"В ЕХБ нет места интеллектуалам"
Alexis.V.
Новичок
|
Приветствую Вас,[color=red:10483e61e9] Валентин![/color:10483e61e9] Я думаю, что понимаю Вас. Но всё-таки, это наверно не выход. Иногда мы просто устаём. А когда эта усталость приходит оттуда, откуда ждёшь поддержки, то это добивает вдвойне. Но, я уверен, выход всегда есть! Я много раз сам был атакован подобными мыслями. И, думаю, что, как и вы не могу заставить себя мыслить вопреки самому себе, насилуя свою волю. Но я знаю: жив Искупитель мой! Может просто вам найти тех, кто мыслит так же, как вы (а такие, поверьте, обязательно есть) и там получать некую отдушину в общении, в то же время молясь Господу и подумать, чем вы можете послужить вашей общине. Порой то, от чего мы устаём, является не столько виной, сколько бедой этих людей. Винить слепого за его слепоту – неразумно, класть перед ним преткновение – грех, а служить ему – честь! А у каждого свой подвиг веры. Для кого-то он в миссионерстве, а для кого-то – просто выстоять. Или образно говоря: кому-то закрыть амбразуру, а кому-то отстоять позиции. И тем и другим – слава! Утомлённая тяжестью зноя, И гонимая бурею злой, Знаю, хочешь свободы, покоя, Знаю, хочешь на небо, домой. Голубица моя, голубица! За тобою Я скоро приду, если будешь терпеть и молиться, Я в обитель тебя заберу. (из сборника) Да хранит Вас Бог, в вашем подвиге веры!!!! |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Игорь, я думаю, что каждому баптисту ясно, что вы очень сильно заблуждаетесь в данном вопросе. |
Igor M.
Пользователь
|
Я ценю Ваше чувство юмора, но если сделать поправку на орфографическую ошибку, то я возможно не так уж и заблуждаюсь. Если есть желание, то можем обсудить этот вопрос в отдельной теме. |
Igor M.
Пользователь
|
По просьбе брата открыл новую тему в разделе "Апологетика здравого учения", посвященную этому вопросу. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Игорь, какой юмор? Или вы имеете в виду свое смешное заявление об отстутствии у нас систематического богословия? Но я-то тут при чем?.. (Не вижу смысла открывать даже такую тему).
|
Igor M.
Пользователь
|
Вы ошибаетесь, я не делал подобное заявление. Я всего лишь говорил о причинах подобных заявлений. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Игорь, а причины и так ясны: вы не баптист, вы не знакомы с богословием баптистов, настроены негативно. Других причин я пока не увидел... к сожалению. Но чем мог, надеюсь, помог. |
Guest__*
|
Прочел я это сообщение, печально то что многие номинальные христиане меряют дело Бога собственными мерками. Посмотрим на ап. Павла, его принимали почтено где бы он нибыл. Во всех его путишествиях был в безопосности. Конечно можно так служить Богу. Но Господь упоминает о Блаженстве каких? Богатых. Почитаемых. Грамотных. А те которые призваны по Его изволению они не ищут своего. Мы Христиане подражаем нашему Спасителю. А Его воцарили на крест и Он молил «прости их ибо незнают что худо творят» братья простим же и мы. Нас били и будут бить мы любили и будем любить.
