Наверх
Наверх

Как нужно готовиться к участию в вечере Господней?

Телипко Алексей Григорьевич

Местный
подробнее
Мне бы хотелось услышать мнение "Братства" на тему:

1 <b> Как </b> нужно готовиться к участию в вечере Господней?
Все стадии подготовки: Духовная, телесная. Или любая другая..Как
кто считает.

2 <b> Кто </b> может принимать участие в Вечере Господней, а кто нет?
Или: Когда можно а когда нет?
Т.е.: Кто <u> <b> не </b> </u> может, по вашему мнению, принимать
причастие и в тоже время <b> <u> не </u> быть </b> взятым на
замечание или отлучение? (В частности: Может ли сестра принимать
причастие при обыкновенном женском?)

<b> Одно из мест: 1 кор 11:23-34 </b>

P.s. Впервую очередь, мне бы хотелось увидеть подход братьев или церквей к этому вопросу в разных местах нашей земли.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
<b>1 Как нужно готовиться к участию в вечере Господней?
Все стадии подготовки: Духовная, телесная. Или любая другая.. Как кто считает. </b>

"Вечеря Господня совершается при особом благоговении и "испытании самого себя" (1 Кор. 11:28). В связи с этим даже члены церкви (к великому сожалению) не каждый раз могут участвовать, однако оставаться длительное время вне участия абсолютно не нормально, так как сам член церкви своим не участием в Вечере Господней подверг себя наказанию, а значит его духовное состояние побуждает пресвитера обратить внимание на такого члена церкви. Побеседовать с ним разобравшись в сложившейся ситуации. "А кто чист и не находится в дороге, и не совершит Пасхи, истребится душа та из народа своего; ибо он не принес приношения Господу в свое время; понесет на себе грех человек тот." (Числ. 9, 13)". <i>(Н.А. Колесников. Книга «Христианин! Знаешь ли ты, как должно поступать в Доме Божьем?»)</i>

Итак, что касается духовной подготовки, - то это размышление над страданиями Христовыми, над Его Телом ломимым и пролитой кровью, а также – испытание себя. О телесной подготовке в Писании ничего не сказано, но во многих церквах принято совершать пост как часть духовной подготовки, что, конечно, отражается и на теле. Обычно либо совершается церковный пост в четверг перед вечерей (или в другой день недели), либо пища не принимается перед самой вечерей в воскресенье (или и то, и другое). Думаю, традиции это добрые, но их неисполнение не должно и не может влечь за собой недостоинство участия в вечере.
Один брат однажды сказал, относительно подготовки: «Степень достоинства (участия в вечере) определяется осознанием своей степени недостоинства». Я с ним вполне согласен; думаю, он хорошо выразил суть духовной подготовки к вечере.
<b>2 Кто может принимать участие в Вечере Господней, а кто нет?
Или: Когда можно а когда нет?
Т.е.: Кто не может, по вашему мнению, принимать причастие и в тоже время не быть взятым на замечание или отлучение? (В частности: Может ли сестра принимать причастие при обыкновенном женском?)</b>
Участвовать могут только члены поместных церквей ЕХБ, находящиеся в мире с Богом и друг с другом. Основание:
1Кор.10,16 – приобщение крови и тела Христова возможно лишь среди верных, членов одного тела (см. следующий стих – по логике отрывка)
Мф.26, Мк.14; Лк.22 – описание участия подразумевает, что лишь ближайшие ученики принимали хлеб и вино (несмотря на участие Иуды)
По поводу участия сестер с обыкновенным – я согласен со следующим ответом Н.П. Храпова из книги «Дом Божий и служение в нем»:

«Вопрос: Хлебопреломление совершается в такие дни, когда у некоторых сестер происходит период очищения обычный или послеродовой, то возможно ли для них участие?
Ответ: "Что Бог очистил, того не почитай нечистым" (Деян.10:15). "Вы очищены через Слово которое Я проповедал вам" (Иоан.15:3). Христианки, наши сестры, не израильтянки, они освобождены от закона Моисеева Христом, поэтому данное состояние не является их нечистотою и в любой святыне они могут участвовать по мере своего физического состояния. Но если у какой сестры есть личное убеждение, то она свободна в своем действии, только пусть не вносит это, как запрещение другим.»

