Наверх
Наверх

Почему есть тенденция , перехода людей в православную церков

  • Страница 1 из 5

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
БРатья хотелось бы услышать ваше мнение, о том, что вы думаете о некой тенденции о переходе из разных протестанских или евангельских церквей (по большей части либеральных или "продвинутых") в православие, включая проповедников.
Почему? Какие слабостями вызваны? Какие + у православия что люди туда идут? ЧИтали ли книгу Кобзаря "почему я не могу быть баптистом и протестантом вообще"

Ваши мнения......

K I E

Местный
подробнее
Владимир, я не читал эту книгу. Читал Кураева о протестантах.
Мое мнение, что тут как всегда в христианстве. Секты - это неоплаченные счета церкви. Так и тут. Если бы евангельские церкви были всегда на высоте, то не было бы такого количества людей в других конфессиях, в данном случае - православии. И не только православии. Очень много людей переходит в ислам. В Европе, Америке их число растет и по подсчетам статистики если такие темпы будут продолжаться, через 30-40 лет большинство в США будут мусульмане.
Почему? Я думаю, что люди, которые ищут Бога, они интуитивно чувствуют, что перед Богом надо быть благоговейным, смиренным, отказываться от мирской жизни, от грехов этого мира. А что предлагает современный протестантизм? Попсу, дискотеки, рок-музыку, вольность в одежде, полную свободу, что хочу то ворочу и т.д. Вера нужна тоько чтобы чувствовать, что все в порядке, Бог простил и уже не страшен ад, а жизнь можно вести по-прежнему. Очень многим это нравится. Но серьезный человек так жить не может. Если он думает, если слушает Дух Святой, то обязательно осознает, что это не правильно. Если я дитя Божья, я должен жить по Божьим заповедям...
К сожелению, многие протестанты этого не хотят признавать. Им кто-то внушил, что надо заигрывать с публикой, подлаживаться под нее, вот они и стараются.
А люди, особенно в России, это не американцы, не папуасы, у нас духовность была всегда связана с благоговением, строгостью. Поэтому посмотрит так человек на протестантов, ну не серьезно это, игра какая-то в христианство (даже не в христаинство, в поп-тусовку), да и идет туда, где есть строгость и благоговение. Увы, даже в ущерб здравому учению. Идут к православным, идут к мусульманам.
У православных, правда, полно тоже разных вольностей. Поговоришь, так и курить разрешают, и пить, и убивать на войнах, и в джинсах женщин пускают, и не отлучают никогда. Но внешне выглядит так, что они более строгие в смысле жизни - и в одежде, и в поведении. А протестанты тут, боюсь, очень сущетственно уступили позиции. Только СЦ, пожалуй... Но к ним не видно наплыва людей. По другим причинам.
А вообще я считаю, что человек, который ушел в православие, - показывает этим, что он не знал Христа, не рождался еще свыше, поэтому обманулся внешним... :cry: Это печально...

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Спасибо Игорь,
у меня друг ушел в православие, и очень был хороший такой христианин, и не думаю что он не был рожден свыше. Хотя он бы в американизированной церкви и конечно никогда даже нормальной жизни в церкви не имел. Он ушел по убеждениям, когда с одной стороны видер развал в своей церкви а с другой стороны он не мог понять почему такие развалины везде и церкви как грибы растут.
А православием начал заниматься со мной вместе, когда мы ходили на дисскусии с православным свыщеником и успешно спорили. Хотя потом через чтение книг он начал приходить к выводу что исторически Православная церковь есть Апостолькая и это его сбило.
Сейчас один из ревностных православных.....