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Люди! Кто-нибудь может скопировать сюда текст из http://portal-credo....ct=fresh&id=237
|
Sergey
Местный
|
http://portal-credo....ct=fresh&id=237 И.В. Подберезский. «ОНИ ВЫШЛИ ОТ НАС, НО НЕ БЫЛИ НАШИ...». По поводу текста В.В. Солодовникова «Есть ли духовное пристанище у русской интеллигенции? Только не в баптизме!» Прежде всего, вызывает недоумение позиция лютеранских электронных СМИ, затеявших публичные разборки протестантов, забыв старое доброе правило "не судиться перед внешними". Некий Российский лютеранский центр по мониторингу СМИ и общественного мнения (РЛЦ МСО) недавно объявил, что подлинные протестанты в России - это только лютеране, да еще реформаты: Центр обращает внимание российской общественности, прессы, властей и представителей других российских религиозных конфессий, что термин "протестант" в его историческом контексте возможно применять лишь к лютеранам, а также реформатам. Обозначение иных конфессий возможно словами "неопротестант" или прямо по названию конфессии (баптист, пятидесятник, адвентист седьмого дня и т.д.). Записав всех прочих протестантов в маргиналы, и предписав именовать ихнеопротестантами, Центр поведал также: "Одной из теологических идей большинства российских "неопротестантов" является уверенность в постоянно меняющейся и эволюционизирующей теологии, которая есть ни что (так в тексте - И.П.) иное, как теологически интерпретированная модернистская идея механистического, эволюционного развития самого человечества, теологически оформленный дарвинизм, или материализм в теологическом контексте. К сведению Центра: задача теологии - как раз и состоит в том, чтобы развивать и углублять знание о Боге, поэтому она всегда и везде эволюционирует (и ничего не эволюционизирует, это переходный глагол), что нельзя путать с концепцией догматического развития, отношение к которой действительно неоднозначное. Теперь относительно самого текста. Начнем с явной несообразности: после библейских слов "Не судите, да не судимы будете" (Мф. 7, 1) автор до самого конца текста чинит суд над баптистами, и суд, как видится, неправедный. "Положение баптистской интеллигенции тягостно", - пишет В.В. Солодовников, и хочется спросить: полномочия говорить от ее имени у него есть? Или это тот самый библейский случай: "Я не посылал пророков сих, а они сами побежали..." (Иер. 23, 21). Отметим также, что интеллигенту не пристало самому заявлять о своей интеллигентности (как и святому о своей святости). Начнем с того, что в России нет христианской Церкви, у которой не было бы проблем с интеллигенцией. И самой, пожалуй, яркой иллюстрацией здесь может служить Русская Православная Церковь: ни о чем не договорились на религиозно-философских собраниях начала ХХ века, трудно идет диалог и сейчас, хотя, разумеется, у РПЦ есть вполне интеллигентные (в лучшем смысле этого слова) приверженцы, которые пишут очень тонкие и дельные материалы. Но вообще же, полный консенсус Церкви и интеллигенции у нас выглядел бы скорее подозрительно - попахивает отступничеством какой-то из сторон. О роли и месте интеллигенции в Церкви. Нашей культуре свойствен логоцентризм, обыкновение придавать слишком большое значение слову самому по себе, не задумываясь о его соответствии действительности, чем особенно страдает как раз интеллигенция. К великому сожалению, в России часто путают веру и рассуждения о вере, полагая, что вера лучше у того, кто ловчее о ней рассуждает. Но та или иная Церковь сильна, в первую очередь, привязанностью к ней верующих, их готовностью живот свой положить за нее, а не теологическими построениями. Пример здесь - та же РПЦ: в начале ХХ века у нее были блестящие богословы, историки, специалисты по церковному праву - а народ в массе своей пошел не за хоругвями и иконами, не за новомучениками и исповедниками, а за Лениным и Троцким. Церковь же подверглась неслыханным гонениям. Стоит напомнить слова мудреца ХХ века Мартина Бубера, сказавшего, что богословие и религиозная философия есть всего лишь интеллектуально оформленная периферия живой религии. Расцвет богословия, религиозной мысли может свидетельствовать о расцвете книжничества, как компенсации за утрату живой веры живых людей в живого Бога. Вера не знает образовательного ценза, в ней никому не тесно: ни самому простому человеку, ни самому что ни есть требовательному интеллектуалу. И все же несомненно, что Христос приходил, прежде всего, к простым людям, хотя и не только к ним (вспомним Никодима, "...