Наверх
Наверх

Дух Самуила или злой дух

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 10 из 10
  • 1

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Сообщение от volodja33 Опубликованное фото
Если тело сгорит, то дух останется, но уже со всеми последствиями жизни в теле, а не просто "дух".

Это не мои слова.

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Местный
подробнее

Это не мои слова.

Извини Володя, это опечатка и действительно слова Павла, а не твои, я исправил ошибку.

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Местный
подробнее

Именно так Иисус сказал разбойнику. И не надо играть со словом "ныне" что это якобы не сейчас.

Повторю, сказанное ранее:
« Куда же ныне же этот праведный разбойник попал-то? В ад как утверждают некоторые, потому что Иисус ныне же отправился туда и там проповедовал утопленникам? (которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал). Или Иисус был эти 3 дня в раю с разбойником, как вы сказали а тогда почему Он на 3 день сказал Марии " Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему."(Иоан.20:17) Ответьте пожалуйста на вопрос - вы думаете рай может существовать и без Бога? Если бы в преисподней (в могиле), либо в раю душа Иисуса была живой, то она и там бы встретила Бога, ибо написано:
« ВЗОЙДУ ЛИ Я НА НЕБО ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ СОЙДУ ЛИ В ПРЕИСПОДНЮ ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ». Иисус, как видим, после смерти до своего воскресения не мог иметь никаких контактов с Отцом Небесным. А некоторые из нас почему-то надеяться на сказки, что сразу после смерти в рай и там вечное блаженство с Богом, ну уж очень нам так хочется, хотя что же это за рай без Бога?
„После Его смерти было воскресение (Марк,16:6). А в течение смерти (3 дня), Он был мертв:
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18)
Обратите внимание: был мертв. И ни разу не сказано: тут в глазах неразумных Я только казался умершим, но мы-то знаем, что на самом деле Я ни разу не умер, а проповедовал покойникам, тоже ведущим активную загробную жизнь, и эти покойники так каялись (ведь в отличие от живых они-то уже видели куда попали)



Учтите, Павел, что и разбойник то иудей, а вовсе и не православный, не католик, и не ЕХБ, и потому ни с какими баснями-преданиями (языческими сказками о Гадесах и Стиксах, Тартарарарах) не знаком, а твердо знает - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто эфемерное, парообразное на небе в виде летающей души).


Поэтому разбойнику до Рая надо еще ждать и ждать.
Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай. Вот там Иисус и обещал разбойнику быть. На новой земле, в Раю. (но это вовсе не загробная жизнь эфемерно- парообразной души, отделённой от духа и тела)
Так что разбойник воскреснет только во второе воскресение мертвых. Оно пока не состоялось. Поэтому разбойнику, чтобы попасть в Рай, надо еще очень сильно подождать. Даже если первое воскресение случится через минуту, то второе после него случится ровно через 1000 лет.»

Коловоротный Вячеслав Фёдорович

Местный
подробнее

И почему вы закрываете глаза на посящение Павлом рая и слышанием им неизреченных слов? Разве это не возможно после смерти тела праведника если было возможно при жизни?

«2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ( только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2 Кор,12:2-4)


Вы твёрдо уверены, что Павел здесь пишет о себе, а о не о Апостоле Иоанне сказавшем:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откр,21:1).
К стати не знаете которое это 3 небо по счёту? (не по православным преданиям, а по Библии). Оно уже сотворено?

И неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать, не могли быть такими:
4 И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего. (Откр,10:4).
Но в данной теме не важно, кто был восхищен.
Случай, о котором говорит Павел интересен, но не отменяет Писаний о том, что мертвые будут восхищены на Небо только при гласе трубном.
Очень просто может быть восхищен без тела - в видении.
А может и другие способы есть у Бога. Зачем нам гадать?
Павел НЕ знает, как он был восхищен, а мы, стало быть, точно знаем, что в форме парообразной души? Из НЕЗНАНИЯ делать выводы о том, что праведник немедленно после смерти попадает в рай - обманывать самих себя.

Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее

Повторю, сказанное ранее:
« Куда же ныне же этот праведный разбойник попал-то? В ад как утверждают некоторые, потому что Иисус ныне же отправился туда и там проповедовал утопленникам? (которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал). Или Иисус был эти 3 дня в раю с разбойником, как вы сказали а тогда почему Он на 3 день сказал Марии " Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему."(Иоан.20:17) Ответьте пожалуйста на вопрос - вы думаете рай может существовать и без Бога? Если бы в преисподней (в могиле), либо в раю душа Иисуса была живой, то она и там бы встретила Бога, ибо написано:
« ВЗОЙДУ ЛИ Я НА НЕБО ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ СОЙДУ ЛИ В ПРЕИСПОДНЮ ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ». Иисус, как видим, после смерти до своего воскресения не мог иметь никаких контактов с Отцом Небесным. А некоторые из нас почему-то надеяться на сказки, что сразу после смерти в рай и там вечное блаженство с Богом, ну уж очень нам так хочется, хотя что же это за рай без Бога?
„После Его смерти было воскресение (Марк,16:6). А в течение смерти (3 дня), Он был мертв:
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18)
Обратите внимание: был мертв. И ни разу не сказано: тут в глазах неразумных Я только казался умершим, но мы-то знаем, что на самом деле Я ни разу не умер, а проповедовал покойникам, тоже ведущим активную загробную жизнь, и эти покойники так каялись (ведь в отличие от живых они-то уже видели куда попали)


Учтите, Павел, что и разбойник то иудей, а вовсе и не православный, не католик, и не ЕХБ, и потому ни с какими баснями-преданиями (языческими сказками о Гадесах и Стиксах, Тартарарарах) не знаком, а твердо знает - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто эфемерное, парообразное на небе в виде летающей души).


Поэтому разбойнику до Рая надо еще ждать и ждать.
Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай. Вот там Иисус и обещал разбойнику быть. На новой земле, в Раю. (но это вовсе не загробная жизнь эфемерно- парообразной души, отделённой от духа и тела)
Так что разбойник воскреснет только во второе воскресение мертвых. Оно пока не состоялось. Поэтому разбойнику, чтобы попасть в Рай, надо еще очень сильно подождать. Даже если первое воскресение случится через минуту, то второе после него случится ровно через 1000 лет.»

А Вы в курсе, что Бог вездесущ и может быть в одно время в разных местах? Так что проблема рая без Бога надумана. А вообще Вячеслав, по-моему Вы все время повторяетесь, копируете свои посты. Есть у Вас набор штампов, ими Вы и оперируете. Ибо больше придумать нечего.

K I E

Местный
подробнее

А вообще Вячеслав, по-моему Вы все время повторяетесь, копируете свои посты. Есть у Вас набор штампов, ими Вы и оперируете. Ибо больше придумать нечего.

Это такая копировальная машина под ником "Вячеслав Коловоротный", цитирующая сама же себя с регулярностью и неизменностью.

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Повторю, сказанное ранее:
« Куда же ныне же этот праведный разбойник попал-то? В ад как утверждают некоторые, потому что Иисус ныне же отправился туда и там проповедовал утопленникам? (которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал). Или Иисус был эти 3 дня в раю с разбойником, как вы сказали а тогда почему Он на 3 день сказал Марии " Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему."(Иоан.20:17) Ответьте пожалуйста на вопрос - вы думаете рай может существовать и без Бога? Если бы в преисподней (в могиле), либо в раю душа Иисуса была живой, то она и там бы встретила Бога, ибо написано:
« ВЗОЙДУ ЛИ Я НА НЕБО ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ СОЙДУ ЛИ В ПРЕИСПОДНЮ ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ». Иисус, как видим, после смерти до своего воскресения не мог иметь никаких контактов с Отцом Небесным. А некоторые из нас почему-то надеяться на сказки, что сразу после смерти в рай и там вечное блаженство с Богом, ну уж очень нам так хочется, хотя что же это за рай без Бога?
„После Его смерти было воскресение (Марк,16:6). А в течение смерти (3 дня), Он был мертв:
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18)
Обратите внимание: был мертв. И ни разу не сказано: тут в глазах неразумных Я только казался умершим, но мы-то знаем, что на самом деле Я ни разу не умер, а проповедовал покойникам, тоже ведущим активную загробную жизнь, и эти покойники так каялись (ведь в отличие от живых они-то уже видели куда попали)


Учтите, Павел, что и разбойник то иудей, а вовсе и не православный, не католик, и не ЕХБ, и потому ни с какими баснями-преданиями (языческими сказками о Гадесах и Стиксах, Тартарарарах) не знаком, а твердо знает - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто эфемерное, парообразное на небе в виде летающей души).


Поэтому разбойнику до Рая надо еще ждать и ждать.
Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай. Вот там Иисус и обещал разбойнику быть. На новой земле, в Раю. (но это вовсе не загробная жизнь эфемерно- парообразной души, отделённой от духа и тела)
Так что разбойник воскреснет только во второе воскресение мертвых. Оно пока не состоялось. Поэтому разбойнику, чтобы попасть в Рай, надо еще очень сильно подождать. Даже если первое воскресение случится через минуту, то второе после него случится ровно через 1000 лет.»