Кто не может принимать участие? – признанный недостойным либо собой, либо церковью (совершивший грех, поставленный на церковное наказание, находящийся не в мире с братьями и сестрами). В церквах, где очевидны распри, ссоры и разногласия, вечерю проводить нельзя (в этом я тоже согласен с Храповым). Критерии для замечания/отлучения – намного уже, таким образом, есть целый ряд случаев, когда может быть неучастие в вечере без наложения церковного наказания.
Мой ответ далеко не неполный, да и на окончательную истину я не претендую. Тем более что многое зависит именно от местных условий или понятий. Для более подробного исследования рекомендую вышеупомянутые книги Н.А. Колесникова и Н.П. Храпова, доступные на сайте «Благовестник». Уникальны эти книги как раз тем, что описывают практику союзов (первая – ВСЕХ, вторая – СЦ ЕХБ), в этом и подобных вопросах.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Вот ещё некоторые моменты для размышления.

1 Цар. 21гл. 4 И отвечал священник Давиду, говоря: нет у меня под рукою простого хлеба, а есть хлеб священный; если только люди [твои] воздержались от женщин! 5 И отвечал Давид священнику и сказал ему: женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то [хлеб] останется чистым в сосудах.


Исходя из этого некоторые братья советують соблюдению трех дней перед хлебопреломлением.

Лев.12:2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит[младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как
во дни страдания ее очищением, она будет нечиста;

Беря во внимание это место и подобные советують женщине воздерживаться в это время от участия в вечере. Слышал также такое мнение как в примере с женщиной страдавшей 12 лет кровотечением которая исцелилась прикосновением к Иисусу Христу. Христос не осудил её, что она нечистая (по закону) прикоснулась к нему. Вадим касался этого вопроса, я привел моменты на какие места ссылаються решая эти вопросы.



Мне бы хотелось услышать мнение "Братства" на тему:

"Братства" а какого? :roll:

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

1 Цар. 21гл. ... Исходя из этого некоторые братья советують соблюдению трех дней перед хлебопреломлением.


Не хочу вступать в некое разномыслие, но позволю привести свое мнение и понимание.
1) Это место ничего не говорит о вечере. Ветхозаветные хлебы предложения, находившиеся в храме, не были прообразом новозаветной вечери.
2) "Ни вчера, ни третьего дня" - это еврейское идеоматическое выражение, означающее: "вот уже долгое время". См., например, 1Цар.4,7, где это видно довольно явно.

Беря во внимание это место и подобные советують женщине воздерживаться в это время от участия в вечере.

Да, советуют... но тогда почему же не советуют делать все остальное, записанное в этой главе: совершать обрезывать младенца в восьмой день (ст.3); совершить жертву за грех (ст.6) и т.д.
Понятно, что все это невозможно и неуместно в новозаветном времени. Подобное толкование мест из ВЗ является крайне непоследовательным.
Зачем же возлагать эти неудобоносимые бремена (Мф.23,4) на наших сестер? Это - ничто иное, как признак законничества и неверного толкования Писания.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
1 Цар. 21гл. ... Исходя из этого некоторые братья советують соблюдению трех дней перед хлебопреломлением.

Не хочу вступать в некое разномыслие, но позволю привести свое мнение и понимание.
1) Это место ничего не говорит о вечере. Ветхозаветные хлебы предложения, находившиеся в храме, не были прообразом новозаветной вечери.
2) "Ни вчера, ни третьего дня" - это еврейское идеоматическое выражение, означающее: "вот уже долгое время". См., например, 1Цар.4,7, где это видно довольно ясно.

