Наверх
Наверх

Проблемы славянских эмигрантских церквей

  • Страница 2 из 3

подробнее

Извините, что влез, но уж позвольте с Вами не согласиться. Не все, кто имеет возможность, уезжают, не всякий, кто уезжает, остается, и не всякий, кто не может уехать, мечтает об этом. К счастью

Конечно, исключения из правила бывают везде. В этом нечему удивляться.


Желание уехать из России - не правило. Правило, скорее, обратное. К счастью :D

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Vadim.

А вот разговор наш я помню довольно неплохо.
__________________________________________

Вадим, ты явно хочешь сказать, что я и то о чем говорил, и там где живу не все понимаю, а может быть и еще что-то... Думаю, что нам лучще будет оставить этот разговор. Приезжай лучще к нам в гости, да и не только ты, я всех приглашаю.

подробнее

Ты еще про телевизор забыл написать. :D


Ну, да, голую натуру по телевизору смотртеть никак не приличествует святым.

Оксана

Местный
подробнее
Вадим, очень трезво рассуждаете!
Всегда люблю читать ваши сообщения.

подробнее

Конечно, исключения из правила бывают везде. В этом нечему удивляться.


Мне кажется, что эмигрантский люд настолько разношерстный, что тут трудно делать правила. Можно подводить только статистику. Столько то % нормальных церквей в такой-то местности, столько-то не пойми чего, столько-то евангелисзируют, столько=то слились с миром, столько-то держаться узкого пути и т.д.

Например, здесь есть русские немцы, и о них у меня сложилось неплохое впечатление. Гораздо лучшее положение чем в некоторых "славянских" церквах. Хотя мы все родом из старого доброго "совка".

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Братья регулярно просматриваю форум, хотя практически не принимаю участия в разговоре. Но эта темя меня действительно заинтересовала. Вернее не так тема как вопрос русских, вернее сказать славянских церквей в америке. В особенности диалог между Вадимом и Виктором. Жаль, что Виктор не указал место жительства :( а хотелось узнать, где есть хорошие церкви в смысле которые не входят в общую картину высказану Виктором. Я например живу в Сакраменто здесь русского (славянского) населения примерно 80 тис. человек. Есть церкви по 1000 человек, есть и по 20 человек. Конечно и разных деноминаций. В основном, как ни грустно их жизнь и развитие во многом совпадают с тем, что написал Вадим. :roll:

Братя емигранты, я предлагаю откройте новую тему и там давайте пообщаемся, поделимся опытом, если есть, как и в какой местности удалось преодалеть общие симптомы емиграционных "болезней" :!: Можно чуть больше и о церкви рассказать, я думаю хорошие примери всегда послужать ко благу. Заодно как в отношении с другими церквями, союзами, итп. Я бы например с удовольствием пообщался. А то мы тут только отвлекаем людей от разговора по теме. А может и наши "заморские" ой извините русские, из бывшего СНГ братья чем-то полезным поделяться.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Феофил.
Мысль хорошая, статистика может в какойто мере срупировать или показать некоторые стороны верующих в емиграции. Вот только вопросы нужно поставить правильные ведь на вопрос к примеру Удовлетворительное ли духовное состояние членов вашей общины можно получить субъективный ответ. Для когото - удовлетворительное, для кого то - нет. То есть нужно выработать критерии по которым можно делать опрос, ну и можно его "запустить" здесь.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

Мне кажется, что эмигрантский люд настолько разношерстный, что тут трудно делать правила. Можно подводить только статистику. Столько то % нормальных церквей в такой-то местности, столько-то не пойми чего, столько-то евангелисзируют, столько=то слились с миром, столько-то держаться узкого пути и т.д.