одного из начальников Иудейских" (Ин. 3, 1), тайно ночью приходившего к Христу). Семикратное "Горе вам, книжники и фарисеи..." в наши дни не менее актуально, чем во времена земной жизни Спасителя. И сегодня среди богословов и религиозных мыслителей немало мастеров оцеживать комара и поглощать верблюда, "...книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах" (Лк. 20, 46). Конечно, без богословия, без рассуждений о Боге нельзя – иначе и веру свою не осознаешь, и не отстоишь ее от лжеверия во всех его формах (суеверие, легковерие, неверие). Но опасность увлечения собственными построениями в ущерб подлинной вере все же очень велика. Не случайно умные люди предупреждают, что в аду может оказаться много толкователей Слова Божия. И это потому, что они часто забывают, Чьими словами оперируют. Библия не для богословов была написана, а божественные истины были изречены не для того, чтобы из них строить интеллектуальные конструкции, но для спасения людей, для укрепления веры. Она же пребывает в народе Божием, а не в писаниях книжников. Баптизм часто называют "верой простецов". Может, в этом и есть какой-то резон. Но это не значит, что баптизм отвергает интеллектуалов – умные люди в российском баптизме не редкость. Одного из его основателей, И.С. Проханова, такой знаток души человеческой, как Л.Н. Толстой, называл одним из умнейших людей, которых ему доводилось встречать (они сотрудничали в деле спасения духоборцев от преследований). За такими руководителями братства евангельских христиан-баптистов, как А.В. Карев, даже недруги признавали могучий ум и необычайный талант проповедника. Между тем, в наши дни едва ли не всех баптистов нет-нет да кто-нибудь и спросит с нехорошей улыбочкой: "А вы может назвать хотя бы одного выдающегося баптистского богослова с мировым именем?" (подтекст: "Ух, и врежу я им сейчас! Нет ведь у них таких!") Можем - достаточно упомянуть Раушенбуша, без которого теология нашего времени просто немыслима. Напомним также, что Даниель Дефо, автор "Робинзона Крузо", который в свое время читался и как богословско-назидательный текст, и без которого мировая литература немыслима, был баптистом. Много ли в мире книг, которые читаются вот уже триста лет, пусть и в переложениях? В.В. Солодовников пишет, что лидеры российских баптистов "...отчаянно пытаются создать респектабельный имидж Церкви ЕХБ, намекая при этом на ее "перспективность" и созвучие великой российской культуре". Вопреки мнению автора перспективы у баптизма есть, и "баптистский фермент" очень нужен современной России. Ей нужны люди, которым не на словах только, а на деле отвратительны ложь и обман, воровство и насилие, пьянство и разврат, сквернословие и недоброжелательность к ближнему. Именно в баптистах многие в России видят настоящих христиан. Баптисты не переоценивают свою роль в жизни сегодняшней России, но что им в ней отведено свое место - это несомненно. Теперь несколько слов о "созвучии" баптизма русской культуре. Оно тоже есть, о чем свидетельствуют весьма уважаемые в России люди. Наша культура также литературоцентрична, т.е. наивысшее воплощение она находит в словесном творчестве. Культура России - это, прежде всего, ее литература. В современной русской литературе почетнейшее место принадлежит А.И. Солженицыну, Александр Исаевич Солженицын - это "Один день Ивана Денисовича", а носителем русской религиозности в нем выведен Алеша-баптист (о православных там сказано: "Забыли, какой рукой креститься"), разговоры с которым, вспоминал позднее А. И. Солженицын, вызвали наибольшее негодование молодцов из сусловскаго агитпропа. И еще тот же А.