долларов купить прощение на небе. Тот отвечает, гарантировать не могу но попробывать можно. Теперь по сути разговора. ****************** Здесь не мои выводы а библейский принцип.----- Ион. 8гл. 13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. 15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. То есть это принцип библейски свидетельство истинное «законе ... написано, что двух человек свидетельсво истинно.» Как видиш Бог повелел это правило для Иудеев и когда мысль какуюто трудную истолковывают обычно пользуеться этим правилом. Но главное не о этом а о том что для подтверждения своего догматического понятия (не просто предположения) нужно несколько стихов Священного писания которые ясно на это указывают. У вас таких не нашлося. Олег мне кажется что вы не слушаете аргументы. Мы уже об этом говорили. Так можно говорить до бесконечности нечего не договорившись. Вы говорите а почему нельзя молится о мертвых. Но исходя из этого стиха можно с таким же успехом предложить молится за инопланетян.... Во первых во свете нашего вопроса там заметь пожалуста говорится о людях которые или живуть или будуть жить на земле. И вот когда они на земле тогда и надо молиться за их что бы Господь оказал милость и они приняли Иисуса Христа как спасителя ЖИВЯ В ТЕЛЕ. Тема интересная но вряд ли в свете улучшения положения умерших нам поможет. Ведь никто не молился Христу о улучшении положения тех кому Христос проповедовал. По крайней мере не написано а наши предположения есть нашими. В писании конкретно говориться о молитве за больных. Иакова 5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Или надо еще список болезней? А на то что Бог есть Бог живых то мы знаем в контексте говорилось о Аврааме. Но не надо забывать что на небесах люди не такие как мы представляем. К примеру: Мат. 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. Хотя здесь и говориться после воскресения, но умерев человек с этим телом расстаеться навсегда. Там будут другие тела. Но Христос пришел на землю воплотился в наше тело и умер на Кресте за нас которые на земле находимся в земных телах. Олег я согласен что Христос исцелил по вере друзей. А кто об этом спорить, мы все согласны, что Христос есть Бог и Он исцеляет, прощает, милует. Но наш спор не о этом а о вашем утверждении о улучшении положения мертвых посредством наших молитв. А о этом как раз этот отрывок не говорить. То есть улучшении положения мертвого даже еще при нахождении во плоти Христа. Олег здесь ваши коментарии никак не подтверждають главный вопрос нашего обсуждения а иммено улучшения положения умершего человека по наших молитвах. Ну и чисто практический момент. Здесь уже упоминалось на практике очень часто такие молитвы выражаються в том что практически люди часто не живущие христианской жизню просто приходят в православный храм «поставить свечку» за умершего. И заплатив надеються что в церква помолится о их близком человеке и это поможет. (?) Извините за ошибки нету времени, уезжаю до конца недели. |
vvooaz
Местный
|
Прекрасно, у меня есть точно такая же надежда, причем я достигаю ее - то есть, нашей общехристианской конечной цели - минуя мощи, молитвы за умерших и прочий список традиций и основываясь именно на Христе и на Библии, ибо нет другого основания. А вы, если достигаете этой конечной цели, то делаете это не благодаря, а НЕСМОТРЯ НА или даже ВОПРЕКИ этому списку. Вывод: список вовсе не нужен, без него можно спокойно обойтись. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
"....." даже вреден...
