Наверх
Наверх

История составления канона Св. Писания

15 ответов в теме

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 31 мая 2006 - 12:12

Ну то что не было какого то формального согласия может и так, но это не меняет их величины в богословского смысле.

Их величина ровно такая же как и богослвосикиме книги современных авторов. Что-то там правильно, а что-то нет. Приченм тогда разногласия были намного шире, но однако до соответствующих соборов нельзя было кого-то считать полноценным еретиком.
Ориген тоже считается отцом, Тертуллиан, хотя в их сочинениях много несуразиц и к ни нынешние православные относятся как к еретикам.

А насчет формирования канона, ты знаком с формирование канона и сколько это продолжалось?

Да, конечно. Соборы фиксирвоали де юро то, что уже было сложено в цекрвях де факто.


Да, а что же так долго не могли определится с Откровением, если в церквах де факто был канон уже? Или почему для канона надо было так долго разбираться...... Не упрощай Игорь то, что ты знаешь слабовато...ты какие книги читал по истории канонов?

K I E

Опубликовано 31 мая 2006 - 04:10

Ну изложи, Владимир, свое вИдение истории канона. Только не сдирай уж очень у православной версии.

Зуев Олег Евгеньевич

Опубликовано 31 мая 2006 - 07:48

Ну изложи, Владимир, свое вИдение истории канона. Только не сдирай уж очень у православной версии.

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_13.html
Вот уж совсем не православный ученый ум. В протестантской среде один из самых уважаемых умов в этой области. Да все равно получается, не просто канон сформировался...

K I E

Опубликовано 31 мая 2006 - 08:21

Это я читал. У меня она есть.
Я не говорил, просто или сложно. Это вы сказали фразу про просто.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 02 июня 2006 - 01:49

Ну изложи, Владимир, свое вИдение истории канона. Только не сдирай уж очень у православной версии.


Да зачем же сдирать. Ты вот честно скажи, так перед Богом, без фанатизма баптисткого, какими неправославными источниками ты можешь пользоваться для выяснения истории канона? Что бы там вообще никаким боком православие не касалось...можешь..приведи пожалуста какие то источники я воспользуюсь.

Из того, что я читал, понял что Канон формировался достаточно долго и не так просто как ты вначале сказал.

Посмотри некоторые данные тут http://www.bible-center.ru/table_vi
Вообще канон как таковой церковь не так интересовал, потому что наличие всех книг - было редкостью, а во вторых церковь имела учение Апостолов в среде учителей своих, братья несли учение то которое приняли, а Писание было не для выработки доктрины а для назидания в вере. Доктрина уже была, ее не надо было выдумавать. А вот с каноном стали думать, когда Маркион первый предложил свой еретический канон сказав что только эти книги Апостольские и истинные, тоесть он как раз и вынудил определить канон истинных книг.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 02 июня 2006 - 01:50

Это я читал. У меня она есть.
Я не говорил, просто или сложно. Это вы сказали фразу про просто.


Просто было у тебя когда ты обьяснил появление канона в фразе - "что уже было сложено в цекрвях де факто" Как будто канон утвердить и установить не было и труда и времени....а это не так.

Опубликовано 02 июня 2006 - 03:05

Перефразируя народные строки:

Что нам стоит канон построить
Нарисуем будем чтить...

K I E

Опубликовано 02 июня 2006 - 08:45

Просто было у тебя когда ты обьяснил появление канона в фразе - "что уже было сложено в цекрвях де факто" Как будто канон утвердить и установить не было и труда и времени....а это не так.


Я имел в виду, что канон возник вовсе не от какого-то конкретного решения какой-то там официальной релишгиозной организации в определенное время.
Это был исторический процесс, когда отбор текстов Писания осуществлялся под Действием Духа Святого и одаренных служителей в разных церквях первых веков. Поэтому православные соборы только проголосовали за то, что уже существовало в цекрвях и до них. Плюс-минус какие книги. Мы же не мусульмане, чтобы драться за то, что Коран был сразу и со столькими же аятами как и сейчас. Но мы и не католики-православные, чтобы приписывать формирование канона какой-то одной конфессии, а тем более съезду этой конфессии.

Опубликовано 02 июня 2006 - 10:48

Это был исторический процесс, когда отбор текстов Писания осуществлялся под Действием Духа Святого и одаренных служителей в разных церквях первых веков.