И. Солженицын говорил на Рождественских чтениях 1996 года: "Баптисты приобрели столь большой успех среди русского населения, какого и сравнимо не было у них раньше. Они отнюдь не использовали грубых приемов иных западных сектантских проповедников. Не опирают моральных призывов на доводы расчета, не используют и шаблонные рекламы. Они поистине ищут смиренности, а евангельскую проповедь ведут для соотечественников на простом, доступном русском языке и при полной сознательной связи с современностью. Тут мы должны увидеть для нашей Церкви предупредительный урок. И еще особенный поворот вопроса в том, что русские баптисты - наши единокровные соплеменники, в обычной жизни это обычные русские люди" ("Русская мысль", № 4116, 7-13.03.1996, с.16). Каждый волен сам выбирать между точкой зрения В.В. Солодовникова и точкой зрения А.И. Солженицына. Верно, не всё у российских баптистов благополучно - но у кого благополучно? Они справляются со своими трудностями не хуже, а часто лучше других. Как и все христианские Церкви России, Церковь евангельских христиан-баптистов сейчас переживает очень ответственный период своей истории - период смены поколений. Многие баптисты помнят "тягость дня и зной" (Мф. 20, 12), неслыханные гонения, лагеря и тюрьмы. Но уже заявляет о себе и поколение, которое знает о них только понаслышке. Это молодые, умные, образованные и иногда очень требовательные люди, запросы которых никоим образом нельзя игнорировать. Их и не игнорируют: как раз молодежные собрания в наших церквах всегда отличались и по сей день отличаются динамизмом, смелой постановкой вопросов, даже особым музыкальным служением, часто непривычным для старших братьев и сестер. Тут действительно иногда возникает взаимное недопонимание, но это присуще всем Церквам, причем не только российским: на Западе кое-где устраивают раздельные собрания молодежи и христиан старшего возраста. Вряд ли такое разделение стоит практиковать у нас, найти точки соприкосновения вполне возможно, и их находят. "Настораживает не только прогрессирующая маргинализация российского баптизма, но и его кальвинизация, вестернизация, либерализация и, в конечном счете, - секуляризация или обмирщение. Не знаю как пролетарий, а вот интеллигентный христианин этого принять не может". Оставим в стороне сугубо богословский спор арминиан и кальвинистов. Скажем только о якобы имеющей место маргинализации российского баптизма. Миссионерская экспедиция "Евангелие - народам России", о которой наш автор отозвался столь презрительно ("кампанейщина") отчетливо показала, что баптистам России есть что сказать своей стране, и у них есть благодарные слушатели. Верно, не все встречают баптистов с распростертыми объятиями. Отношение к ним двойственное: для одних они - "сектанты", для других - воплощение подлинной веры и подлинно христианского отношения к ближнему. Есть и такие, кого раздражает нравственная неуступчивость баптистов России: "Надо пить-гулять, как мы, а эти работают и не воруют" (услышано в Брянской области). Теперь о якобы имеющей место вестернизации и либерализации русского баптизма. Отметим для начала, что и та, и другая плохо вяжутся с декларируемой автором примитивностью российского баптизма: обычно это результат интеллектуальных поисков, пусть и в неверном направлении. Сотрудничество с западными единоверцами имеет свои трудности, но в целом российские баптисты отчетливо сознают свою отдельность от них и им есть, что сказать зарубежным христианам, для которых они во многом остаются образцом христианской веры и верности. Приведу слова Генерального секретаря Всемирного баптистского альянса, который писал: "Вот чему, я полагаю, мы можем научиться у русских баптистов. 1. Святости: Запад давно уже отказался от мысли о необходимости блюсти пристойность в одежде во свидетельство принадлежности к христианству... Главное - вся их жизнь определяется Евангелием, они полностью вверяют себя спасающей благодати Христа, и это определяет всю их жизнь и поведение в мире, полном зла и греха. 