Вишаренко Эдуард Робертович

Местный
подробнее
Приветствую вас Братья! Наверное, для начала, мне нужно немного рассказать о себе:
Я рос в атеистической среде, как и большенство моих сверстников (1973 года рожденья). В связи с перестройкой мнение общества начало менятся, и постепенно причастность к церкви стала входить в "моду". Отчасти по-этому, отчасти нет, но в 1989 году я, будучи поляком по национальности, крестился в Католической церкви. Желание ходить на служения, на исповеди, на причастия у меня достаточно быстро охладело, лишь изредка, когда было совсем тоскливо и одиноко, ноги сами тянули меня в храм.
Всё так и продолжалось до весны 1992 года, когда моя внутренняя пустота и отчаянье находились в апогее, я, сидя дома, впервые открыл Библию, с целью прочитать что-нибудь... Помню, наткнулся я тогда на 142 Псалом... Эти слова настолько коснулись моего сердца, что со мной произошли необъяснимые вещи, я, будучи на тот момент достаточно гордой и хулиганствующей личностью, упал на колени и зарыдал как мальчишка... Мне вдруг, до боли, захотелось оставить всё, чем я жил до тех пор и измениться. (С того самого момента и доныне Христос стал моим Богом и Спасителем.) Естественно после такого события я очень остро почувствовал нужду в общении, мне нужна была Церковь, благо я слышал от знакомых де там-то и там-то собираются христиане. Вот так вот через неделю после своего "домашнего" покаяния я пришёл в Пятидесятническую церковь.
Хочу объяснить сразу - не в харизматическую и не в евангелистскую, а в нерегестрированную ортодоксально-Пятидесятническую церковь, бережно чтущую старые традиции. Забегая вперёд скажу, что пробыл я в ней только три года, за это время став одним из активных "впередисидящих" братьев. Пока я был новообращённым на мне были "розовые очки" - всё вокруг было чудесно!!! Мы ежедневно славили Бога и словом и делом. Но с течением времени, постепенно во мне (да и не только во мне, таких как я много) начали появляться вопросы, которые мне с трудом удавалось даже сформулировать, скорее это было каким-то интуитивным предчувствием, что что-то происходит не так!!! В конце концов все эти вопросы и попытки их сформулировать превратились в сплошную путаницу в моей голове. Позже, как я уже упомянул, спустя три года, я вышел из церкви по субъективным, причинам (но это особая тема, которая напрямую не связана с учением Пятидесятнической церкви). Скажем так, что корабль моей веры наткнулся на скалы...
По милости Божьей раны мои, после некоторого восполительного процесса, затянулись, и я снова стал перед проблемой обретения Церкви. Не смотря на все те неясности, которые так и оставались вопросами, я видел для себя только одну истинную Церковь - Пятидесятническую. В этот период моей жизни Господь свёл меня с воцерковлёнными Православными людьми. Поначалу я оспаривал почти все темы, которые они утверждали (Ещё бы, ведь я духовно-возрождённый человек знал о Православии больше, чем все они вместе взятые). Но за тем я начал прислушиваться к сути того, что они говорили, и понял, что не всё так просто. Я, постепенно, дошёл до того, что стал интересоваться и восхищатся преданиями Святых Отцов Церкви, книгами о житии Святых Православных людей (Святых - не как идолов, а как живых примерах для подражания и сравнения). Я увидел в них реальные плоды Святого Духа, то о чём мы всегда говорили на собраниях, о чём учили, чего мы пытались достигать, но что постоянно ускользало от нас, так и оставаясь словами!!! Все мои старые вопросы, не получившие ответов, начали разгораться с прежней силой... Мне необходима была причастность к Церкви, но ведь их много, которая же из них истенная??? В моей голове снова была путаница...
Не так давно, года два назад, ко мне в руки попали несколько аудио кассет с записями лекций профессора Московской Духовной Академии и семинарии Осипова А.И. Наверное многие слышали о них. Выпущено уже 4 выпуска по несколько кассет в каждом (в общей сложности 85 лекций). В этих беседах проф. Осипов излагает истинную суть Православного Богословия. Скажу откровенно, я был ошарашен и поражён глубиной и вместе с тем простотой этого учения. По мере прослушивания мало-помалу хаос в моей, измученной вопросами голове, начал упорядочиваться, пока не сложился в более-менее ясную картину - что есть истенное Христианство. Я, наяву, а не в гадательной форме убедился, что Бог - есть Бог Правды и Истины! Все основные духовные вопросы в Православии объяснимы логически. В то время как протестантам свойственно эмоциональные, а иногда и мистические объяснения своей позиции. У меня, конечно, ещё остаются некоторые непонятные темы, но того, что я уже успел узнал о Православии достаточно для того, чтобы избрать именно эту Церковь...
Ух... Извините... Короче не получилось... Теперь, когда я представился, мне бы тоже очень хотелось поучствовать в этой дискуссии.
Но поскольку написание моей автобиографии завело меня в глубокую ночь, продолжу позже. :)

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Спасибо Эдуард, именно с такими православными мне и хотелос поговорить, потому что примерно тоже, я увидел и в моих друзьях перешедших в православие. Я рад что вы изложили суть и коротко о своем пути. Мне это все до глубины души понятно, и близко, потому что я сам изучал Отцов и Историю и продолжаю это делать. Также у меня есть друзья православные которые примерно шли подобными путем, хотя были либо в харизматических либо в либерально евангельских церквях.

Коротко хотел бы поделится своими соображениями, почему считаю что человек которые ищет здравую церковь должен воздержаться от вступлением в Православную церковь.

Когда мы говорим о том, какая Церковь является здравой и апостольской церковью то считаю что необходимо руководствоваться следующими принципами:

1. не выбирать церковь потому что я столкнулся с чем то необычным, не похожим на то, что я видел до того, интересным, мистическим, логичным, или устраивающим меня

2. не выбирать церковь потому что изучая историю по книгам написаным православными или католическими историками или даже другими мне видится что православная церковь имеет историческую связь с апостольской церковью

3. не выбирать церковь потому, что после прослушивания проф. Осипова (честно моего любимого прав. проф) мне становится все нравится в православии и все становится понятным и ПРИЕМЛЕМЫМ и убирает всякие противоречия пред вступлением в православие

4. не выбирать церковь потому, что мне кажется или видится, что православная церковь представляет единство которого нет в других церквях.

5 не выбирать церковь потому что я встретил членов этой церкви и они оказали теплый прием и мне приятно с ними


Пока хотел бы остановится на этих пунктах, так как из моего опыта люди (включая меня) могут прийти к выводам что православная церковь (современная) и есть та здравая церковь, которая руководится Святыми Духом и Апостольскими заповедями а также совершает спасение душ посредством Слова.

Вы Эдуард могли бы кратко согласится или не согласится с пунктами и тогда мы бы могли отталкивать о чего ли в нашей дисскусии. Также прошу принять участие и других братьев в мирной беседе для выяснения этого важного вопроса.

Я ниже сделаю несколько пояснений. Тут же еще хотел бы замететить, что действительно православие оно привлекательно для многих ищущих душ которое имели евангельский опыт покаяния, по той причине, что сталкиваясь с церковными православными которые посвящают себя вере они находят не тех православных которых обычно можно встретить в жизни а других которые посвящены. А далее когда человек начинает читать святых отцов то он погружается в атмосферу их жизни и жизни церкви того времени, отчасти виртуально представляет , что в такую церковь он и переходит.

Итак, пояснения по выше перечисленными пунктам кратко будут следующими.

Ища здравую церковь, мы должны рукодствоваться конкретными апостольскими принципами и принципами которые исходят из принципов Церкви освященных в Святом Слове. Тоесть, ища церковь мы должны смотреть прежде всего на то, стоят ли эти апостольские принципы в ее основе или нет. Если этих принципов нет или они погасли то нам нельзя не по каким другим факторам идти в такую Церковь потому что она не может быть здравой.