Если сравнить два текста 1 Цар. 21 И 1 Цар. 4,7 то в английском варианте King James совсем другие значения.
1Ц. 4 7 And the Philistines were afraid, for they said, God is come into the camp. And they said, Woe unto us! for there hath not been such a thing <b>heretofore.</b>

1Ц.21 5 And David answered the priest, and said unto him, Of a truth women [have been] kept from us about <b>these three days,</b> since I came out, and the vessels of the young men are holy

Также по смыслу развивающихся событий (Давит узнает от Ионофана о предстоящей ему опасности и немедленно скрываеться ни взявши с собою даже меча. Вполне логично можно заключить, что он по дороге которая продлилась короткий промежуток времени, согласно английского перевода 3 дня, зашел к священнику за едой на дальную дорогу и после отправился, тоже немедленно, к Анхусу.

С другой стороны видимо в Евреев было "принято", (может и не удачное я подобрал слово,) не касаться женщин какое-то время перед употреблением священных хлебов. В данном случае 3 дня были достаточны и священник дал хлебы.

В третьих, это был священный хлеб и и нес определенный символ. Моя мысль, что хлеб над которыйм служител совершает молитву не только символ тела ломимого Иисуса Христа, он становиться также священным. (Священный в смысле отделенный для Бога конкретно для исполнения заповеди Иисуса Христа) Подобно как в ветхом завете принесенный хлеб в святилище ставал "особым" хлебом. Хотя это и немного другая тема, знаю, что многие считають, что хлеб который был предназначен для хлебопреломления и совершали молитву на ним во время хлебопреломления остается обыкновенным хлебом и использовать остаток можно как угодно. К примеру выбросить, или отдать для животных. Я не придерживаюсь такого мнения.

Уже в новом завете мы видем проблему в Коринфе. Они совершали вечерю Господню так (цытата) "как не значить вкушать вечерю Господню"
Указывая на это Ап. Павел говорить какое состояние должно быть в участвуещего в вечере.

1Кор.11:29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

То есть мы должны рассуждать, что значить эти символи для нас, что мы возвещаем совершая вечерю, и какое наше должно быть состояние.

Ну вот такие мои размышления, это не догматический вопрос и может у кого есть и другие аргументы.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

Если сравнить два текста 1 Цар. 21 И 1 Цар. 4,7 то в английском варианте King James совсем другие значения.
1Ц. 4 7 And the Philistines were afraid, for they said, God is come into the camp. And they said, Woe unto us! for there hath not been such a thing heretofore.
1Ц.21 5 And David answered the priest, and said unto him, Of a truth women [have been] kept from us about these three days, since I came out, and the vessels of the young men are holy


Значения также зависят от контекста. В речи Давида нет оснований полагать, что женщин они не касались уже очень давно; в речи же филистимлян это - очевидное значение. Еврейское выражение в стихе 1Цар.21,5 в приведенном месте из KJV имеет слово "about" перед "these three days", что означает "примерно". Поэтому основывать утверждение о "трех днях", вновь-таки, оснований нет.
Другие переводы передают это значение так:
David answered the priest and said to him, "Surely women have been kept from us <u>as previously</u> when I set out and the vessels of the young men were holy, though it was an ordinary journey; how much more then today will their vessels be holy?" <i>(New American Standard Version, Updated).</i>
Then David answered the priest, and said to him, "Truly, women have been kept from us <u>about three days</u> since I came out. And the vessels of the young men are holy, and the bread is in effect common, even though it was sanctified in the vessel this day." <i>(New King James Version).</i>
And David answereth the priest, and saith to him, `Surely, if women have been restrained from us <u>as heretofore</u> in my going out, then the vessels of the young men are holy, and it <i> a common way: and also, surely to-day it is sanctified in the vessel.' <i>(Young's Literal Translation).</i>
Интересно, что Young's Literal Translation употребляет здесь то же слово, что и KJV для поеревода этого выражения в 1Цар.4,7.

