Спасенные народы

Опять таки что вы подразумеваете под планом спасения? Обязательное исповедание человеком Крови Христа пролитой за него?
Но в писании есть много примеров когда спасаются без исповедания Крови Христа, как в ветхом завете, в новозаветное время, так и в дни скорби всего лишь не поклонившись антихристу.

Вот это и есть тот вопрос, о котором нужно говорить.

1. Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

2. Покажите эти "много" примеров спасения в новозаветное время, то есть не те что можно интерпретировать, а именно прямые места, как то, что я привёл выше.

Вот это и есть тот вопрос, о котором нужно говорить.

1. Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

2. Покажите эти "много" примеров спасения в новозаветное время, то есть не те что можно интерпретировать, а именно прямые места, как то, что я привёл выше.

С ваших слов получается что Кровью Иисуса Христа спасается тот кто исповедует Иисуса Господом и сердцем верует что Бог воскресил Его из мертвых? Только так?

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)

Как быть с детьми не достигнувшими сознательного возраста(что бы что то исповедовать) и умершими?

Изменено: "tahav", 03 апреля 2010 - 06:56

С ваших слов получается что Кровью Иисуса Христа спасается тот кто исповедует Иисуса Господом и сердцем верует что Бог воскресил Его из мертвых? Только так?

Верно.

Как быть с детьми не достигнувшими сознательного возраста(что бы что то исповедовать) и умершими?

Ну причём тут дети и те, о которых вы говорили, что они спасутся/получат милость когда они "благотворят меньшим сим"? Одни ещё не сознают ничего, но вы то писали про тех, кто в сознании.


А о детях, которые не отличаю правого от левого и говорить нечего - они не отличают ещё, равно как и больные люди с рождения на разум. В Матф.19:14 предоставленно сравнение того, как нужно прнимать на веру Слова Божии, именно так, как это делают дети.

Но давайте не будем отвлекатся от тему толкованием притчей, но выслушаем вас о других местах Писания, где говорится о другом пути спасения, окромя через Голговскую сметь Иисуса Христа.



И попутям напомню читателю одно важное место Писания:

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:24)

Верно.


Ну причём тут дети и те, о которых вы говорили, что они спасутся/получат милость когда они "благотворят меньшим сим"? Одни ещё не сознают ничего, но вы то писали про тех, кто в сознании.

Про тех кто в сознании вы место писания упразднили, что оно не подходит и подвели под принцип, только Кровью - это значит исповедать и верить.
Вот я и решил выяснить и оказывается что принцип вами выведенный ко всем не приминим.

Но этот принцип приминим исключительно к тем кого Господь призвал в царственное священство. Воссесть на престоле для царствования с Ним над остальными...(над кем?)

А о детях, которые не отличаю правого от левого и говорить нечего - они не отличают ещё, равно как и больные люди с рождения на разум. В Матф.19:14 предоставленно сравнение того, как нужно прнимать на веру Слова Божии, именно так, как это делают дети.

Вы признаете что Бог спасет таковых детей ОСОБЫМ, Ему угодным способом...смертью в младенчестве?Или как вы поясните этот момент, когда ребенок умирает, то идет ли в ад?

Но давайте не будем отвлекатся от тему толкованием притчей, но выслушаем вас о других местах Писания, где говорится о другом пути спасения, окромя через Голговскую сметь Иисуса Христа.

Поясните эти свои слова...окромя через Голговскую смерть Иисуса Христа?
Это кто не исповедал Иисуса Господом, тот спасается окромя?
Значит дети окромя?
Значит допотопные окромя?
Значит ветхозаветные окромя?
Значит кто не слышал о Господе тоже окромя?
Если получается что выше указанные окромя, то почему Господу мы запрещаем благотворивших окромя?

Ответьте на вопросы что бы мне знать, допускаете ли вы исключения.

Так же, если вам не трудно поясните те места писания которые "затерлись" и чуть не потерялись, а конкретно о дающем чашу воды ученику и получающем награду ученика.
Значит ли это что можно веру не сохранять и течение не совершать, но будучи обращенным и возрожденным ТОЛЬКО воды подать раз и я спасен да еще и венец получу?
Иисус сказал...только чашею холодной воды,(Матф.10:42)

Тоже самое получается и со всеми народами? Это спаслись все верующие? Или это о мирских сказано?
Надо определиться с этими вопросами...

Дело все в том, что вы начали сравнивать дитя и взрослого человека. Когда я сказал, что они не сравнимы - вы сказали, что я не последователен. Вы же понимаете, что это неверно?

Вот вы ещё обещали показать много примеров в Писании, а как оказалось у вас всего один и тот не прямой, а только далеко-косвенный, и то если следовать одной теории.

Так вот, ваше основание в том, что у Бога есть альтернативный план спасения основывается на косвенном, вытекающим исключительно в свете только одной теории, не подтверждённый ни одним прямым практическим примером из Писания, случае.

