Как нужно готовиться к участию в вечере Господней?
alexey
Местный
|
Мне бы хотелось услышать мнение "Братства" на тему: 1 <b> Как </b> нужно готовиться к участию в вечере Господней? Все стадии подготовки: Духовная, телесная. Или любая другая..Как кто считает. 2 <b> Кто </b> может принимать участие в Вечере Господней, а кто нет? Или: Когда можно а когда нет? Т.е.: Кто <u> <b> не </b> </u> может, по вашему мнению, принимать причастие и в тоже время <b> <u> не </u> быть </b> взятым на замечание или отлучение? (В частности: Может ли сестра принимать причастие при обыкновенном женском?) <b> Одно из мест: 1 кор 11:23-34 </b> P.s. Впервую очередь, мне бы хотелось увидеть подход братьев или церквей к этому вопросу в разных местах нашей земли. |
vhetman
Местный
|
<b>1 Как нужно готовиться к участию в вечере Господней? Все стадии подготовки: Духовная, телесная. Или любая другая.. Как кто считает. </b> Итак, что касается духовной подготовки, - то это размышление над страданиями Христовыми, над Его Телом ломимым и пролитой кровью, а также – испытание себя. О телесной подготовке в Писании ничего не сказано, но во многих церквах принято совершать пост как часть духовной подготовки, что, конечно, отражается и на теле. Обычно либо совершается церковный пост в четверг перед вечерей (или в другой день недели), либо пища не принимается перед самой вечерей в воскресенье (или и то, и другое). Думаю, традиции это добрые, но их неисполнение не должно и не может влечь за собой недостоинство участия в вечере. Один брат однажды сказал, относительно подготовки: «Степень достоинства (участия в вечере) определяется осознанием своей степени недостоинства». Я с ним вполне согласен; думаю, он хорошо выразил суть духовной подготовки к вечере. <b>2 Кто может принимать участие в Вечере Господней, а кто нет? Или: Когда можно а когда нет? Т.е.: Кто не может, по вашему мнению, принимать причастие и в тоже время не быть взятым на замечание или отлучение? (В частности: Может ли сестра принимать причастие при обыкновенном женском?)</b> Участвовать могут только члены поместных церквей ЕХБ, находящиеся в мире с Богом и друг с другом. Основание: 1Кор.10,16 – приобщение крови и тела Христова возможно лишь среди верных, членов одного тела (см. следующий стих – по логике отрывка) Мф.26, Мк.14; Лк.22 – описание участия подразумевает, что лишь ближайшие ученики принимали хлеб и вино (несмотря на участие Иуды) По поводу участия сестер с обыкновенным – я согласен со следующим ответом Н.П. Храпова из книги «Дом Божий и служение в нем»: Кто не может принимать участие? – признанный недостойным либо собой, либо церковью (совершивший грех, поставленный на церковное наказание, находящийся не в мире с братьями и сестрами). В церквах, где очевидны распри, ссоры и разногласия, вечерю проводить нельзя (в этом я тоже согласен с Храповым). Критерии для замечания/отлучения – намного уже, таким образом, есть целый ряд случаев, когда может быть неучастие в вечере без наложения церковного наказания. Мой ответ далеко не неполный, да и на окончательную истину я не претендую. Тем более что многое зависит именно от местных условий или понятий. Для более подробного исследования рекомендую вышеупомянутые книги Н.А. Колесникова и Н.П. Храпова, доступные на сайте «Благовестник». Уникальны эти книги как раз тем, что описывают практику союзов (первая – ВСЕХ, вторая – СЦ ЕХБ), в этом и подобных вопросах. |
BorisS
Администратор
|
Вот ещё некоторые моменты для размышления.