Итак,
1. церковь должна иследоваться по конкретным поместными общинам а не группой членов в этой общине. Если даже в какие то члены в общине будут СВЯТЫМИ а вся община живет по другим принципам то нам надо оставить такую церковь.
Тоесть, что бы определится является ли православная церковь апостольской нам надо посмотреть на
а) общину в целом в РОССИИ - тоесть всех членов церкви или практику и жизнь всей поместной церкви
б) общину в моем городе - тоесть всех членом поместной городской церкви и ее жизнь
г) (если город большой) то общину по местам - но в целом под руководством пресвитера. Тоесть смотреть на жизнь общины в целом как одной единицы.

Почему это важно?
- потому что мы не впадем в иллюзию и не будем ВХОДИТЬ В ЦЕРКОВЬ которая существует только в моем воображении, воображении проф. Осипова, или в описаниях книг, которые не являются живыми свидетелями.
- Так учили нас Апостолы, ибо Они утвердили организацию общин и дали им напутствие ДЕРЖАТЬСЯ ТОГО, что ОНИ ОСТАВИЛИ.

продолжая пунты перейдем ко второму...

2. Делая анализ церкви и ища церковь, смотря как я уже выше сказал на общину мы должны смотреть реально, а не виртуально, тоесть не пытаться ОБЬЯСНИТЬ (потому что как Осипов говорит, теологии это такие люди которые могут докозать что слон произошел из гвоздя) или ОПРАВДАТЬ а быть предельно честным, прямым, дотошным, твердым в тех принципах которые УСТАНОВИЛИ АПОСТОЛЫ И О КОТОРЫХ УЧИЛ ХРИСТОС. Естественно мы не говорим о том, что есть второстепенные вопросы (типа накладывания креста, крестных ходов)
а говорим о ГЛАВНЫХ ПРИНЦПАХ ЦЕРКВИ АПОСТОЛОВ И УЧЕНИЯ ХРИСТА, о которых я скажу ниже.
Иными словами, смотря на церковь я должен четко дать отчет какие принципы в этой церкви используются и какие НЕТ. Без попыток смазать углы. А также боясь читая о святых или какие либо исторические книги, делать вывод о церкви по книгам А НЕ ПО РЕАЛЬНОСТИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, по которой и призывал нас Оценивать Христос.
продолжении следует.......

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
3. Принципы которым нас учит Бог через Писание в поиске истины, являют следующими:
a) Истина (или церковь истины) не передается по наследству - пример с праведниками и их детьми (Елисей, Давид, Ной), пример с Избраными Народом, который отходил от Бога и не принял Мессию, пример с Ап. Павлом который учил, что по исшесдвием его, сами же служителя будут увлекать учеников.
Иными словами Истина не передается исторически видимым образом и не должная передавать обязательно. Тоесть для передачи истины нет необходимого условия исторической передачи (хотя она и может быть но она не является необхолимостью) Мы видим что часто истина востанавливалась, например во времена Ездры, во времена Авраама, во времена Ноя, во времена Израильского народа и часто без какой либо передачи от кого, а лишь при возвращению либо к чтению Закона (с желанием покаятся) либо просто при непосредственно участии Бога (откровение).
б) нет не одного святого или церкви или общества, которое не может пасть, отойти, согрешить, отсупить.
Если Православная церковь исповедует что она оступить не может это уже культизм и прямое заблуждение, а также скрытый видоизмененный кальвинизм.
в) истина всегда проверяется делами, и может быть выражена в простых (не филосовских) предложениях - подобных нагорной проповеди. Не соблюдения простых слов Истины, хотя и филосовски обоснованное, прямо свидетельствует что тут нет истины.
г) Главным Ступенями Авторитета в поисках Истины (или церкви) могут быть следующими (в последовательном ступенно снижении авторитета):

1. Божье Откровение Человеку ( Св.Писание) - Абсолютно, безошибочно.
2. Слова учителей или христиан - (книги, послания, писания) - Относительно, возможно ошибочно.
3.Божие Творение - (расматривание мира) - Относительно, возможно ошибочное восприятие
4. Здравый смысл - относительно, возможно ошибочно.

---------------------------------------------------------------------------------
4. Далее я перечислю принципы которые Апостолы указали как необходимые в практике Церкви и которые являются Необходимыми Условиями, что Церковь называлась Апостольской, а также которая бы жила Жизнью Божией.

1. избраность пресвитеров ( источники - писание, дидахе) церковью
2. избраность других служителей ( писание, дидахе, ранние учителя)
3. братское решение вопросов, не клирикальное, а братское
4. цель собраний - назидание в вере, посредством - проповеди, бесед, пророчества (проповедей), песнопений, молитв
5. участие в служении братьев а не клириков ( писание, дидахе)
6. Отлучения грешников живущих в грехе. Грехи имеются в виду те которые видимы, и могут быть оценены общиной или служителем. Не могут открытые грешники жить в церкви.
7. снятие служителей прибывающи в грехе
8. практика и проповедь главных принципов Христовых:
- вера в Христа, и Его Подвиг
- покаяние как первичный опыт (а не то, что практикуется каждое воскресение) , при повторных грехах открытых - покаяние публичное.
- крещение, и вхождение в Общину Христову
- святость жизни и освящение ( четкое отделение тех кто во Христе, и те которые вне, четкая разница а также граница между теми кто обратился и кто нет)
- любовь к врагам, не противление злу насилие, отсутствие поощрений войн, патриотизма, судов и тому подоных антихристианских вещей.
- отделение от государства - никакой связи с властями, и поощрения каких либо политических дел.

Пока я закончу, и дам возможность поразмыслить и услышать ответы.