Вокруг этого случая вы задаёте множество вопросов, ответ на которые нужно надумать/поверить или дознать, но не как не увидеть.

И вы ещё спрашиваете, почему вы единственный, кто на этом форуме исповедает несколько путей спасения?

....................

Так вот, вы же утверждаете, что население новой земли будет состоять из тех, кто например благоволил истинно верующим, но сам не верил в Бога. Возьмём пока только эту группу людей, чтоб не распылятся.

Так вот, получается, что для того, чтоб избежать мук ада вовсе не обязательно быть верующим, нести крест Христов и работать над собой, страдать и теперь урон - тем, у кого нет запросов на царственность, можно жить мирской жизнью в своё удовольствие, а в свободной время благоволить соседу христианину.

Верно я вас понял?

С ваших слов получается что Кровью Иисуса Христа спасается тот кто исповедует Иисуса Господом и сердцем верует что Бог воскресил Его из мертвых? Только так?

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)

Как быть с детьми не достигнувшими сознательного возраста(что бы что то исповедовать) и умершими?

1-ое Послание Иоанна глава 2 стих 12
" Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его"
Конечно можно рассуждать кого имеет в виду ап. Иоанн под словом дети но ключевое слово для нашей беседы "ради имени Его"

Дело все в том, что вы начали сравнивать дитя и взрослого человека. Когда я сказал, что они не сравнимы - вы сказали, что я не последователен. Вы же понимаете, что это неверно?

Еще как сравнимы. Во первх дети - это тоже люди! Вы не задумывались над этим? Но только маленькие. Так вот дети сравнимы со взрослыми кто не попал в Церковь по кретерию обстоятельств воспрепятствующих этому.
Дети умершие по не от них зависящим обстоятельствам не достигли зрелости. Так и взрослые, которых Бог будет судьбу решать отдельно от судьбы Церкви, например никогда не слышавшие евангелия, не по их вине. Человек в дни благодати никогда не слышал евангелие и за это его в ад? Нет, будет суд б. престола и там решиться.

Вот вы ещё обещали показать много примеров в Писании, а как оказалось у вас всего один и тот не прямой, а только далеко-косвенный, и то если следовать одной теории.

У меня есть еще. Частично я выше на них указывал. Скажем только из кн. откровения еще минимум два. Просто я хотел определиться с уже озвученными. Вы или дайте свое пояснение на них, или примите...

Так вот, ваше основание в том, что у Бога есть альтернативный план спасения основывается на косвенном, вытекающим исключительно в свете только одной теории, не подтверждённый ни одним прямым практическим примером из Писания, случае.

Не спешите с выводами. Уже озвучено три. План спасения детей не достигших возроста ответственности. План спасения "всех народов" Христом, а точнее половины. План спасения никогда не слышащих о Христе, но живших по совести их.
То что вы их не хотите видеть не значит что их нет.

Вокруг этого случая вы задаёте множество вопросов, ответ на которые нужно надумать/поверить или дознать, но не как не увидеть.

А ваше пояснение? Его нет. Я готов предположить что вы правы, но покажите в чем? Доводы?

И вы ещё спрашиваете, почему вы единственный, кто на этом форуме исповедает несколько путей спасения?

Этот форум вся Церковь? Лучшая Её часть? Думаю напротив... Я единственный? Еще было высказывание брата с приведением места писания. При том не все форумчане высказались...А если и один, то значит автоматом не прав? А если в контексте истории о пророке Михее? Кто кого из нас неоднократно "бил"?

Так вот, вы же утверждаете, что население новой земли будет состоять из тех, кто например благоволил истинно верующим, но сам не верил в Бога. Возьмём пока только эту группу людей, чтоб не распылятся.

Не я , а Христос. Он разделит "все народы" по этому принципу.

Так вот, получается, что для того, чтоб избежать мук ада вовсе не обязательно быть верующим, нести крест Христов и работать над собой, страдать и теперь урон

Вы затронули в этих словах сразу несколько тем.

Действительно если "раб" не будет употреблять мину, полученную от Господина в оборот, то попадет в ад.

Но является ли весь мир "рабом, получившим мину"? Нет конечно! Есть люди которые никогда не слышали о Господе!

Разговор тут может быть только о призванных Господом.

- тем, у кого нет запросов на царственность, можно жить мирской жизнью в своё удовольствие, а в свободной время благоволить соседу христианину.

...или гнать и злословить соседа христианина. Оказаться в числе "козлов" и быть ввержену в геенну.

При том что у призванных христиан путь намного сложнее, обуславливается их высоким положением в будущем веке - сесть на престоле Царства.

Но как первая, так и вторая категория окажутся в своих будущих обителях исключительно по МИЛОСТИ Господа и по выкупу Его Жертвы...но кому, где находиться решает Бог по своей премудрости и предузнанию...или как сказал Христос...Отец уготовал.