А в чем разница - "делать правила" и "подводить статистику"?
Мне кажется, последнее еще труднее, ведь нет даже единого регистра славянских церквей в Америке, а, чтобы получить более-менее правильную статистику, нужно сделать как можно более представительный опрос.
Также, Феофил, твои оценки весьма субъективны - представь себе, что ты делаешь опрос и спрашиваешь у людей:
- Нормальная ли у вас церковь, или не пойми чего?
- Вы слились с миром окончательно или еще нет?
- Вы держитесь узкого пути или перешли на широкий?
К этим вопросам можно было бы добавить:
- Вы следуете за Христом или за дьяволом?
- Вы любите Бога или мамону?
--- и так далее, в том же духе. Понятно, что вопросы с таким подтекстом задавать нельзя. Как бы ни были распространены проблемы в церкви, человек все равно в ней продолжает находиться и не скажет ведь, что "да мол, я и моя церковь такие-сякие и мы вместе идем в ад".

Городецкий Сеpгей Иванович

Местный
подробнее

Понятно, что вопросы с таким подтекстом задавать нельзя. Как бы ни были распространены проблемы в церкви, человек все равно в ней продолжает находиться и не скажет ведь, что "да мол, я и моя церковь такие-сякие и мы вместе идем в ад".



Правильно, Вадим! такие вопросы не к чему хорошему не приведут, а вот когда с человеком поговорить на кухоньке (не знаю есть ли в Америке кухоньки?), так вот при сердечном разговоре он тебе все и выложит... Конечно что вся церковь идет в ад никто никогда не скажет, а вот проблемы церкви выложит, впрочем не все так...
Некоторые (и у нас таких большинство) полагаются на решение братского совета - совет решил значит все правильно и все так и должно быть, а сами они ничего решать не могут или не хотят...

Вот к нам недавно приезжал брат (он уехал в 1999 - Портланд штат Мэн), так я с ним говорил - спрашивал его как там у вас?
Он ответил, что хуже чем здесь (то есть у нас), а вот что хуже он так и не смог четко сформулировать...

Относительно т ого, чтобы из церкви выйти - можно и выйти.
А куда идти? Я бы вот вышел, а идти то некуда - везде примерно одно и тоже, к сожалению...

подробнее

Также, Феофил, твои оценки весьма субъективны


Хорошо, мои оценки субъективны, а чьи тогда объективны? Или это тонкий намек, что мое мнение здесь неинтересно? А было хотел поделиться кой-какими мыслями.

:(

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

Хорошо, мои оценки субъективны, а чьи тогда объективны? Или это тонкий намек, что мое мнение здесь неинтересно? А было хотел поделиться кой-какими мыслями.

Это не намек, Феофил - я прошу прощения, если мои слова прозвучали таким образом. Просто, если ты хочешь провести более-менее объективный опрос, вопросы надо задавать по-другому.
Есть вопросы, заранее ставящие собеседника в неловкое положение, потому что они сами по себе содержат заготовленный, нужный вопрошающему, ответ. Именно такими являются вопросы типа "ваша церковь нормальная или не пойми чего?" Или ты думаешь, что кто-то открыто признает, что его церковь в сравнении с другой - "не пойми чего"?
(Кстати, тут недавно, в другой теме, Владимир предлагал сходного рода вопросы для знавших А.Ледяева, и один из братьев правильно отметил неправильность постановки самих вопросов).

В общем, я думаю, с вопросами - хватит. А если кое-какими мыслями поделишься - я думаю, что это всем интересно будет.

Например, здесь есть русские немцы, и о них у меня сложилось неплохое впечатление. Гораздо лучшее положение чем в некоторых "славянских" церквах. Хотя мы все родом из старого доброго "совка".

Да, у немцев нам есть чему поучиться - особенно порядку, в том числе в церкви и проведении служений!
Но вот что меня настораживает... У нас в США множество церквей созданы по национально-региональному признаку. Как ты, Феофил, писал, эти церкви созданы не немцами вообще, а именно переехавшими из бывшего СССР (как известно, они даже особые церкви в Германии создают, обычно не объединяясь с тамошними братьями). У нас же также можно встретить не только "славянские" церкви вообще - что еще куда ни шло, но даже "Брянские", "Курские", "Киевские", "Винницкие", "Ровенские" и т.п. ...
С одной стороны - понятно, люди хотят сохранить "их" уклад жизни и порядок служения, к которому привыкли. С другой - картина небес предстает из Писания несколько иной, включающей в себя представителей <b>всех</b> народов и рас, спасенных и искупленных нашим Господом:
<i>Откр. 5,9</i> - "И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу <b>из всякого колена и языка</b>, и народа и племени".
Проблема таких церквей в том, что они рано или поздно замкнутся в себе - кого же они будут евангелизировать, если все "свои", переехавшие из "совка", уже у них в церкви?
Вот и остается им - только делиться...