Вот-вот, и этих "одаренных служителей" ты несколькими постами выше чуть ли не записал в еретики. Нужно быть осторожнее в этом, брат.

K I E

Опубликовано 03 июня 2006 - 06:12

Их я не записал, не беспокойся. Их имена просто вообще практически неизвестны. Я говорил о обычных поместных церквях, о пророках, которые были тогда в ранних церквях, которые отвечали за проверку любого учения, которое приходило в данную поместную церковь. Я не о православных отцах. Хотя и как такового православия тогда не было. Были просто различные группы христиан (см. книгу Единство в многообразии изданную библиотекой ап. Андрея).

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 03 июня 2006 - 07:09

Их я не записал, не беспокойся. Их имена просто вообще практически неизвестны. Я говорил о обычных поместных церквях, о пророках, которые были тогда в ранних церквях, которые отвечали за проверку любого учения, которое приходило в данную поместную церковь. Я не о православных отцах. Хотя и как такового православия тогда не было. Были просто различные группы христиан (см. книгу Единство в многообразии изданную библиотекой ап. Андрея).


Ну ты брат все таки увиливаешь...... с одной стороны ты говоришь что в церквях под действием Духа был отбор, а потом откуда до появляются православные соборы и что то там разбирают с участием "отцов"....ну а куда же церкви делись в которых Дух Святой избирал...их на этих соборах не было? Они своих епископов не посылали и их "пророки" там не учавствовали? А какже тогда соборы могли знать какие писания в каких цекрвях приняты если там не было братьев из тех церквей где Дух Святой книги селекционировал? У тебя какой то непредвзятый селекционизм не подтвержденный фактами со всем что может быть как то связано с восточным православием. Никто не утверждает, что сейчас православие тоже что и в 2-3 веке, но все же не надо юлить от фактов истории.

K I E

Опубликовано 03 июня 2006 - 09:11

Ну ты брат все таки увиливаешь......



Ты наверное просто притворяешься, что не понмаешь.

с одной стороны ты говоришь что в церквях под действием Духа был отбор, а потом откуда до появляются православные соборы и что то там разбирают с участием "отцов"....ну а куда же церкви делись в которых Дух Святой избирал...их на этих соборах не было?


Соборы были уже когда официальная церковь стала государственной, а те люди, на которых Дух Святой действовал, не могли участвовать на этих соборах, там в основном, если ты знаешь, епископы и около того участвовали. А отношение к Писанию выработали верующие до этих событий.
Об этом многь написано в учебниках по истории церкви. Не знаю, ты так спрашиваешь, как будто не читал и впервые вобще слышишь. Не думаю, что тебе хорошо притворяться.

Они своих епископов не посылали и их "пророки" там не учавствовали?


Ко времени соборов пророков уже в церквях не было. А епископы уже были совсем другого учения и понятий. Уже ученики апостолов пишут вещи довольно отличающиеся от того, чему учили апостолы. Разница видна.

А какже тогда соборы могли знать какие писания в каких цекрвях приняты если там не было братьев из тех церквей где Дух Святой книги селекционировал?


Почему соборы могли не знать? Общепринятые книги Писания знали более-менее все. В трудах тех же доникейских отцов упоминаются все книги Нового завета. Есть разномыслия, как без них, но факт тот, что священными считались книги уже до официального провозглашения их каноном на соборе (или соборах).

У тебя какой то непредвзятый селекционизм не подтвержденный фактами со всем что может быть как то связано с восточным православием. Никто не утверждает, что сейчас православие тоже что и в 2-3 веке, но все же не надо юлить от фактов истории.


Ну, на соборах не было одно восточное православие. Это ты уже не факт истории говоришь.
На соборы приглашались именно представители официальной церкви, а не все кто захотят.
Про существование христиан вне официальной церкви разве тебе не известно никаких фактов? Тогда у тебя факты какие-то получаются странные, а не у меня.

Карпицкий Виктор

Опубликовано 04 июня 2006 - 02:23

1. Когда был сформорован и принят канон Ветхого Завета?
2. В какие годы официальная церковь разделилась на западную и восточную?

Зуев Олег Евгеньевич

Опубликовано 04 июня 2006 - 09:21

Соборы были уже когда официальная церковь стала государственной

Вселенские - да, поместные - с момента возникновения Церкви.