K I E

Местный
подробнее
Эдуард, спасибо за историю. Можно приветствовать вашу искренность. Но... Мое мнение о вашем пути, что вы заблудились, и как часто бывает, из огня да в полымя. Правосолавные тоже сейчас активно агитируют к себе, не хуже иеговистов. Так что их трудам удивляться не стоит. Просто надо все взвешивать, думать, сверять с Писанием и Духом Святым. Да, предание интересная вещь, но не факт, что всегда правильная.
Вообще, как я понял, православные делают основной упор на теорию о преемстве. Но эта теория кроме каких-то слабых логических посылок, ничего под собой не имеет. Может для вайшнавов и мусульман это и важно, для иудеев тоже, а для христаин не может быть важным преемство человечской организации. Главное - быть рожденным свыше. И вот это-то и определяет вообще всё. А дары от Бога через руки - это как-то не серьезно... К тому же история православия говорит, что не жила и не живет эта конфессия по Божьим заповедям, а по своим собственным, сформировавшимся только к 8-9 веку, после 7 соборов и кучи поместных. А мы стремимся держаться не того учения, что сформировали и придумали кто-то к 8 веку, а к тому,какое было в первой церкви. Не при апостолах, кончено, а послеапостольской церкви, когда ушли апостолы с их чудесными дарами, знамениями, и главным пророческим словом стало собственно Писание.
Насчет преемства, почитайте статью http://rusbaptist.st...p/preemstvo.htm
Да, еще пару замечаний по вашему рассказу. Ортодоксальные пятидесятники - у них если и были традиции, то только взятые отбаптистов, из среды которых они все и вышли, изобретя свое заблуждение. Поэтому возможно вас изначально не там обратили, не того духа всунули... А потом уже вас "колбасило" (услышая я такое слово от одного харизмата :D ), и так как вы запутались, то пошли просто к тем, кого больше, кто популярнее в России, кто как бы "древнее". Это понятно. Но это не правильно. Это слишком просто. Путь наименьшего сопротивления, так сказать... А истина не в преемстве человеков, она в Духе Святом, не в какой-то "церкви", которая требует себе звания матери и без которой хочет закрыть Отца... Не все так просто, Эдуард.
Желаю вам осознания истины и освобождения от ваших сомнений...

Дмитрий

Местный
подробнее
Знаете,Владимир,на мой взгляд более всего искреннего протестанта в православии может привлечь путь духовной жизни (что-нибудь в духе осиповских "Об основах духовной жизни").Это,по моему то чего в протестантизме нет и более того не может быть.Если человек делает выбор в пользу такого понимания духовности,плюс,прибавляет то что многии спорные вопросы(вроде иконопочитания,молитвы о умерших,литургического Богослужения и т.д. могут быть объяснены приемлимым для него образом),то ереход в православие для такого протестанта вполне возможен.

Впрочем,я думаю,что сказав о тенденции,Вы Владимир,преувеличили,по крайней мере применительно к России.

Кстати,мнение брата Игоря о том,что переходят в православие восновном либералы нахлебавшиеся либерализма, может быть и верно для Америки,но сомневаюсь что это верно для России.

Телипко Алексей Григорьевич

Местный
подробнее
Эдуарду - спасибо. Вот пример человека, который пришел и сказал кто он есть. Думаю трудностей у него с этим не возникло.
А вот то, куда Вы пошли - это не есть хорошо. То, что баптиские церкви - не идал, не образец, я саглашусь. На земле, вообще, идеальной церкви нет. Но то, что в Православной церкви осталось совсем мало Библейского понимания церкви - это тоже факт. Касается это не только Православной, но и Католической, Харизматитческой и некоторых других "церквей". Среди этих "церквей" есть к сожалению и те, которые насят названия баптиских церквей. Это только доказывает, что дело не в названии.
Этот вопрос труден в обсуждении тем, что каждый оппонет, слушая другого, думает: "Каждый кулик -свое болото хвалит".
Но если мы будем делать анализ в Свете Духа Святого и Библии - человек может найти ответ. Я, например, уже столкнулся с человеком, который считает себя православным. Говорил, что только отцы церкви имели понимание Писания. Мы, баптисты, его не имеем. У нас только гордые умствования. Правда, он так и не принял поправления, что слово ПЛОТЬ означает не только наше физическое тело, а еще и совокупность наших греховных побуждений и склонностей.
Я не стал с ним более говорить. Не знаю , стоит ли с Вами, Эдуард, говорить, много. Если Вы сознательно выбираете православие и не видите там отступления от Писания - вы попадаете под категорию еретиков. Писание Вы читали, и знаете, как я должен поступать с Вами. Если Вы в состоянии искания - то будем рассуждать, как нам быть с этими трудами и писаниями и пониманиями православных людей. Думаю , мы сможем найти ответ и на жизнь этих людей. Ведь очень многие так и говорят :"У них такая святая жизнь была. как они могут ошибаться..."

K I E

Местный
подробнее
Дмитрий,

на мой взгляд более всего искреннего протестанта в православии может привлечь путь духовной жизни (что-нибудь в духе осиповских "Об основах духовной жизни").Это,по моему то чего в протестантизме нет и более того не может быть.


Ой, вот только не надо такие горделивые вещи высказывать про какую-то особую другим не доступную "духовность" в православии... Есть религии, где эти самы е "пути" намного позакавыристей устроены, но это не значит, что там истина.
Не скажу за протестнатизм, потому как я стараюсь лишний раз с ним свою церковь не объединять, а в ЕХБ очень большая духовность. Тут и мистика есть, и вера, и осознание своего единства со Христом. Но это трудно перессказать...

Если человек делает выбор в пользу такого понимания духовности,плюс,прибавляет то что многии спорные вопросы(вроде иконопочитания,молитвы о умерших,литургического Богослужения и т.д. могут быть объяснены приемлимым для него образом),то ереход в православие для такого протестанта вполне возможен.