С другой стороны видимо в Евреев было "принято", (может и не удачное я подобрал слово,) не касаться женщин какое-то время перед употреблением священных хлебов. В данном случае 3 дня были достаточны и священник дал хлебы.

С этим я согласен. Но необходимо показать связь с хлебами предложения и хлебом для вечери. Этой связи в Библии нет.

Хотя это и немного другая тема, знаю, что многие считають, что хлеб который был предназначен для хлебопреломления и совершали молитву на ним во время хлебопреломления остается обыкновенным хлебом и использовать остаток можно как угодно. К примеру выбросить, или отдать для животных. Я не придерживаюсь такого мнения.

Думаю, это - один из перегибов нашей традиции, наш рудимент от православия. Получается - осуждаем православных за то, что святят куличи, сами же не хуже их говорим о хлебе как о "святыне".
Святыми должны быть люди, принимающие вечерю, а не хлеб. Это православная идея - то, что хлеб, являющийся телом Христа, сам входит в грешных людей и делает их святыми. Святыми делает только Христос, и наше достойное участие (т.е. с должным размышлением), а не хлеб. Хлеб и вино лишь помогают нам вспомнить о Христе и возвестить о Нем так, как Он заповедовал, - только и всего.
Так что нигде в Писании не находим утверждения о хлебе или вине как о святыне. (Это вовсе не означает, что его автоматически можно давать животным или выбрасывать, но я считаю крайностью, когда в собрании "допивают" по очереди вино и "доедают" хлеб, а за пролитие капель из чаши бывали и отлучения).
Поэтому нужно придерживаться написанного и не прибавлять к нему. Хлеб и вино - лишь символы, а не святыни.

Уже в новом завете мы видем проблему в Коринфе. Они совершали вечерю Господню так (цытата) "как не значить вкушать вечерю Господню"
Указывая на это Ап. Павел говорить какое состояние должно быть в участвуещего в вечере.

Именно так. Состояние принимающего участие - но не состояние хлеба и вина и отношения к ним. Мы должны благоговейно относиться ко Христу, а не к хлебу и вину.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Подведя какой-то итог размышлениям я бы сказалбы, что есть согласие в том, что воздержание имело место перед употреблением священого хлеба. Какое количество дней или часов здесь разговор другой. Мое мнение это было наверно побольше чем 12 часов. Надо будет поразмышлять о других местах священного писания которые проясняли бы этот вопрос. А так я бы сказал бы помазание которое имеет каждое дитя Божее оно учить, и в этом вопросе каждый может решить для себя.

За связь между ветхозаветными священными хлебами и новозаветней вечерей то мне кажется не поняли моего аргумента. В ветхом завете священным хлебом назывался хлеб не потому, что его особым способом испекли а потому что его приносили в скинию То есть отделяли для Господа для определенного священнодействия. Святой -отделенный для Господа.
Что касаеться вечери то хлеб этот также предназначен для священнодействия. Он отделенный от другого хлеба тем что взяли для употребления для Господа. Можно сказать он святой в смысле отделенный для Господа.

Ну а ветхий завет дан нам во многом как прообразы. Я думаю то бы мы изучая его и
1Кор.2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости
изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

Я не претендую на истину в последней инстанции, а чего достиг тем и делюсь.

Телипко Алексей Григорьевич

Местный
подробнее
А что, по вашему мнению, етсь основанием не принимать вечерю обычному члену?...Кроме описанного выше..

Например: Повздорил с женой.... Накричал на сына...
Это ли основание не принимать участия в Вечере?

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

Подведя какой-то итог размышлениям я бы сказалбы, что есть согласие в том, что воздержание имело место перед употреблением священого хлеба.