Вячеслав, все намного проще. Господь когда умер, то преисподнюю разделил, освободив ветхозаветных и допотобных праведников, благовествовав им "отверстые темницы". Он Своею смертью заплатил за их грехи. И в том числе и за грехи разбойника.
А слово "ныне" в писании не всегда означает "сегодня" но как написано...

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Иоан.12:31)

Очень жаль что разбойника вы в Церковь не приняли и в первое воскресение, но во второе. Я усмотрел в его словах покаяние, как написано....

И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Деян.2:21)

Разбойник признал себя грешником....и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, ..(Лук.23:41)

И призвал Господа.....И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
(Лук.23:42)

Думаю если бы руки этого разбойника не были пронзеными и он не умер на кресте, то он в последствии стал бы членом Церкви.

Кстати, еще один аргумент....когда приидешь в Царствие Твое!

Вот когда Иисус вернулся в Царствие Свое, которое не от мира сего, тогда то и покаявшегося разбойника привел с Собою.
А что Господь сейчас царствует, так то Он Сам сказал...И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.(Матф.28:18)

Интересно вы говорите о душе..."эфимерное и параобразное". Аналогия у вас не верная. Человек является образам Божиим который и был явлен в праведном Адаме по сотворении его. Человек - духовное существо, так как имеет образцом своего творения, Бога, как написано....

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, ...(Быт.1:26)

...но падшее. А что Бог дал тело человеку из праха земного, то что бы показать ему свое место в сравнении с Богом...и что бы дел больших не натворил будучи ограниченным в силе :)
Достойным же даст силы и славу как у Сына Своего...

Я это все пишу вам для того, что бы показать что я общаясь с вами не разговариваю с чем-то не существующим, но общаюсь с существом одухотворенным, которое является соединенным или с Господом или же духом заблуждения, как написано....

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)

Изменено: "tahav", 24 апреля 2009 - 09:12


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

«2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ( только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2 Кор,12:2-4)


Вы твёрдо уверены, что Павел здесь пишет о себе, а о не о Апостоле Иоанне сказавшем:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откр,21:1).
К стати не знаете которое это 3 небо по счёту? (не по православным преданиям, а по Библии). Оно уже сотворено?

И неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать, не могли быть такими:
4 И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего. (Откр,10:4).
Но в данной теме не важно, кто был восхищен.
Случай, о котором говорит Павел интересен, но не отменяет Писаний о том, что мертвые будут восхищены на Небо только при гласе трубном.
Очень просто может быть восхищен без тела - в видении.
А может и другие способы есть у Бога. Зачем нам гадать?
Павел НЕ знает, как он был восхищен, а мы, стало быть, точно знаем, что в форме парообразной души? Из НЕЗНАНИЯ делать выводы о том, что праведник немедленно после смерти попадает в рай - обманывать самих себя.


Что касаемо Иоанна так то было конкретно написано о видении, которое показал ему ангел...

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,(Откр.1:1)

Я уже встречался с таким утверждением, что якобы Павел говорил об Иоанне. Мы тогда вычеслили по годам и выяснили что когда Иоанн был на острове и время написания Павлом послания минус четырнадцать лет - не совпадает.
При том Павел говорит об "неизреченных словах" (неописуемые, невыразимые) а Иоанн же говорит что он слышал и написать мог но ему сказали, сокрой и не пиши.

По поводу того что Павел не знал как он был восхищен, то человку сложно это понять когда случаются такие вещи то люди видят себя целиком, как бы в теле. Вот поэтому апостол и сомнивался.
Главное здесь другое. Он был в раю, Иисус обещал рай разбойнику - разговор идет о существующей обители для умирающего телом праведника. Это небесное, это надо принять и верить Господу на слово, а не пытаться своим умом туда "запрыгнуть" и гадать.

Кстати в этом смысле сказано Господом...никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Иисус....никто не восходил и не сошел потом рассказать как там и что там, кроме Иисуса. И если наши знания отвергают слова Господа, то точно мы это говорим ведомые не Духом Святым...
Иисус говорил Никодиму о том как бывает общение Духа на земле и рождение свыше и он не верил, на что Иисус и добавил что если будет говорить о небесном не поверят. И после поясняет что никто не восходил на небо как только сшедший Он, может пояснить и рассказать. Как вы можете ставить этот диолог в терцию вознесения Еноха и Ильи?
Даже слова "восходил" имеют разный смысл со словами "Господь восхотел вознести(Илью)" и "Бог взял его(Еноха)". И если рассуждать в контексте беседы Иисуса с Никодимом, то действительно ни Енох ни Илья не пришли обратно что бы пояснить как там на небе, как это сделал Иисус, сшедший с небес. Тут нет противоречий.
Еще аргумент против. Вы знаете что такие же теории как ваша в отношении отсутствия жизни души после тела, продвигают невозрожденные "свидетели"? Этот дух прекрасно там ужился с начала существования этого движения. Хотя бы это должно насторожить вас....