А я не думаю, что это "спорные" вопросы. Аргументы православных (например Кураева) по ним не убедительны, построены на какой-то их личной человеческой логике, под которую можно найти подкоп. А если не хотеть честно сопротивляться аргументам православных, то вот этот зеленый баптист и согласится с этими "мелочами"... а там и до ухода в православие не далеко. Или не в православие, а к иеговистам. Есть и такое, увы. Или вообще в ислам (но пока я слышал только про священника Полосина, ставшего мусульманином). Я вообще говорю, не хочу обижать православных. :idea: Но если верующий баптист крепок верой, дорожит отношениями с Богом, спасением по вере, то, извини, никакие логические доводы православных не смогут его совратить. Тем более что они не особо-то и логические, если разобраться... ну, на мой взгляд. :D Все-таки я внук православного священника, и верую уже 12 лет как-никак...

Впрочем,я думаю,что сказав о тенденции,Вы Владимир,преувеличили,по крайней мере применительно к России.


Да, говорить о массовом переходе в православие пока еще нельзя.

Кстати,мнение брата Игоря о том,что переходят в православие восновном либералы нахлебавшиеся либерализма, может быть и верно для Америки,но сомневаюсь что это верно для России


Но у нас же протестантские церкви сплошь уже либеральные. В том числе и большинство ЕХБ... :cry: Поэтому это верно и для России.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Знаете,Владимир,на мой взгляд более всего искреннего протестанта в православии может привлечь путь духовной жизни (что-нибудь в духе осиповских "Об основах духовной жизни").Это,по моему то чего в протестантизме нет и более того не может быть.Если человек делает выбор в пользу такого понимания духовности,плюс,прибавляет то что многии спорные вопросы(вроде иконопочитания,молитвы о умерших,литургического Богослужения и т.д. могут быть объяснены приемлимым для него образом),то ереход в православие для такого протестанта вполне возможен.

Впрочем,я думаю,что сказав о тенденции,Вы Владимир,преувеличили,по крайней мере применительно к России.

Кстати,мнение брата Игоря о том,что переходят в православие восновном либералы нахлебавшиеся либерализма, может быть и верно для Америки,но сомневаюсь что это верно для России.


Дмитрий, хотел бы заметить, что на нашем форуме большенство братьев не протестанты а придерживаются Апостольской и анабаптисткой традиции. Тоесть, не протестанского а евангельского учения и практики.
Далее, духовность в православии, это понятие черезывычайно растянутое, тоесть как бы Осипов красиво не показывал разность православной, католической и протестанской (даже не сказав о еваргельской) а действительности он просто исскуственно показал ущербность последних и превознес православную. Лучше сказать о православной духовности как сказал Лесков трудно - "несть Бог" повторим слова Дмитрия Ростовского - "где Христос" "несть"!
говоря о состоянии церкви. Даже неприятно слушать когда берут даже лютеранского богословие и извращают его до маразма - типа там только верь а как живешь не важно. Это абсурд, достоточно ЛЮтера почитать. А также и осуждение себя и борьба также есть. Лютер в конце жизни сказал о своих заслугах - "я просто мешок с костями"
Хотя протестанского богословие естественно я не защищаю, а просто хочу быть честными и реальным не рисуя врага таким каким его нет в реальности.
Осипов превозносит духовность Православную единственными ГЛАВНЫХ аргументом- святые до конца жизни почитали себя страшными грешниками и не достойными спасения.
Кажется красиво! Но только для мирского разума, а не для того кто смотрит например Апостолов.
НИКОГДА В ПИСАНИИ НЕТУ ПОДОБНЫХ ПРИМЕРОВ!!!!!!!!!!!!!!!
Ап Павел о себе говорил - "веру совершил" теперь готовится мне венец жизни" - а потом говорил - "ПОЖРАЖАЙТЕ МНЕ КАК Я ХРИСТУ"
вот есть пример. А не то, что повторяя за святым каким то - "поверьте братья, там где будем ввержен сатана, буду ввержен и я"
ЭТО же абсурд, прямая противоположность! Павел учил, что нам надо быть увереным и знать куда ты идешь и что Бог тебе спас и на твоей стороне а ты на его или каятся если ты видишь что ты не на его. А так всю жизнь жить и почитать себя в аду, так это не жизнь а АД!
Поэтому православная духовность, это такое понятие весьма растяжимое и противоречивое. Моэно и столпников встретить с этими извращениями. Можно царей православных вспомнить. Можно соборы вспомнить где били морды друг другу епископа, можно вспомнить официально разрешенные разводы до 3 раза и повторный браки.
И сразу вырисовывается Духовность........
Поэтому надо не восхищаться логикой Осипова а проверять все Словом Божиим и быть реальным, быть здравым.

Шаронов Константин

Пользователь
подробнее
-Основная причина, это "иродова" закваска.
-Возможно присутствует ложный патриотизм, античужое настроение.
-Наверное наша несвятость, ложная "благодать", отсутствие братских отношений, ослабленных грехом.
-Можество учений, в которых заблудились многие служители, не только рядовые "прстестанты". Спросите сегодня самих себя и вы убедитесь, что это так.
-А главное, люди устали от неопределенности, то , что существует так долго, дает им чувство надежности.

K I E

Местный
подробнее
Согласен с Константином.
Еще мне нтересно замечание Льва Толстого (пусть и еретика) о том, что елси русский человек захочет действительно углубиться в духовность, он уходит из православия именно в штунду. :D
Действительнго, кого устраивает и то что есть, кто боится быть белой вороной, тот и торчит в православии (илои католичестве, если на Западе) и изобретает в своем уме свое собственное православие, удобное для всех... Но реальность-то не такова...