Исходя из этого некоторые братья советують соблюдению трех дней перед хлебопреломлением. Лев.12:2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит[младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; Беря во внимание это место и подобные советують женщине воздерживаться в это время от участия в вечере. Слышал также такое мнение как в примере с женщиной страдавшей 12 лет кровотечением которая исцелилась прикосновением к Иисусу Христу. Христос не осудил её, что она нечистая (по закону) прикоснулась к нему. Вадим касался этого вопроса, я привел моменты на какие места ссылаються решая эти вопросы. "Братства" а какого? :roll: |
vhetman
Местный
|
Не хочу вступать в некое разномыслие, но позволю привести свое мнение и понимание. 1) Это место ничего не говорит о вечере. Ветхозаветные хлебы предложения, находившиеся в храме, не были прообразом новозаветной вечери. 2) "Ни вчера, ни третьего дня" - это еврейское идеоматическое выражение, означающее: "вот уже долгое время". См., например, 1Цар.4,7, где это видно довольно явно. Да, советуют... но тогда почему же не советуют делать все остальное, записанное в этой главе: совершать обрезывать младенца в восьмой день (ст.3); совершить жертву за грех (ст.6) и т.д. Понятно, что все это невозможно и неуместно в новозаветном времени. Подобное толкование мест из ВЗ является крайне непоследовательным. Зачем же возлагать эти неудобоносимые бремена (Мф.23,4) на наших сестер? Это - ничто иное, как признак законничества и неверного толкования Писания. |
BorisS
Администратор
|
Если сравнить два текста 1 Цар. 21 И 1 Цар. 4,7 то в английском варианте King James совсем другие значения. 1Ц. 4 7 And the Philistines were afraid, for they said, God is come into the camp. And they said, Woe unto us! for there hath not been such a thing <b>heretofore.</b> 1Ц.21 5 And David answered the priest, and said unto him, Of a truth women [have been] kept from us about <b>these three days,</b> since I came out, and the vessels of the young men are holy Также по смыслу развивающихся событий (Давит узнает от Ионофана о предстоящей ему опасности и немедленно скрываеться ни взявши с собою даже меча. Вполне логично можно заключить, что он по дороге которая продлилась короткий промежуток времени, согласно английского перевода 3 дня, зашел к священнику за едой на дальную дорогу и после отправился, тоже немедленно, к Анхусу. С другой стороны видимо в Евреев было "принято", (может и не удачное я подобрал слово,) не касаться женщин какое-то время перед употреблением священных хлебов. В данном случае 3 дня были достаточны и священник дал хлебы. В третьих, это был священный хлеб и и нес определенный символ. Моя мысль, что хлеб над которыйм служител совершает молитву не только символ тела ломимого Иисуса Христа, он становиться также священным. (Священный в смысле отделенный для Бога конкретно для исполнения заповеди Иисуса Христа) Подобно как в ветхом завете принесенный хлеб в святилище ставал "особым" хлебом. Хотя это и немного другая тема, знаю, что многие считають, что хлеб который был предназначен для хлебопреломления и совершали молитву на ним во время хлебопреломления остается обыкновенным хлебом и использовать остаток можно как угодно. К примеру выбросить, или отдать для животных. Я не придерживаюсь такого мнения. Уже в новом завете мы видем проблему в Коринфе. Они совершали вечерю Господню так (цытата) "как не значить вкушать вечерю Господню" Указывая на это Ап. Павел говорить какое состояние должно быть в участвуещего в вечере. 1Кор.11:29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. То есть мы должны рассуждать, что значить эти символи для нас, что мы возвещаем совершая вечерю, и какое наше должно быть состояние. Ну вот такие мои размышления, это не догматический вопрос и может у кого есть и другие аргументы. |
vhetman
Местный
|
Значения также зависят от контекста. В речи Давида нет оснований полагать, что женщин они не касались уже очень давно; в речи же филистимлян это - очевидное значение. Еврейское выражение в стихе 1Цар.21,5 в приведенном месте из KJV имеет слово "about" перед "these three days", что означает "примерно". Поэтому основывать утверждение о "трех днях", вновь-таки, оснований нет. Другие переводы передают это значение так: David answered the priest and said to him, "Surely women have been kept from us <u>as previously</u> when I set out and the vessels of the young men were holy, though it was an ordinary journey; how much more then today will their vessels be holy?" <i>(New American Standard Version, Updated).</i> Then David answered the priest, and said to him, "Truly, women have been kept from us <u>about three days</u> since I came out. And the vessels of the young men are holy, and the bread is in effect common, even though it was sanctified in the vessel this day." <i>(New King James Version).</i> And David answereth the priest, and saith to him, `Surely, if women have been restrained from us <u>as heretofore</u> in my going out, then the vessels of the young men are holy, and it <i> a common way: and also, surely to-day it is sanctified in the vessel.' <i>(Young's Literal Translation).