О баптистской аутентичности

Дорогие друзья, в связи с историческим исследованием жизни доникейской Церкви возникли два формальных вопроса (без подковырок):
1) По версии баптистской церкви - когда именно историческая церковь утратила спасительность учения, чистоту жизни и аутентичность апостольской церкви?
2) Когда именно возобновилась проповедь спасительного учения и собственно сама церковь ( в смысле чистоты учения и прч.)?

Заранее приношу извинения за невозможность развития дискуссии. Интересны простые и прямые ответы. Если не устраивает формулировка вопросов, можете отвечать так, как считаете нужным.

Извините Что вы понимаете под термином "доникейской Церкви"

Наверное, до никейского собора?

Первый никейский собор:
http://ru.wikipedia....Никейский_собор

Наверное, до никейского собора?

Первый никейский собор:
http://ru.wikipedia....Никейский_собор

И какое отношение это имеет к нам?

А отступление уже началось во времена Апостолов.

1Кор.1:12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".

1Кор.4:17 Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви.
18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
1Кор.5:1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и
притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца

А что значит "баптистская аутентичность" ?

Дорогие друзья, в связи с историческим исследованием жизни доникейской Церкви возникли два формальных вопроса (без подковырок):
1) По версии баптистской церкви - когда именно историческая церковь утратила спасительность учения, чистоту жизни и аутентичность апостольской церкви?

В какой "версии баптистской церкви" вы это прочитали? Можно ознакомиться?

Изменено: Slava, 25 июля 2009 - 07:45

Что считать церковью? Вопрос упрётся в учение о церкви видимой и невиди0мой. Есть ли смысл продолжать?

Что считать церковью? Вопрос упрётся в учение о церкви видимой и невиди0мой. Есть ли смысл продолжать?

Мы ещё не поняли суть вопроса о какой версии баптистской церкви ...

идёт речь.

Братья, много реплик и ни одной по теме вопроса Это и есть, наверное, баптисткая аутентичность ) Человек нормальный вопрос задал.

1) По версии баптистской церкви - когда именно историческая церковь утратила спасительность учения, чистоту жизни и аутентичность апостольской церкви?
Если понимать под исторической церковью видимую церковь, как структурную организацию, тогда примерно со 2-3 собора, когда были узаконены первые языческие практики, хотя окончательное падение состоялось в 787 г. и как доказательство неотступности ереси - 843. Вот окончательное падение в языческую яму видимой церкви (уже не церкви, а так...)
2) Когда именно возобновилась проповедь спасительного учения и собственно сама церковь ( в смысле чистоты учения и прч.)
Ежели брать церковь как видимую структурную организацию (постоянную, с приходами, рукоположениями и тд), то с появлением первых анабаптистов - Швейцарских братьев. Именно их учение стало максимально приближенным к учению первоапостольской церкви.
В течении истории с 4 в. по 16 в. многие люди понимали многие заблуждения церкви, таких называли еретиками и истребляли, предавали анафеме и забвению.
Это была церковь, только невидимая. Не как структурная организация с кучей иерархических классов, бесконечные родословия и тд,, а Тело Христово, живые души, святые Божии.
Отличительными ересями исторической (я думаю, вы имеете ввиду видимую церковь) стали: прелюбодейное соединение с государством при Константине, продолжается у видимой исторической церкви, именуемой православною и католическою, и по сей день (я удивляюсь, как верховного языческого жреца, который в конце жизни от еретика-арианца принял крещение, можно называть равноапостольским, да он вообще не Христианин).
Второе - моще- и иконопочитание - сие самое довершило начатое падение видимой церкви в омут греха.
И когда "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку", при этом "называя себя мудрыми", Бог предал окончательно их пути превратному их уму.

Михаэл, спасибо
Уточните пожалуйста ваше понимание того, что еретики по версии "официальной" церкви были церковью невидимой

В течении истории с 4 в. по 16 в. многие люди понимали многие заблуждения церкви, таких называли еретиками и истребляли, предавали анафеме и забвению.
Это была церковь, только невидимая. Не как структурная организация с кучей иерархических классов, бесконечные родословия и тд,, а Тело Христово, живые души, святые Божии.

Какие именно из этих сообществ отражали правильное учение и были Телом Христовым в промежутке между 4 и 16 веком?
Заранее извините, что не могу дискутировать.