2. Обращению как покаянию: беседуя с новообращенными, то и дело слышишь: "Я покаялся шесть месяцев назад" или "Когда я покаялся..." и т.п. Именно так они описывают свое обращение. С покаяния начинается вера и обращение. Оно требует положить нашу волю к подножию креста и исповедовать: "...не моя воля, но Твоя да будет". 3. Восприятию Церкви как сообщества благословенных: Со стороны ясно видно, что люди этой Церкви живут ею днем и ночью. Благословенное собрание верных - их дом, в нем они несут свое общественное служение, в нем вместе проводят время... 4. Верности: Когда в 1978 году коммунисты арестовали местного пастора, он понятия не имел, что в 2000 году будет день и ночь трудиться со своей паствой на строительстве великолепного и огромного дома поклонения Господу... 5. Обязанности возвещать о Христе... 6. Вере в силу креста..." Так что вопрос о том, кто на кого оказывает большее влияние, остается открытым, баптисты России для мирового баптизма служат как раз образцом неприятия либеральных новшеств. Сентенции же вроде "...невозможно соскочить с заокеанской финансовой иглы!" просто дурно пахнут. Все Церкви России как-то сотрудничают с зарубежными Церквами и получают от них какую-то помощь. Тут и РПЦ МП не исключение, не говоря уже о лютеранских Церквах, куда подался наш автор. Меньше всего хотелось бы оценивать личность ушедшего из баптизма в лютеранство. Переходы из одной Церкви в другую были, есть и, видимо, будут, но вряд ли это стоит приветствовать. Дело это личное, право на него имеет всякий. На Западе такие переходы - вещь самая обычная, у нас к ним относятся куда серьезнее. Надо иметь в виду, что одни (те, к кому пришел неофит) склонны усматривать в этом прозрение и обретение истины, другие (те, от кого ушел) вправе увидеть в этом нечто недостойное. Особенно если ушедший обрушивается с нападками на оставленную им Церковь. Это у всех вызывает мало симпатий. Перебежчик должен быть готов услышать от бывших единоверцев известные слова: "...что делаешь, делай скорее" (Ин. 13, 27). В тексте В.В. Солодовникова слишком явственно звучит личная обида: "не поняли", "не оценили", обнесли "председаниями" и "предвозлежаниями", на что уже обратили внимание многие, откликнувшиеся на этот материал в интернете. Одобрять ушедшего глупо, звать его вернуться назад - еще глупее. Его выбор - ему и отвечать. Так что Бог ему судья. И.В. Подберезский, член Центральной московской церкви евангельских христиан-баптистов, доктор филологических наук, для "Портала–Credo.Ru" |
alexey
Местный
|
http://forum.luther.ru/viewtopic.php?t=209 Это взято мной с форума лютеран, где Владимир Солодовников сейчас ведет обсуждение некоторых тем. Мне кажется, что всетаки Солодовников обижен. Все ищет-ищет, чем бы и как-бы насолить этим баптистам. Насколько мне изветсно, так ведут себя только обиженные люди. Жаль, что так он .... |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Да, наезд на Сипко в данном случае необоснованный... По контексту описания ситуации видно, что тут вовсе не следует, что теперь Ю.А. Апатов (или кто-то из РСЕХБ) считает Ю.К. Сипко ангелом. Это же очевидно... А подъехал бы мужик с сигаретой и перегаром, что, Солодовников написал бы, что теперь ангелами у баптистов куряки и пьяницы? Это прошлые обиды, не иначе, взыгрывают во Владимире... Конечно жаль человека... :cry: |
Guest_Feofil_*
|
Ну я думаю доктор филологических против кандидата исторических - это уже тяжелая категория. Объявляем Солодовникуову "нокаут"! :mrgreen:
|
СИСТЕМА
Новичок
|
Ну, это вы погорячились! Насчет нокаута.
|
Артур-Костя
Гость
|
Как я понял из постингов самоопределение "интеллектуал-христианин" проработали мало. Так вот есть очень хорошая книга "Привычка мыслить"(переводная - издательство "Шандал") - в которой обильные размышления об интеллектуалах-христианах.Есть в инете на сайте издательства
|