K I E

Местный
подробнее
[quote][quote][color=red:a693dbf0c8] Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, - ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих. (Прит.6:1,2) [/color:a693dbf0c8][/quote]

Это не про выборы и я не меннонит, чтобы отказываться от голосования.

[quote]Когда будешь сидеть в бутырке за веру, не думай, что они припомнят, что ты голосовал за них.[/quote]

А я голосую вовсе не для того, чтобы они (или кто-то еще) вспомнили.

[quote]Уже показали, но пока что не с той стороны.[/quote]

Американцы тоже. И кто не показал?

K I E

Местный
подробнее

А разве голосовать это дело христианина?


Ни голосовать на выборах, ни голосить, ни голышом бегать на пляже, как мы уже обсудили, не приличествует святым. Извините уж за каламбур. :mrgreen:


Голосовать никто никогда баптистам не запрещал.

подробнее

Но вот что меня настораживает... У нас в США множество церквей созданы по национально-региональному признаку.


Это верно, но ведь в негритянскую церковь трудно загнать белого человека, я где-то читал, что кто-то даже деньги предлагал каждому прихожанину. Этнико-национальные особенности, они будут присутствовать, хочешь ты или не хочешь. Мне не приходилось встречать церкви, где национальное распределение было полностью равномерным. Потому в данной местности, всегда есть какие-то национальные особенности, ну они и будут отражаться и на составе церкви. Некоторые национальности более склонны к смешению, другие нет. Так что это будет отображаться.

Лично я считаю одним из хороших показателей, когда в Славянской Церкви есть члены из Американцев, и служение ведется на обоих языках (без ущерба, конечно, здравому учению).

Относительно характеристих так называемых "современных" церквей и верующих, то можно их перечислить тоже:
- Отсутствие должного испытания новообращенных
- Отсутствие ученичества, должного наставления в Христианской жизни, хождения с Богом.
- Отсутствие учения об отделении от мира, и несобразования с ним.
- Отсутствие должной церковной дисциплины
- ненужное утрирование учения Библии типа "я на стуле, я под стулом"
- вольное отношение к Слову Божьему
- "современные переводы" Библии.

Ну и внешние проявление
- полное отождествление с миром
- фонограмы
- легкомысленные песенки-припевки
- "танцульная" и "роковая" музыка
- "показ мод"
- харизматический стиль богослужений, с плясками

Список можно продолжать.

Причем наблюдаются иногда парадоксы. Братья из строгих церквей, пав, уклоняются в крайние формы харизматического богослужения. Примеров немало: Ледяев, Петров и др.

Конечно, бывают и другие крайности. Действительно, когда церковь представляет из себя слепок официальной вымирающей церкви начала 70 годов (как положено без молодежи), только не хватает уполномоченного по делам религии для полного колорита (для этого сойдет звезднополосатый флаг, на крайний случай).

"Мы окончили ученье и домой пойдем, все благие наставленья за себя швырнем" (гимн ленивых прихожан, слова народные)

Просьба к вышеперечисленному не цепляться, а говорить по существу. Это просто то, что приходилось наблюдать.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Братья вот нашел свободную минутку, и решил поделиться некоторыми мыслями.
Но перед этим хочу поблагодарить Вадима за то что он извинился. Мне нравится когда человек может просто извинится. А то бывает так человек, или брат, если хотите говорит: Я то извеняюсь но вы тут были..... (неправы, первые виноваты, итп.) И не понятно он извенился или обвинил.