Вишаренко Эдуард Робертович

Местный
подробнее
Приветствую вас, Братья!
Владимир, тема, которую вы подняли, настолько остра и злободневна, что угнаться за всеми коментариями более чем сложно, хотя ответить хочется на все. Зарание прошу прощения, если моих ответов придётся ждать по нескольку дней так как со свободным временем у меня напряжёнка, да и осмысление вопросов и утверждений требует времени.
Начну с того, что объясню свою позицию по одному очень важному вопросу. С самого своего покаяния я положил себе в сердце мысль всегда оставаться искренным в стремлении к правде и не идти на сделки со своей совестью отстаивая чьи-либо интересы. Поэтому я готов признавать сладкое - сладким, а кислое - кислым, если действительно это увижу. И признаю свою неправоту, если вы покажете мне несостоятельность моего мнения. Вместе с тем я беру на себя смелость утверждать, что суть Православного богословия является логически объяснимой и доказанной.
Я очень прошу не рассматривать вопрос о Православной духовности с пренебрежительно-плоской позиции. Вы, Владимир, как я вижу понимаете, что ознакомление с какой-то внешней атрибутикой Православия, не говорит о знании предмета в целом. Естественно, что привлекло меня далеко не иконопочитание, не свечи, не крещение младенцев, не общепринятость и не весь тот букет нужных и не нужных традиций, постановлений и правил, которые приняты как во вселенской, так и в поместных Православных церквях. Всё дело в ряде принципиальных позиций, которые радикально отличаются от тех взглядов, которые приняты в других Христианских конфессиях.
Хотелось бы ответить Игорю. Во-первых ни кто меня не обращал кроме как Сам Христос вместе с царём Давидом (загляните ещё раз в моё предыдущее сообщение), во-вторых никто мне ни какого духа никуда не всовывал, в-третьих вопрос о том, кто от кого чего набрался и кто от кого когда отделялся уведёт нас далеко от сути нашей темы и в-четвёртых невежественные заявления о том, что Павославное "течение" сформировано только к 8-му веку мягко выражаясь вызывает улыбку... Коме того: современные ортодоксальные пятидесятники не занимаются "расколбасом", являясь ярыми противниками современных "харизматических" проявлений, они вообще мало чем отличаются от таких же не регистрированных баптистов (ну кроме, конечно, принципиального вопроса - крещения Святым Духом (т.е. языков)). Вы называете Православие "путём наименьшего сопротивления" только потому, что, по-видемому, не имеете представления о сути его учения. И потом, знаете, Игорь, довольно сложно здраво дискутировать с настолько проницательным человеком, которому уже всё давно понятно и открыто о собеседнике с первых же его слов...
Братья! Пожалуйста не принимайте мои слова "в штыки" в них я не пытаюсь оскорбить вас, а призываю к разумному общению.
Ув. Брат Алексей! Боюсь, что и вы сути-то Православия не знаете.
У меня и в мыслях нет хвалить своё болото, более того я признаю, что нынешнее духовное состояние многих церковных(!) Православных прихожан, а зачастую и священников оставляет надеятся на лучшее, да и некоторые "свеженькие" тенденции в Русской Православной Церкви весьма не радуют... Но Правда - она и в Африке - Правда! Все объяснения Православных догматических утверждений построены на принцыпе - Посмотри! И убедись сам, что это так!
Как я уже написал в начале - я готов признавать Истину - Истиной, моя душа открыта для Правды, а как насчёт вашей души? Конечно если вы уже всё знаете об Истине наши дискуссии бесполезны и даже вредны для вас. В таком случае вам лучше "не пачкатся" о таких духовных заморашек, как я. Но не забывайте слова, - "Кто говорит, что знает всё, тот не знает ничего, как должно знать." Если вы решите считать меня еретиком, хотя бы объясните, что в моих (Православных) убеждениях вам категорически неприемлимо. Вообще это свойственно многим протестантам не вдаваться в подробности (жить по лозунгам, аксиомам, не объясняя их смысл) и боятся других мнений... Что же это за Свет, который бежит от тмы? Если ты Свет, то приди и освети тьму, дабы открылась неправда! Другое дело если кто молод и неутверждён, тогда пусть воздержится (на время) от споров. Так же, по-моему, стоит избегать разговора с "кощунником", но только для его пользы (!), чтобы не раздражать его (!), а не потому, что он может чем-то осквернить меня (!!!). Хотя, конечно, я не смею требовать от кого бы то ни было вести диалог с собой.

________________________________________________

Владимир! Я готовлюсь дать ответы на ваши вопросы.
Завтра-послезавтра постараюсь... :)

K I E

Местный
подробнее
Привет, Эдуард!

[quote]С самого своего покаяния я положил себе в сердце мысль всегда оставаться искренным в стремлении к правде и не идти на сделки со своей совестью отстаивая чьи-либо интересы. Поэтому я готов признавать сладкое - сладким, а кислое - кислым, если действительно это увижу. [/quote]

Все так говорят. :D

[quote]И признаю свою неправоту, если вы покажете мне несостоятельность моего мнения. Вместе с тем я беру на себя смелость утверждать, что суть Православного богословия является логически объяснимой и доказанной. [/quote]

Ой, Эдуард, мы не собираемся ДОКАЗЫВАТЬ вам что-то... Если кто-то не хочет понимать, ему ничего не докажешь. Это по молодости казалось,Ю что можно каждого убедить и переубедить, если привести факты и выводы. А потом видишь - ан все не так. Вроде и все ясно, и факты есть и доводы, а человек упирается, да еще и злится... Так что максисмум что мы молжем - это выссказать свое отношение к твоему поступку. И все. А остально е дело - твое личное. Если тебя интересует мнение баптистов - спрашивай, ответим сообща. Если ты уже все решил и просто встешь в позицию: а попробуйте-ка докажите мне, что я еретик - это не конструктивно... И я лично этим заниматься не хочу.