Кстати, если вы готовы продолжать разговор, то уже можно выделить четыре группы людей и возмездия им за их дела.
! Церковь - верная в том что ей доверили, Новое небо.
2 лжецерковь - не верные Господу, вавилон, геена огненная.
3 Овцы, благотворившие пророкам жившие по совести, новая земля.
4 козлы, не благотворившие пророкам, люди с сожженной совестью жившие в мире, геенна огненная.

Готов привести образ этому показанный в писании...но опять же, вы брат, не дали конкретных ответов на поставленные вопросы. Получается мое трактование мы разбираем, а вашего нет...

1-ое Послание Иоанна глава 2 стих 12
" Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его"
Конечно можно рассуждать кого имеет в виду ап. Иоанн под словом дети но ключевое слово для нашей беседы "ради имени Его"

Вы не могли бы добавить пояснение, что бы было понятно, что вы этим местом хотели показать!

Не спешите с выводами. Уже озвучено три. План спасения детей не достигших возроста ответственности. План спасения "всех народов" Христом, а точнее половины. План спасения никогда не слышащих о Христе, но живших по совести их.
То что вы их не хотите видеть не значит что их нет.

План спасения детей - не нахожу такого, как и плана спасения всех народов.Мы верим что в спасении человека принимают участие как Божья сторона таки человек. С Божьей стороны это работа Бога, жертва Иисуа Христа и работа Святого Духа. С человеческой стороны если коротко - вера и принятие. Дети "ибо таковых есь царство небесное" в вопросе спасения не имеют человеческой стороны. К тому же это всегда действует в результате смерти в детском возрасте. Смерть это наследство греха. Когда ребенок подростает он входит в стадию когда сам уже должен выбирать и так далее. У Бога нет такого плана всех спасать в детском возрасте и через смерть.
Относительно народов. Я думаю что вы не предоставите ни одного факта спасенного народа. Евреи тоже думали что они спасутся через исполнение закона, через обрезание, но апостол Павел в послании Римлянам обращает внимание на спасение по благодати (Для этого нужна вера) и через обрезание сердца. О чем Бог возвещал евреям еще в древние времена и пример этому Авраам.
Идеи спасения вне церкви не новы, и в историческом контексте не вам пальма первенства. Одно из лжеучений которое призывает бежать от церкви - учение человека по фамилии Засик. Проживает в Германии. Другой пример реальный пример вы можете найти у нас на форуме почитав вопросы сестры муж которой желает развестись.

Не спешите с выводами. Уже озвучено три. План спасения детей не достигших возроста ответственности. План спасения "всех народов" Христом, а точнее половины. План спасения никогда не слышащих о Христе, но живших по совести их.
То что вы их не хотите видеть не значит что их нет.

Тоесть вы предпологаете, что дети, умершие в возрасте "неразличения правого от левого" будут в числе народов, который будт жить на новой земле?


И всё таки возвратимся к тому плану, что вы говорите, когда Бог спасает сейчас тех, кто благоворит верующим - это вы действительно так думаете, то у нас сегодня есть два пути спастись от гнева Божьего и ада, тоесть или стать верующим или просто благоволить верующим или мне просто показалось? Ответьте просто "да" или "нет".

План спасения детей - не нахожу такого, как и плана спасения всех народов.Мы верим что в спасении человека принимают участие как Божья сторона таки человек. С Божьей стороны это работа Бога, жертва Иисуа Христа и работа Святого Духа. С человеческой стороны если коротко - вера и принятие. Дети "ибо таковых есь царство небесное" в вопросе спасения не имеют человеческой стороны. К тому же это всегда действует в результате смерти в детском возрасте. Смерть это наследство греха. Когда ребенок подростает он входит в стадию когда сам уже должен выбирать и так далее. У Бога нет такого плана всех спасать в детском возрасте и через смерть.

Вопрос с детьми был поднят как прецедент спасения без исповедания. И второе. Когда ребенок вырастает уже должен выбирать...что выберать, если до него благая весть не дошла, по не от него зависящим причинам?

Относительно народов. Я думаю что вы не предоставите ни одного факта спасенного народа. Евреи тоже думали что они спасутся через исполнение закона, через обрезание, но апостол Павел в послании Римлянам обращает внимание на спасение по благодати (Для этого нужна вера) и через обрезание сердца.

Жившие под законом евреи все погибли?

Спасенного народа? Мы говорим в контексте суда Господа над "всеми народами". Но не всем народом. О спасении не по исповеданию, как Церковь, но по делам. Господь говорит..так как вы сделали...и говорит это мирским, а не Церкви.

Идеи спасения вне церкви не новы, и в историческом контексте не вам пальма первенства.

Разговор по существу не идет о спасении вне Церкви. Разговор идет о том что, кто призван в Церковь тот на новое небо, а кто после судов Божиих, на новую землю.
Церковь - кто будет царствовать. Спасенные народы - над кем будут царствовать.
Смысл в царственном священстве без царства?

Изменено: "tahav", 06 апреля 2010 - 01:16