Теперь о том, что хотел сказать. Как ни странно два последних высказывания Феофила, и Вадима дополняють друг друга на мой взгляд.
Первое. Для меня это очевиден факт, что эмигранты вообще, и многие церкви, которые наполняют такие брятья и сестры, начинают "стирать грани" между миром и церковью. Это выражается во первых, или можно сказать, об этом можно судить посмотрев на внешние выдимые признаки. По плодам узнаете их. Во многом то, что перечислил Феофил справедливо и я нехочу повторяться. От себя добавлю лишь, что 5 - 10 лет назад 80% из них осудили б как не христианское то что практикуют сейчас. Кто то давно мечтал о такой свободе, что имеет сейчас, в ком то прошли внутренные перемены. Я бы сказал в худшую сторону, так сказать приехали пожить. Вполне понятно, что кто-то кому эти проблемы не безразличны их и высказывает. Но эта одна сторона.
Другая сторона, на мой взляд выражаеться в том, что Вадим тоже прав. :roll: Как ни странно, что "либеральные", церкви (если можно так выразиться и те которые стараються стоять на фундаментальных прынципах во многом повторяють "сценарий развития" описан Вадимом. Те же сами различия по региональным признакам, как часто за образец принимаеться только церква в которой был раньше и любое отличие очень часто воспринимаеться как отступление. Для примера одна сестра увидевь, что дружка сидит рядом с дружком во время свадебного обеда сильно возмущалась, потому, что в её местности это чуть ли не считалось грехом. В то же время в другой церкви того же братства никто не обращал на это внимания и всегда сидели по парам на свадебном пире.

Есть и болие серёзные проблемы но оных я думаю поговорить попоже если будет такая возможность. Или может кто другой выскажет. :!:

Кстати где тот брат, который высказывался что не все церкви подвержены этим явлениям :!: Что то он притих, а хотелось бы услышать так сказать положительный пример.
И еще, тут упоминали о ровенских, я так понимаю с г. Ровно. Откликнитесь :)

Извините за длиную речь: Читая высказивания Феофила можно почерпнуть вопросы для статистического опроса. :roll:

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Пока, что я только слушаю (т.е. читаю). Прежде чем высказывать противоположное мнение необходимо узнать позицию другой стороны несколько лучще. Я вообще предпочитаю не вступать в разговор в начале темы, хочется понять, что действительно имел ввиду собеседник. Так, что не перживайте, я никуда не пропал, и если Господу будет угодно и Он продлит нашу жизнь, я постораюсь изложить свое понимание, свое видение, и свой опыт в этом вопросе.

Слащев Вениамин

Местный
подробнее
Привет всем!!!! Что говорить о церквах в эмиграции, когда и не в эмиграции проблем не меньше....Вот вспомнил разговор одного брата-земляка....говорит церковь 1000 членов, а проповедников, которых можно было б слушать 3 или 4...и все...

А я так подумал... интересное дело, раньше братья старшие плохие были, не давали, зажимали, уполномоченного слушались, молодежь ограничивали....и т.д. а сейчас то кто мешает... ну трудитесь на здоровье сколько хотите... Да и сам вопрос...как это такое могло произойти из 1000 членов нет проповедников, да и пресвитер один одинешенек из сил выбивается, а служителей нет....

А где же послушание Христу, когда Он дал ясное поручение в таких случаях молить Господина жатвы...А может никто и не хочет, чтоб было все как учил Господь????Ну чтоб Он выслал тех, кто правду бы в глаза говорил, да и еще может к ответственности призвал, да и меры крутые принял особенно к некоторым....