[quote]Естественно, что привлекло меня далеко не иконопочитание, не свечи, не крещение младенцев, не общепринятость и не весь тот букет нужных и не нужных традиций, постановлений и правил, которые приняты как во вселенской, так и в поместных Православных церквях. [/quote]

Это понятно. Но как быть с этими делами? Они же не по Писанию. И если хоть что-то не по Писанию - увы, какая-то еще духовность тут вообще не при чем. Церковь не может быть церковью, если исповедует нечто, отличающееся от слов Писания.

[quote]Всё дело в ряде принципиальных позиций, которые радикально отличаются от тех взглядов, которые приняты в других Христианских конфессиях. [/quote]

Если можешь, кратко перечисли эти позиции.

[quote]Хотелось бы ответить Игорю. Во-первых ни кто меня не обращал кроме как Сам Христос вместе с царём Давидом (загляните ещё раз в моё предыдущее сообщение), [/quote]

Сомнительно. Ты понял, о чем я. Напрасно пререкаешься и обижаешься. Вовсе не желал тебя обижать. Но что тебя православне переубедили и переоратили - это факт. И говорить, что это сам Христос тебя переубедил - все-таки не надо... Мне и иеговист как-то говорил, что ему Бог открыл, что истина в Сторожевой башне... Это не аргумент.

[quote]во-вторых никто мне ни какого духа никуда не всовывал[/quote]

Разве на тебя не возлагали с молитвой руки в пятидесятнической церкви? Ты получал способность говорения иными языками?

[quote]в-третьих вопрос о том, кто от кого чего набрался и кто от кого когда отделялся уведёт нас далеко от сути нашей темы [/quote]

Да никуда не уведет. Просто это исторический факт. Можешь почитать подробнее тут - http://rusbaptist.st....org/dop/50.htm

[quote]и в-четвёртых невежественные заявления о том, что Павославное "течение" сформировано только к 8-му веку мягко выражаясь вызывает улыбку... [/quote]

Однако это не невежественное заявление, а факт истории. Учение православия сформировалось только после 7 собора. И пока, например, не было на соборе принято очсудить иконоборцев, за иконопочитание могли и отлучить, и наоборот, не отлучали за иконоборчество. Налицо постепенное изменение учения православия с течением времени. Только не надо говорить, что православные-де всегда верили также как и нынешние, просто зафиксировали это на 7 веков позже. :D Не убедительно как-то. Что не зепрещено, то разрешено, и если современнику 1 и 2 собора можно было не чтить икон, и быть православным, то уже современнику 7 собора - никак нельзя...

[quote]Коме того: современные ортодоксальные пятидесятники не занимаются "расколбасом", являясь ярыми противниками современных "харизматических" проявлений, они вообще мало чем отличаются от таких же не регистрированных баптистов (ну кроме, конечно, принципиального вопроса - крещения Святым Духом (т.е. языков)). [/quote]

Эдуард, ты говоришь так, как будто просветил темного и необразованного... Я прекрасно знаком с нерегистрированными пятидесятиниками. Речи Ричарда Циммермана я слушаю и сейчас на своих кассетах. И вообще первым верующим, которого я увидел в своей жизни, был именно нерегистрированный пятидесятник, служивший в армии со мной и не бравший оружие.

[quote]Вы называете Православие "путём наименьшего сопротивления" только потому, что, по-видемому, не имеете представления о сути его учения. [/quote]

Ага. :D Вообще-то представление имею. 12 лет изучаю.

[quote]И потом, знаете, Игорь, довольно сложно здраво дискутировать с настолько проницательным человеком, которому уже всё давно понятно и открыто о собеседнике с первых же его слов... [/quote]

Я и не говорил, что мне все понятно и открыто... :cry: Откуда такие выводы? Я лишь сказал свое мнение, основанное на массе подобных случаев, которые мне уже встречались по жизни...

[quote]Братья! Пожалуйста не принимайте мои слова "в штыки" в них я не пытаюсь оскорбить вас, а призываю к разумному общению.[/quote]

Да никто и не воспринимает, Эдуард. Всё нормально. Только ты сам в штыки не воспринимай наше мнение. Тогда и будет все замечательно. :D

[quote]Ув. Брат Алексей! Боюсь, что и вы сути-то Православия не знаете.[/quote]

Давай не будем обвинять других в незнании. Эдуард, учение православия не засекречено, оно у нас у всех навиду. Поэтому нелепо обвинять, что никто его не знает, если просто кто-то сам не православный...

[quote]Все объяснения Православных догматических утверждений построены на принцыпе - Посмотри! И убедись сам, что это так![/quote]

Нет. На принципе - верь не себе, а отцам церкви. Кто ты такой, что сам хочешь ислледовать? Умнее отцов церкви? Мнение - второе падение.
Я вот по твоему принципу смотрел и убедился, что ЭТО НЕ ТАК. Так что это тоже суюбъективно. Каждый может увидеть разное...

[quote]Если вы решите считать меня еретиком, хотя бы объясните, что в моих (Православных) убеждениях вам категорически неприемлимо. [/quote]

Эдуард, затевать споры по таким вопросам - ну ты сам подумай, нужно ли? Столько книг уже написано с обоих сторон... Чего мы тут будем тебе показывать? Всё, что противоречит вероучению ЕХБ, то и есть неприемлемо для нас в православии. Это кратко. Что ты хотел бы еще услышать? Или ты решил поупражняться в логических упражнениях по доказательствам состоятельности некоторых утверждений православной церкви?... :?

[quote]Вообще это свойственно многим протестантам не вдаваться в подробности (жить по лозунгам, аксиомам, не объясняя их смысл) и боятся других мнений... [/quote]

Ну и зачем ты нас заклеймил? Мы же сказали, что к протестантам себя не относим, так что не надо обобщать. Мы, конкретно, баптисты, есть еще тут брат менннонит. А не "протестанты" вообще.
Я тоже могу сказать в ответ, что праволславные кроме лозунга "Русь, храни веру православную" ни о чем рассуждать не хотят и не желают. Давай без обвинений?