</i> Интересно, что Young's Literal Translation употребляет здесь то же слово, что и KJV для поеревода этого выражения в 1Цар.4,7. С этим я согласен. Но необходимо показать связь с хлебами предложения и хлебом для вечери. Этой связи в Библии нет. Думаю, это - один из перегибов нашей традиции, наш рудимент от православия. Получается - осуждаем православных за то, что святят куличи, сами же не хуже их говорим о хлебе как о "святыне". Святыми должны быть люди, принимающие вечерю, а не хлеб. Это православная идея - то, что хлеб, являющийся телом Христа, сам входит в грешных людей и делает их святыми. Святыми делает только Христос, и наше достойное участие (т.е. с должным размышлением), а не хлеб. Хлеб и вино лишь помогают нам вспомнить о Христе и возвестить о Нем так, как Он заповедовал, - только и всего. Так что нигде в Писании не находим утверждения о хлебе или вине как о святыне. (Это вовсе не означает, что его автоматически можно давать животным или выбрасывать, но я считаю крайностью, когда в собрании "допивают" по очереди вино и "доедают" хлеб, а за пролитие капель из чаши бывали и отлучения). Поэтому нужно придерживаться написанного и не прибавлять к нему. Хлеб и вино - лишь символы, а не святыни. Именно так. Состояние принимающего участие - но не состояние хлеба и вина и отношения к ним. Мы должны благоговейно относиться ко Христу, а не к хлебу и вину. |
BorisS
Администратор
|
Подведя какой-то итог размышлениям я бы сказалбы, что есть согласие в том, что воздержание имело место перед употреблением священого хлеба. Какое количество дней или часов здесь разговор другой. Мое мнение это было наверно побольше чем 12 часов. Надо будет поразмышлять о других местах священного писания которые проясняли бы этот вопрос. А так я бы сказал бы помазание которое имеет каждое дитя Божее оно учить, и в этом вопросе каждый может решить для себя. За связь между ветхозаветными священными хлебами и новозаветней вечерей то мне кажется не поняли моего аргумента. В ветхом завете священным хлебом назывался хлеб не потому, что его особым способом испекли а потому что его приносили в скинию То есть отделяли для Господа для определенного священнодействия. Святой -отделенный для Господа. Что касаеться вечери то хлеб этот также предназначен для священнодействия. Он отделенный от другого хлеба тем что взяли для употребления для Господа. Можно сказать он святой в смысле отделенный для Господа. Ну а ветхий завет дан нам во многом как прообразы. Я думаю то бы мы изучая его и 1Кор.2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Я не претендую на истину в последней инстанции, а чего достиг тем и делюсь. |
alexey
Местный
|
А что, по вашему мнению, етсь основанием не принимать вечерю обычному члену?...Кроме описанного выше.. Например: Повздорил с женой.... Накричал на сына... Это ли основание не принимать участия в Вечере? |
vhetman
Местный
|
Я не стал бы утвержать, что это - учение Св. Писания. Поэтому остановимся на том, что это - традиция наших церквей, да и то отдельных. Ее нельзя возводить в правило (в НЗ такого постановления нет). Нет, Борис, аргумент я понял. Но пока мы установили только одно сходство священного хлеба предложения в ВЗ с хлебом вечери в НЗ: и тот, и другой освящался молитвой (призыванием благословения) перед Господом. Во всем остальном нельзя применять то, что относилось к св. хлебу в ВЗ к хлебу вечери НЗ. Их значение было совершенно различно. Напр., хлебов предложения было 12, по числу колен Израилевых. Этого нельзя сказать о хлебе НЗ. Почему же мы применяем критерий воздержания из ветхозаветного хлеба - к новозаветному, если их значения совершенно различны? В данном случае логика получается такая же, как у православных, ищущих основания для иконопочитания в ВЗ. Мне кажетса, из Писания очевидно, что Господь поощряет нас всех к участию, говоря: "Пейте из нее ВСЕ". То есть, нужно искать не возможности избежать участия, а возможности участвовать. Для этого-то и нужно - даже если поспорил или повздорил с кем-то - поскорее примириться, чтобы участвовать в вечере с чистой совестью. В конечном итоге, так как мы не под законом, то некоего "списка грехов", не позволяющих участвовать в Вечере, мы выработать не сможем. Это было бы просто абсурдно. Существуют ситуации, которые вообще человек только сам может почувствовать и распознать. Например, при внешнем благочестии и благополучии - внутренняя духовная опустошенность и охладение к духовным вопросам. Поэтому пусть совесть каждого принимает решение: "...да испытывает же себя... и так пусть пьет... и ест..." |
Guest__*
|
Алексей, очень важную тему Вы затронули. Отвечая в другой теме на сообщение Вадима я пришел к ответу, который очень хорошо подходит к этой теме, но предисловие и ответ почему я так говорю находится именно там в теме ""Наши беседы" Ваше мнение об этой книге?" <u>http://www.bratstvo....light=#4035</u> Т.к. то предисловие очень большое, то я привожу только конечную цитату, а Вы сходите туда и, пожалуста, прочтите всё сообщение.