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
......может никто и не хочет, чтоб было все как учил Господь????Ну что б Он выслал тех, кто правду бы в глаза говорил, да и еще может к ответственности призвал, да и меры крутые принял особенно к некоторым....
Ну применяя "крутые меры" многое не исправиш, и моё мнение, что это как и в бывшем СНГ так и в эмиграции не "сработает" Более действенный момент когда Бог поставляет брата, поручает ему служение, наделяет властю тогда и будут результаты.
Теперь возвращаясь к нашей теме выскажу некоторые мысли.
По моему мнению весь эмигрантский контингент можно разделить на три части. 1. Неверующие, отступившие, дети верующих родителей.
Две другие группы по деноминационному признаку можно поделить. Не имея никакой предвзятости я бы поделилбы на две основные группы.
2. Пятидесятники
3. Бабтисты.
Так как нас более всего интересует именно эмигранты с последней категории (судя по участникам в форуме) давайте её рассмотрим более детально. Эту группу я разделил бы на две части. 1. Церкви в которые идут на слиянием с "миром" и 2. Церкви старающиеся предотвратить такое влияние. В пропорциональном соотношении (количество членов) это будет выглядить как 3:1 а может и 4:1. На мой взгляд сделав такое разграничение (извините не смог подобрать более подходящего слова) мы сможем вести дискусию в более понятном, для каждого участника русле. Во первых мы избежим заявлений примерно такого содержания "А у нас все хорошо, или все кто выехал то все /пропали/" Уместный вопрос относительно чего вы зделали такие заключения.
Теперь к каждому вопросу в этих двух категориях будут подходить по разному. Для примера тот же "наболевший" вопрос о покрывалах для сестер в одной групе может обсуждатся как когда носить, во время служения или все время. В другой категории скорее услышим, а где это так написано, что толку если оденем а в сердце нет сокрушения итп. Это просто пример и никто пусть не подумает, что я утверждаю, что это 100% правильно.
Хотелось бы услышать если это приемлимо для участников. :?:

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Пока ткт "форумчане" собираються с мыслями я приведу пример который я так думаю будет полезен для тех кто говорить, что голосовать баптистам никто не запрещал.

Живет в деревне Шевченково, Одесская обл если я не ошибаюсь, брат уже довольно преклонного возраста. Зовут его Дубовой Степан Герасимович. Может кто и слышал о нем. Пришлось мне слышать его свидетельство. Он жил в те времена когда эта територия Украины находилась по владением Румынии.

Верующие терпели преследования от доминирующей православной церкви. В частности их обвиняли в том что они подержывают комкнистов! Это было еще довоенное время. Верующим пришлость терпеть много трудностей, но слава Богу, Бог вступился за них и правительстве приняли решение в виду того, что баптисты не занимаются политикой, преследования прекратить. Пришло облегчение.

Но тут пришли перемены и румыния оставила эту териториу, и её заняли советские войска. Кто жил на западной Украине мы называем это время "за первых советов" И вот, в оссобенности руководство баптиских церквей с восторгом приняло эти перемены и активно подержали новую власть. Многие из пресвитеров стали работать на разных должостях. К сожалению это время длилось не очень долго, и эта територия снова оказалась под руководством Румынии. Ушли "советы" и вместе с ними и пресвитера активно их подерживающие. Ну а простым верующим пришлось за все отвечать. И начались жесточайшие гонения.

Когда слушаешь его свидетельство то как говорять волосы "подымаються". Сколько жестоких страданий пришлось перенесть верующим. И главное причиной стало то, что их противники имели повод, они сказали к руминским властям вот вы не верили нам а теперь сами увидели кто первый подержал советскую власть - баптисты. И ни какие доводы, что то только руководсто подерживало, не имели значения. Пришлось народу Божему страдать и за убежавшее руководство и за все. Это было военное время, и никуда не возможно было пожаловаться на этот произвол.

Так, что мое мнение, пускай это самая хорошая партия, особенно в росии, но в политические вопросы лучше не вмешиваться. Мы можем себе навредить или, что хуже братьям нашим.

K I E

Местный
подробнее
Борис, спору нет, как церковь, церковь не должна выражать нигде никаких симпатий ни к какой партии. И в церкви говорить про то, голосовать верующим или нет, а тем более - за кого - нельзя. Но участвовать в выборах - дело лично каждого. И за кого каждый голосовал - его личное дело, не имеющее к позиции всей церкви никакого отношения.


  • Страница 2 из 3