Сложно сказать, не хочу называть таки истинными христианами вальденсов и альбигойцев и им подобных, хотя в то, о чём говорит официальная католическая церковь, я не верю - надо было оправдать свои кровавые действия "борьбой с ересью".
Есть одно небаптистское католическое свидетельство о том, что баптистам гораздо более лет, чем кажется.
Кардинал Гостий (1504-1579) был римо-католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского Собора. Гостий энергично исполнял работу контрреформации. Если уж кто знал в послереформаторский период историю некатолических групп, то этим человеком был Гостий. Кардинал Гостий говорит: "Если бы анабаптистов не мучили и не отсекали ножом в прошедшие 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов" (Letters Apud Opera, стр. 112-113). Заметьте, что этот осведомлённый католический учёный говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность не менее чем 1200 годами до Протестантской Реформации.
цитата из одной статьи

Сложно сказать, не хочу называть таки истинными христианами вальденсов и альбигойцев и им подобных, хотя в то, о чём говорит официальная католическая церковь, я не верю - надо было оправдать свои кровавые действия "борьбой с ересью".
Есть одно небаптистское католическое свидетельство о том, что баптистам гораздо более лет, чем кажется.
Кардинал Гостий (1504-1579)

Михаел, не посчитайте за занудство, но если есть все таки более конкретные ссылки, дайте пожалуйста (я имею ввиду на группы, которые являлись Телом Христовым с 4 по 14 век). Кардинал возможно человек ученый, но каких именно анабаптистов он подразумевал в истории сказать сейчас трудно, т.к. огромное количество еретических групп вводило перекрещивание и не признавало крещение "официальной" церкви.
Не обязательно показывать некую историческую или географическую преемственность - просто несколько групп за нескольких веков (не обязательно за все 10)

Нет, не посчитаю, вполне нормальные вопросы.
Я не могу привести какую-то преемственность групп, потому что я плохо знаю историю христианства.
Вы спотыкаетесь на преемственности?
Не советовал бы.
Не считаю формальную преемственность каналом Божией благодати.

Когда речь идёт о благодати, здесь надо разобраться в терминах. Что для православного люда есть благодать? Это некая мистическая сила?
Первый вопрос.
Второй...
Согласитесь, что верующий в Новом Завете получал благодать, когда Дух Святой сходил на него.
Святой Дух всегда ли сходил на человека через возложение рук? Не всегда, скорее только в исключительных случаях.
Писание говорит, что мы получили Духа, уверовавши.
На язычников Святой Дух сошёл не через Петра, а непосредственно во время слышания Слова Божьего.
Итак, требуется ли человек для того, чтобы Святой Дух сошёл на уверовавшего, чтобы благодать Божья стала наследием уверовавшего?
Третий...
Чем отличается епископская и апостольская благодати от той, что дана каждому верующему?
Пока мы не разберёмся, что есть благодать, есть ли некая преемтственность благодати и тд., трудно будет рассуждать на тему преемственности церкви.
спотыкаетесь на мысли что Иисус никогда не оставит церковь?
да, Иисус с Церковью до скончания века. С какой епархией или патриархатом?
Понимаете ли, Господь с Церковью, с той, которая верна Ему, которая Тело Его, которая святая, без пятна и порока.
Есть же некий православный кальвинизм, так скажем, корпоративный взгляд на спасение в церкви, то есть обязательно должны быть спасающиеся. а кто сказал такое? Посмотрите, Иисус говорит "никто не похитит их из руки Моей", значит ли это, что они обязательно спасутся? Нет. это значит, что без воли самого человека, Он никогда не попустит врагу погубить его. Так и с Церковью, которая есть собрание, которая есть люди. Бог никогда не попустит церкви отвратиться, если только сама церковь не захочет этого, если сами люди этого не захотят.
Вы знаете, сколько раз Израиль отступал от Бога, вы скажете, что среди них есть спасенные? среди не раскаявшихся преступников?

Изменено: amiel, 16 сентября 2009 - 03:49

Нет, не посчитаю, вполне нормальные вопросы.
Я не могу привести какую-то преемственность групп, потому что я плохо знаю историю христианства.
Вы спотыкаетесь на преемственности?
Не советовал бы.
Не считаю формальную преемственность каналом Божией благодати.

Михаел, спасибо за ответы.
Я уже писал выше, что к сожалению не могу выделить время сейчас на полноценную дискуссию.. Как только появится, постараюсь вернутся к теме.
Если вычитаете что либо по историческим группам, кого посчитаете нужным сюда привести - выкладывайте.