Я не стал бы утвержать, что это - учение Св. Писания. Поэтому остановимся на том, что это - традиция наших церквей, да и то отдельных. Ее нельзя возводить в правило (в НЗ такого постановления нет).

За связь между ветхозаветными священными хлебами и новозаветней вечерей то мне кажется не поняли моего аргумента.

Нет, Борис, аргумент я понял. Но пока мы установили только одно сходство священного хлеба предложения в ВЗ с хлебом вечери в НЗ: и тот, и другой освящался молитвой (призыванием благословения) перед Господом.
Во всем остальном нельзя применять то, что относилось к св. хлебу в ВЗ к хлебу вечери НЗ. Их значение было совершенно различно. Напр., хлебов предложения было 12, по числу колен Израилевых. Этого нельзя сказать о хлебе НЗ. Почему же мы применяем критерий воздержания из ветхозаветного хлеба - к новозаветному, если их значения совершенно различны?
В данном случае логика получается такая же, как у православных, ищущих основания для иконопочитания в ВЗ.

А что, по вашему мнению, етсь основанием не принимать вечерю обычному члену?...Кроме описанного выше..
Например: Повздорил с женой.... Накричал на сына...
Это ли основание не принимать участия в Вечере?

Мне кажетса, из Писания очевидно, что Господь поощряет нас всех к участию, говоря: "Пейте из нее ВСЕ". То есть, нужно искать не возможности избежать участия, а возможности участвовать.
Для этого-то и нужно - даже если поспорил или повздорил с кем-то - поскорее примириться, чтобы участвовать в вечере с чистой совестью.
В конечном итоге, так как мы не под законом, то некоего "списка грехов", не позволяющих участвовать в Вечере, мы выработать не сможем. Это было бы просто абсурдно. Существуют ситуации, которые вообще человек только сам может почувствовать и распознать. Например, при внешнем благочестии и благополучии - внутренняя духовная опустошенность и охладение к духовным вопросам. Поэтому пусть совесть каждого принимает решение: "...да испытывает же себя... и так пусть пьет... и ест..."

подробнее

1 <b> Как </b> нужно готовиться к участию в вечере Господней?
2 <b> Кто </b> может принимать участие в Вечере Господней, а кто нет?


Алексей, очень важную тему Вы затронули.

Отвечая в другой теме на сообщение Вадима я пришел к ответу, который очень хорошо подходит к этой теме, но предисловие и ответ почему я так говорю находится именно там в теме ""Наши беседы" Ваше мнение об этой книге?"

<u>http://www.bratstvo....light=#4035</u>

Т.к. то предисловие очень большое, то я привожу только конечную цитату, а Вы сходите туда и, пожалуста, прочтите всё сообщение.

[color=white:9cc51624d0]<size>Сам Господь Отец Вселенной допускает или не допускает к принятию Вечери Сына Его Иисуса Христа, а уже каждый человек стоит перед выбором КАК принимать ЭТУ Чашу - ДОСТОЙНО или НЕ достойно</size>.[/color:9cc51624d0]



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Вадим мне как то уже неудобно за читающих что мы с тобой повторяемся.

Нет, Борис, аргумент я понял. Но пока мы установили только одно сходство священного хлеба предложения в ВЗ с хлебом вечери в НЗ: и тот, и другой освящался молитвой (призыванием благословения) перед Господом.

Я говорю может не так о сходствах (сколько хлебов надо печ, из какого состава, и.т.п) а о принципе подхода в вкушению освященного хлеба. Я согласен с тобою, что размышляя о вечере или готовлясь к вечере верующий человек не о хлебе размышляет а о Христе и о внутренной готовности.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Сам Господь Отец Вселенной допускает или не допускает к принятию Вечери Сына Его Иисуса Христа, а уже каждый человек стоит перед выбором КАК принимать ЭТУ Чашу - ДОСТОЙНО или НЕ достойно.