|
Alex Lan
Местный
|
Истинно. Зачем с собой тащить, старые кости, свечки и прочую дребедень в Царство Небесное? Вспоминаю выжившего из ума старика, который много лет, собирал себе в сарай разную ветошь, бутылки, которые не принимал не один магазин и прочее. Когда он умер, приехала мусорка и рабочие брезгливо все это побросали в машину. Вот это где-то близко... |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Владимир, делаешь проправославную правочку? ;-) |
Guest_Feofil_*
|
Ну если сводит братьев-баптистов на ненормативную лексику, то приходится править, не взирая на лица и загранпаспорта :-)
|
Олег Зуев
Местный
|
Зачем усиление, основанное на отвлеченном, или абстрактном понятии? Простительный грех - непростительный. Сей век - будущий век. здесь - там. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Ну-ка, ну-ка, докажи пождалуйста, что уопотребленное Владимиром Петровичем и мной слово - это ненормативная лексика. |
Guest_Feofil_*
|
Это смотря у кого какие нормативы. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48) |
Олег Зуев
Местный
|
Не совсем понятно, тк никак не умещается в твою гипотезу. Про богословские выкладки Тертуллиана развивать не стоит, тк он сам часто себе противоречит и богословие его имеет много погрешностей. Ты ведь не будешь согласно с ним утверждать, что однажды отрекшиеся от Христа (напр. при гонениях) уже не имеют права на покаяние и должны ожидать вне Церкви суда Христова (что кстати, говорит о возможности прощения со стороны Христа ТАМ). Так же он в противоречие с ранними учителями учил о том, что только мученики идут на небеса, а все остальные так и спускаются в преисподнюю на лоно Авраамово. Но вот интересная цитата из его же рассуждений "...В общем, если мы понимаем ту темницу, которую показывает Евангелие как преисподнюю, и последний скромный кодрант, как проступок, который надо искупить отсрочкой воскресения, никто не усомнится, что душа искупает нечто в преисподней..." De anima" - уже попахивает зачатками частилища... Если практика была, значит она была воспринята. Была при нем и практика крещения детей. Оснований ее он не касается вообще, хотя и намекает, что лучше бы позже. Так же не видим мы у него богословской подкладки для крестных знамений, крестных ходов и тп. Но так как он, ярый борец с любой философией и язычеством в Церкви, принимал все это, значит объяснение этому было. Верными, в отличие от оглашенных, становились после принятия крещения. Так что в сути отступления никакого нет. Я привел не о спасении, а их покаянии и о прощении их грехов по смерти (с чем согласен и Ириней). Ты что на самом деле думаешь, что Апостолы и Евангелисты имели целью написать практическое и теоретическое руководство для христиан?! |
Олег Зуев
Местный
|
[quote]Извини за опоздание сейчас нету времени. Да и сегодня не очень много есть.[/quote] Да я сам такой же.. У меня работа - одни командировки. [quote] Здесь логические выводы к примеру если молимся за живих почему и за мертвых помолится библией не подтверждаеться. Получается как в рассказе. Богатый спрашивает пастыря. Могу я за 10тис долларов купить прощение на небе. Тот отвечает, гарантировать не могу но попробывать можно.[/quote] Понимаешь, я с самого начала не ставил целью показать из Библии несколько прямых стихов - "вот, так и так, молитесь за умерших". Если бы они были, то о чем тогда спорить. Я хотел показать на основании стихов косвенные следствия, те. просто обосновать, почему мы так верим. Если нет явного запрета и нет явного указания, то только и остается доказывать либо из практики (но это вы не признаете), либо по косвенным аргументам. У меня совершенно нет желания затягивать диалог и если в какой то момент вы определите для себя всю картину (плохую ли, хорошую ли) на основании моих ответов - без проблем, скажите: все ясно и свернемся. [quote] То есть это принцип библейски свидетельство истинное «законе ... написано, что двух человек свидетельсво истинно.»[/quote] Как видиш Бог повелел это правило для Иудеев и когда мысль какуюто трудную истолковывают обычно пользуеться этим правилом. Но главное не о этом а о том что для подтверждения своего догматического понятия (не просто предположения) нужно несколько стихов Священного писания которые ясно на это указывают. У вас таких не нашлося.[/quote] Мне остается лишь еще раз привести аргументы в пользу того, что и Христос и Апостолы для подтверждения каких либо истин использовали и по одному стиху и даже компиляции из нескольких (на первый взгляд, в контексте далеких от сути) мест Писания, как одно. Так что это не "библейский принцип", а закон Моисея, который Иисус цитирует для подзаконных. Не знаю, пользуетесь ли вы принципом закона о десятине, который подтвердил Иисус "...даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять". Или утверждение его о том, что нужно слушать учителей Закона Моисеева: "..итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте.." [quote] Олег мне кажется что вы не слушаете аргументы. Мы уже об этом говорили. Так можно говорить до бесконечности нечего не договорившись. Вы говорите а почему нельзя молится о мертвых. Но исходя из этого стиха можно с таким же успехом предложить молится за инопланетян.... Во первых во свете нашего вопроса там заметь пожалуста говорится о людях которые или живуть или будуть жить на земле. И вот когда они на земле тогда и надо молиться за их что бы Господь оказал милость и они приняли Иисуса Христа как спасителя ЖИВЯ В ТЕЛЕ. [/quote] За инопланетян нельзя, так как нужно быть последовательным в рассуждении. Молится можно за людей вообще. Люди могут быть неродившимися, живыми, больными и умершими. Искренне утверждаю, что не вижу никакого препятствия выбросить любую категорию. [quote] Тема интересная но вряд ли в свете улучшения положения умерших нам поможет. Ведь никто не молился Христу о улучшении положения тех кому Христос проповедовал. По крайней мере не написано а наши предположения есть нашими.[/quote] Важен сам факт, что нахождение после смерти не было перманентным состоянием, но оказалось возможно изменение для некоторых умерших плотью, но не душою (Ибо у Бога все живы!) [/quote] В писании конкретно говориться о молитве за больных. Иакова 5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Или надо еще список болезней? А на то что Бог есть Бог живых то мы знаем в контексте говорилось о Аврааме. Но не надо забывать что на небесах люди не такие как мы представляем. К примеру: Мат. 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. Хотя здесь и говориться после воскресения, но умерев человек с этим телом расстаеться навсегда. Там будут другие тела. Но Христос пришел на землю воплотился в наше тело и умер на Кресте за нас которые на земле находимся в земных телах.[/quote] Во первых, если о больных, то подразумеваем - любой болезнью (излечимые, неизлечимые и тп.). Если о всех человеках - то перечислять тоже нет смысла (живые, умершие ли) Во вторых, про Авраама говорилось, как про ЖИВОГО, но умершего по плоти! В третьих, тела будут хоть и измененные, но эти же самые, в которых мы сейчас делаем и худое и доброе. Чтобы и им с душой вместе получить надлежайшее воздаяние. [quote] Олег я согласен что Христос исцелил по вере друзей. А кто об этом спорить, мы все согласны, что Христос есть Бог и Он исцеляет, прощает, милует. Но наш спор не о этом а о вашем утверждении о улучшении положения мертвых посредством наших молитв. А о этом как раз этот отрывок не говорить. То есть улучшении положения мертвого даже еще при нахождении во плоти Христа.[/quote] Напомню, что утверждение было о том, что Бог может исцелять и прощать грехи не только по личному прошению, но и по ходатайству других. Об этом были приведенные стихи. [quote] Здесь уже упоминалось на практике очень часто такие молитвы выражаються в том что практически люди часто не живущие христианской жизню просто приходят в православный храм «поставить свечку» за умершего. И заплатив надеються что в церква помолится о их близком человеке и это поможет. (?) Извините за ошибки нету времени, уезжаю до конца недели. [/quote] Если это просто вера в магию, т.н. "обрядоверие", то мне искренне жаль и тех, кто таким образом надеется и тех, за кого таким образом молятся... |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Это не подлежит сомнению, но все-таки, хоть по каким-то нормативам, прошу тебя покажи, почему употребленное выше слово стало ненормативной лексикой? Что такое ненормативная лексика, ты понмаешь? |
Guest_Feofil_*
|
Кстати вопрос, почему в православной церкви надо платить за службы, молебны и т.д. Ведь во многих церквях церковные службы бесплатны и проповедники трудятся на общественных началах? А в православных храмах обязательно есть торговый прилавок.
|
Guest_Feofil_*
|
Не могу точно скзать за Володю, но видно подумалось ему, что сие слово не шибко подходит в данном месте по нормативам уважительного отношения к оппоненту. |
ЮрийПоддельский
Пользователь
|
1 Петра 3 и 4 главы цитирую 3 глава 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Из 4 главы 1 Петра: 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Бог есть не Бог мёртвых, но живых. Цель проповеди - может быть - привести к мокаянию. Кого? Умерших во время потопа и находящихся с тех времён в темнице духов. Что мёртвым было благовествуемо - говорится в 4 главе 1 Петра. Благая Весть была донесена и мёртвым. С какой целью? Возможно изменить их участь. Это не в нашей власти. Но Бог владеет всем. Когда мне приводят аргумент с Лазарем и богачём о пропасти. То мы не знаем как лежит эта пропасть. К тому же не знаем и того срока когда Лазарь был отнесён на лоно авраама. Сразу или по истечении какого-то времени. И если приводить данный пример. То нужно учесть что воскресения из мёртвых были. Невозможное людям возможно Богу. Даже верблюду легче пройти сквозь игольное ушко. Чем богатому - спастись. Но не возможное человекам. Возможно Богу. Иов, Авраам были богаты. Иисуса похоронил богатый Иосиф в гробе богатого. Есть другие примеры. |
Guest_Feofil_*
|
Насколько я понимаю в твоем понимании притча о Богаче и Лазаре должна кончаться так: "По прошествии некоторого времени, прожарившись и промучавшись как следует, богачу сильно подвезло. Братья его сотворили молебен и внесли должное в церковную казну, уведомление пришло в адскую канцелярию перевести бедолагу на лоно Авраамово, дабы мог утешится вместе с Лазарем". Только вот забываете что написано: человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их (Пс.48:8,9) а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16) |
ЮрийПоддельский
Пользователь
|
После того как Лазарь и богач оказались в месте разделённом между собою пропастью через которую невозможно перейти - не помогут усилия ратьев богачу умершему.
|