[quote]Что же это за Свет, который бежит от тмы? Если ты Свет, то приди и освети тьму, дабы открылась неправда! [/quote]

:D Эдуард. Сколько лет баптизм в России, а ты говоришь, что мы не идем и не светим... Это несколько не соответстсвует действительности... Но в то же время ведь написано глупых состязаний и споров удаляться. Так ведь?
Но мы готовы говорить с вами в духе мира и уважения. 8)

[quote]Все основные духовные вопросы в Православии объяснимы логически. В то время как протестантам свойственно эмоциональные, а иногда и мистические объяснения своей позиции. [/quote]

Странное заявление... Вера все-таки не есть свод некий логических выводов. Холодный разум, отрицающий все эмоциональное и мистическое - это не христианство, это уже какая-то философия гностицизм получается... Многое есть такое, что разумом не постигнешь, это тайна, это Дух Святой, это духовность. Наоборот бы должно было бы тебя насторожить такой подход, что ВСЁ объяснили, всё разложили тебе по полочкам, логически доказали... Разве это истина? Это учение человеческое, это превознесение ума человеческого. А Бог открывается выше логики людей. Логика нужна, ум нужен, но не они главные и единственные. иеговисты, в конце-концов строят именно на логике тоже... а каковы результаты? Нет, если нет духовных переживаний, если ты не чувствуешь присутсвие Бога в своей жизни - логика тебя не спасет. Да ты что-то такое говоришь не совсем понятное. Я слышал как раз обратное мнение православных, что у протестантов-де одна логика и мысль, а души нет. Но как интересно - у каждого получается свои претензии к протестантизму и православию... Кто что ищет, тот то и находит в конце-концов. Важно лишь искать истину, а не что подходит и нравится. :D

Дмитрий

Местный
подробнее

Однако это не невежественное заявление, а факт истории. Учение православия сформировалось только после 7 собора. И пока, например, не было на соборе принято очсудить иконоборцев, за иконопочитание могли и отлучить, и наоборот, не отлучали за иконоборчество. Налицо постепенное изменение учения православия с течением времени. Только не надо говорить, что православные-де всегда верили также как и нынешние, просто зафиксировали это на 7 веков позже. Не убедительно как-то. Что не зепрещено, то разрешено, и если современнику 1 и 2 собора можно было не чтить икон, и быть православным, то уже современнику 7 собора - никак нельзя...


Игорь,т.е.если в некоей церкви СЦ скажем слушать рок музыку запретили только 5 лет назад,то до этого все "тащились" от тяжёлого металла?Ведь что не запрещено то разрешено? :D

K I E

Местный
подробнее

Игорь,т.е.если в некоей церкви СЦ скажем слушать рок музыку запретили только 5 лет назад,то до этого все "тащились" от тяжёлого металла?Ведь что не запрещено то разрешено?


Нелогичное и несопоставимое сравнение.
Во-первых, рок не 5 лет назад появился. И не 5 лет назад его запретили.
Во-вторых, рок появился в какое-то время, а до этого его не было.
Иконопочитание же появилось не с апостолами, а позже. Это привнесенное в Церковь новое учение.
И потом мы говорим не о таких вопросах, типа отношение к новому явлению в жизни, а о догматике. Вопрос иконопочитания не сравним с отношение к року или даже телевидению. Потому что телевидение могли смотреть толькео когда его изобрели, а вот идолов вырезать или нарисовать могли и при апостолах.
Важное замечание: не надо сравнивать баптистов и правосалвных. Для нас высший авторитет - Библия, а не решения собора как у православных. Поэтому у нас отлучают и только за то, что запрещено Библией. В праволсавнии же - за несогласие с постановлениями православных мудрецов. А это большая разница.
Еще могу заметить, что действительно, если нет в Библии запретов и это не вредно духовной и физической жизни, то это можно.

Телипко Алексей Григорьевич

Местный
подробнее
<b>
2 Эдуард
</b>
Мне хотелось бы задать Вам несколько вопросов.
1 Вы ДЕРЖИТЕСЬ Православия? Или только ИЩИТЕ ?
2 Если Вы ДЕРЖИТЕСЬ его твердо и считаете Учение Православной церкви - правильным, то ответьте, пожалуйста: ЗАЧЕМ ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ БЕСЕДУ?
Заранее прошу прощения, что задаю вопросы в несколько ультимативной форме. Просто, я пока не нашел лучшей формы. Если Вам такая форма не приемлима - то еще раз прошу прощение, но на вопросы прошу все таки ответить.
Спасибо...

Дмитрий

Местный
подробнее

Важное замечание: не надо сравнивать баптистов и правосалвных. Для нас высший авторитет - Библия, а не решения собора как у православных. Поэтому у нас отлучают и только за то, что запрещено Библией. В праволсавнии же - за несогласие с постановлениями православных мудрецов. А это большая разница.
Еще могу заметить, что действительно, если нет в Библии запретов и это не вредно духовной и физической жизни, то это можно.


А вот что пишет брат Владимер:

В СЦ насколько я знаю отлучают если кто захочет семинарится...
хотя раньше посылали людей и потом только разделения получались. Сейчас недоверяют университетам


Игорь,он ошибаеться,или "семинарится" значит нарушать заповедь?Какую?

А вообще-то прошу прощение прочих участников обсуждения что удалился от сабжа,больше не буду. :D А о том что может показаться привлекательным в православии протестанту или баптисту с интересом поговорю.Если конечно вы не возражаете.

K I E

Местный
подробнее
Дмитрий, задай этот вопрос Владимиру. Я не могу отвечать за СЦ, так как к нему не принадлежу.


  • Страница 1 из 5