Константин мы тут и приводим понимание как достойно или не достойно участвовать в вечере. Конечно каждый может понимает это по своему. но общие направления тлже должны быть.

Слышал однажды как один служитель объявлял перед хлебопреломлением что могут участвовать члены церкви как поместной так и гости кто разделяет единство веры по духу евангелия с поместной церковю.

Городецкий Сеpгей Иванович

Местный
подробнее

Слышал однажды как один служитель объявлял перед хлебопреломлением что могут участвовать члены церкви как поместной так и гости кто разделяет единство веры <b>по духу евангелия</b> с поместной церковю.


В церквах нашего братства ЕХБ так и обьявляют, не могу за все поместные церкви сказать, но из общения с братьями думаю, что в большинестве...

Формулировка такая: <size>участвуют - члены нащей церкви, гости из нашего братства выехавшие в мире, не участвуют присутствующие из других деноминаций.</size> Не дословно, но примерно так.

ps. "<b>по духу евангелия</b>" могут разделять и пятидесятники и харизматики и единственники тоже называющие себя евангельскими христианами, но они относятся к другим деноминациям и учения их церквей признаны у нас еретическими, соотвественно поступаем с ними как написано - "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"

Однако даже при таком обьявлении пресвитера, я замечал как пришедшии в гости харизматики участвуют в Вечере, пользуясь тем, что у нас большая церковь и не всех служители знают присутствующих в лицо...

.

подробнее

Константин мы тут и приводим понимание как достойно или не достойно участвовать в вечере. Конечно каждый может понимает это по своему. но общие направления тлже должны быть.

Слышал однажды как один служитель объявлял перед хлебопреломлением что могут участвовать члены церкви как поместной так и гости кто разделяет единство веры по духу евангелия с поместной церковю.


Так как проводят Хлебоприломление в нашей церкви я имею страничку <u>http://www.slavicbap...sunday.html</u>

Также имеется страничка о проведении Вечери Господней на 66-м съезде церквей Тихоокеанского Объединения Славянских Евангельских Христиан-Баптистов (ТОСЕХБ) - <u>http://www.slavicbap...g/note.html</u>

Внизу этой странички в чёрной рамочке и есть краткое описание этого обряда и прилагаются видео файлы.Правда я начал уже снимать там с молитвы над Хлебом, но подтверждаю, что у нас также объявляют, что может участвовать всякий, кто член поместной церкви или гость и член другой церкви, те кто в мире с Господом и со своими близкими и родными, кто не имеет осуждение в сердце своём - это не точный пересказ, но суть остаётся таковой.

У нас здесь и там, где я был в Днепропетровске никто ни за кем не следит, а предупреждают, что если кто принимает НЕ достойно, то принимает в осуждение СЕБЕ т.к. мы стоим пред Богом и ОН сам судит потом недостойных, а я лично в этом осуждении НЕ участвую, а слежу ЗА СОБОЙ дабы диавол не подкрался ко мне лично.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Приведу ещё такой пример, сильно не судите меня за его. Один брат приводил сопоставление, глаз и пята. Если малейшая соринка в глаз попадает человек стараеться от неё избавится така как это приносить боль. На пяте грубая кожа и мы босяком ходим по земле и ничего.

Подводя это к участию в вечере, чем больше мы освящаемся, в правильном понимании этого слова, тем более мы учимся не "терпеть" грех. И для кого то после спора, крика недопонимания в семье стараеться решить эти вопросы, примириться перед участием в вечере.
А кто-то считает маловажным.

И еще написано.
1Кор.11:30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

Это о физическом состоянии говориться или о духовном. Кто мог бы привести какие житейские примеры по этому вопросу.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Внизу этой странички в чёрной рамочке и есть краткое описание этого обряда и прилагаются видео файлы.

В большинстве славянских церквей сохраняеться порядок в хлебоприломлении как и в Росии. Приходилось видеть как происходить в менонитов это служение доволно сходно с нашими ведением служения.