|
BorisS
Администратор
|
Вадим мне как то уже неудобно за читающих что мы с тобой повторяемся. Я говорю может не так о сходствах (сколько хлебов надо печ, из какого состава, и.т.п) а о принципе подхода в вкушению освященного хлеба. Я согласен с тобою, что размышляя о вечере или готовлясь к вечере верующий человек не о хлебе размышляет а о Христе и о внутренной готовности. |
BorisS
Администратор
|
Константин мы тут и приводим понимание как достойно или не достойно участвовать в вечере. Конечно каждый может понимает это по своему. но общие направления тлже должны быть. Слышал однажды как один служитель объявлял перед хлебопреломлением что могут участвовать члены церкви как поместной так и гости кто разделяет единство веры по духу евангелия с поместной церковю. |
Sergey
Местный
|
В церквах нашего братства ЕХБ так и обьявляют, не могу за все поместные церкви сказать, но из общения с братьями думаю, что в большинестве... Формулировка такая: <size>участвуют - члены нащей церкви, гости из нашего братства выехавшие в мире, не участвуют присутствующие из других деноминаций.</size> Не дословно, но примерно так. ps. "<b>по духу евангелия</b>" могут разделять и пятидесятники и харизматики и единственники тоже называющие себя евангельскими христианами, но они относятся к другим деноминациям и учения их церквей признаны у нас еретическими, соотвественно поступаем с ними как написано - "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" Однако даже при таком обьявлении пресвитера, я замечал как пришедшии в гости харизматики участвуют в Вечере, пользуясь тем, что у нас большая церковь и не всех служители знают присутствующих в лицо... . |
Guest__*
|
Так как проводят Хлебоприломление в нашей церкви я имею страничку <u>http://www.slavicbap...sunday.html</u> Также имеется страничка о проведении Вечери Господней на 66-м съезде церквей Тихоокеанского Объединения Славянских Евангельских Христиан-Баптистов (ТОСЕХБ) - <u>http://www.slavicbap...g/note.html</u> Внизу этой странички в чёрной рамочке и есть краткое описание этого обряда и прилагаются видео файлы.Правда я начал уже снимать там с молитвы над Хлебом, но подтверждаю, что у нас также объявляют, что может участвовать всякий, кто член поместной церкви или гость и член другой церкви, те кто в мире с Господом и со своими близкими и родными, кто не имеет осуждение в сердце своём - это не точный пересказ, но суть остаётся таковой. У нас здесь и там, где я был в Днепропетровске никто ни за кем не следит, а предупреждают, что если кто принимает НЕ достойно, то принимает в осуждение СЕБЕ т.к. мы стоим пред Богом и ОН сам судит потом недостойных, а я лично в этом осуждении НЕ участвую, а слежу ЗА СОБОЙ дабы диавол не подкрался ко мне лично. |
BorisS
Администратор
|
Приведу ещё такой пример, сильно не судите меня за его. Один брат приводил сопоставление, глаз и пята. Если малейшая соринка в глаз попадает человек стараеться от неё избавится така как это приносить боль. На пяте грубая кожа и мы босяком ходим по земле и ничего. Подводя это к участию в вечере, чем больше мы освящаемся, в правильном понимании этого слова, тем более мы учимся не "терпеть" грех. И для кого то после спора, крика недопонимания в семье стараеться решить эти вопросы, примириться перед участием в вечере. А кто-то считает маловажным. И еще написано. 1Кор.11:30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Это о физическом состоянии говориться или о духовном. Кто мог бы привести какие житейские примеры по этому вопросу. |
BorisS
Администратор
|
В большинстве славянских церквей сохраняеться порядок в хлебоприломлении как и в Росии. Приходилось видеть как происходить в менонитов это служение доволно сходно с нашими ведением служения. |