Изменено: "tahav", 24 апреля 2009 - 09:45


Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Это такая копировальная машина под ником "Вячеслав Коловоротный", цитирующая сама же себя с регулярностью и неизменностью.

Ну если Коловоротный иногда копирует, то он копирует свои мысли. А ты, Игорь, из инциклопедий копируешь всегда чужие мысли. В чём разнива тебя от него? Только в том, что Вячеслав не боится «крестных страданий» и «побивания камнями», а ты боишься. Боишся всегда сказать своё мнения чтобы тебя не побили, как ты это охотно сам делаешь.

K I E

Местный
подробнее

Ну если Коловоротный иногда копирует, то он копирует свои мысли. А ты, Игорь, из инциклопедий копируешь всегда чужие мысли.

Да, я так делаю. Это помогает пониманию того или иного текста Священного Писания или темы.
А вообще симптоматично, что ты как бы заступаешься за Вячеслава Коловоротного, - еретики ведь тянутся к еретикам. :-)

Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее

Да, я так делаю. Это помогает пониманию того или иного текста Священного Писания или темы.
А вообще симптоматично, что ты как бы заступаешься за Вячеслава Коловоротного, - еретики ведь тянутся к еретикам. :-)




Ты Игорь ничего конкретного не сказал по обсуждаемому вопросу когда же был вознесён Илия и при каком царе, а копировал только коментарии других людей. Славик постил свои коментарии и не боялся получить за это осуждение. Вот и сравните чем вы оба отличаетесь друг от друга ... Во всех ваших объяснениях нет конкретики. Вячеслав тут обвинил всех в незнании жизни библейских царей, а вот сам лично не удосужился показать свои «знания».

Изменено: **Alex**, 05 августа 2009 - 04:07


Ткаченко Константин Петрович

Местный
подробнее
[QUOTE=Slawa;56751]Разница в том, что Слово Божье нам говорит:
понесся Илия в вихре на небо. (4 Цар,2:11).

В поддержку предположения, что Илия был возвращен назад на землю, является факт посланного от Илии к Иораму письма (2 Пар. 21:12-15), которое было написано и доставлено приблизительно через 10-15 лет (я думаю нет необходимости сопоставить всю хронологию дат жизни царей, это сделали уже давно богословы) после того как Илия, как предполагалось, был восхищен с земли!
Илия был просто перемещен вихрем в другое место на земле, и затем, спустя годы, написал данное письмо обычным способом. [/QUOTE]
По поводу предположения о том, что «Илия был перемещен вихрем в другое место на земле» может говорить случай произошедший до этого, когда Иезавель истребляла пророков Господних, а Авдий скрывал их прятав в пещерах. (3 Царств 18). Там рассказывается о разговоре Авдия с Илиёй, где Илия посылает его к царю Ахаву назначить им встречу и сказать, что «Илия здесь». Но Авдий убоялся этого упрекнув Илию, что «Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда» (18:12). Мол если Авдий уведомит царя Ахава об Илие, а самого Илию нигде не смогут найти, то Авдия просто убъют за обман.

Во всех объяснениях о «вознесении в вихре на небо» Илии идёт путаница при каком царе это произошло. Ведь там же два Иорама - один сын израильского царя Ахава, а другой сын Иудейского царя Иосафата. В 4 Царств идёт повествование о смерти Охозии (царя Израильсокого) по слову Илии (4Цар. 1:17) и воцарении его сына Иорама в то время, когда Иорам сын Иосафата (царя Иудейского) уже царил два года.


Иорам сын Иосафата воцарился после 25-го года царствования своего отца. А Иорам, сын Ахава, воцарился в 19-й год царствования Иосафата (3 Цар.22:51). Но есть ещё место, где говорится, что «в пятый год Иорама, сына Ахавов, царя Израильского, за Иосафатом, царем Иудейским, воцарился Иорам, сын Иосафатов, царь Иудейский» (4Цар 8:16) Эти данные, которые могут быть показаться противоречивыми, объясняются тем, что дети царей были соправителями своих отцов.



  • Страница 10 из 10
  • 1