... а те люди, на которых Дух Святой действовал, не могли участвовать на этих соборах, там в основном, если ты знаешь, епископы и около того участвовали. А отношение к Писанию выработали верующие до этих событий.

Да, сидели в сторонке верующие и три века вырабатывали свое отношение к Писанию, а попам все себе присвоить захотелось - вот и стали Соборы собирать... Это вот очень интересно, кто же именно из тех, в ком вы говорите Дух Святой действовал не смог попасть на Собор? Что уж там епископы и пресвитера, куда им до Духа Святого... Подумаешь возглавляли свои церкви во время самых жестоких Диоклетиановых гонений. Откуда им, пострадавшим за имя Христово (таким, как присутствовавшие исповедники Осий Кордубский,Спиридон Тримифунтский, Амфион из Епифании Киликийской, Павел Неокесарийский с сожженными руками, Пафнутий Фиваидский и Потамон из Египта с выколотыми глазами и вывихнутыми ногами, долго работавший в ссылке в каменоломнях и многие другие..), знать здравое учение...



Почему соборы могли не знать? Общепринятые книги Писания знали более-менее все. В трудах тех же доникейских отцов упоминаются все книги Нового завета. Есть разномыслия, как без них, но факт тот, что священными считались книги уже до официального провозглашения их каноном на соборе (или соборах).

Сами упоминали, сами провозглашали - такова ваша логика. Или можете упомянуть кого то из доникейских Отцов, кто, по вашему, все таки водился Духом Святым?




На соборы приглашались именно представители официальной церкви, а не все кто захотят.
Про существование христиан вне официальной церкви разве тебе не известно никаких фактов? Тогда у тебя факты какие-то получаются странные, а не у меня.

Так ведь это и был именно Собор Церкви, а не экуменическое собрание для выяснения того, как на этот счет думают гностики, монтанисты и т.п. Африканских донатистов, новатицев и новатиан в плане богословия нельзя считать алтернативными христианскими организациями (это были расколы на почве практики). О каких именно ХРИСТИАНСКИХ группах вы говорите?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 05 июня 2006 - 04:19

Ну, на соборах не было одно восточное православие. Это ты уже не факт истории говоришь.
На соборы приглашались именно представители официальной церкви, а не все кто захотят.
Про существование христиан вне официальной церкви разве тебе не известно никаких фактов? Тогда у тебя факты какие-то получаются странные, а не у меня.


Я думаю что добавить к тому что Олег написал, уже я больше не добавлю. Кто не изучал историю по оригинальным источникам а лишь по протестанским толкованиям - то тот будет и верить так как его научили - а проверить мало кому вздумается.
Меня интересовала история не для простого интереса, и потому древних учителей старался не пропускать. А оригиналов от куда мы можем вообще что то узнавать о том делаком времени не так уж и много. Можно потрудится кому интересно и изучить.

То что ты Игорь говоришь, больше напоминает желание как то обьяснить, но без какого либо знания оригинального исторического материала. А какие материалы. Они и у протестантов и у православных и католиков одни и те же и надо быть честным в их иследовании. Кстати выводы то могут быть разные но все же не нужно невежествовать в том что бы небылицы придумывать. Соборы были ЗАДОЛГО до Константина и продолжались все время гонений. Решения поместных соборов исторических церквей какие то доступны какие то нет. И вопрос писания поднимался на многих поместных соборах. А кто же учавствовал в соборах? Ну если верить данным из оригиналов там присутствовали служители церкви и кого еще брали с собой эти служители - пресвитера и епископа. И даже первый вселенский собор - состоял из тех же героев и мучеников веры у которых еще не заросли раны от каторг и мучений. Все попали туда? Может и не все, но не по причине какого селекционирования а просто потому что не все могли попасть, доехать итп. Хотя из главных провинций были все авторитетные на то время служители.
Я уже вижу что обстоятельнойй дискусии не получится, и даже если привести факты - и те будут негодными и подложными. То есть сама по себе дискуссия обречена.

Опубликовано 05 июня 2006 - 12:54

Игорь, интересно, что это за неизвестные пророки, ответственные за составивление канона, а вот ранние учителя церкви 1-3го столетий, такие как Игнатий, Иустин, Поликарп, Ириней, Тертулиан и др. - это почти еретики для тебя.

Другой вопрос, что во дни этих служителей церкви каждой провинции имели большую автономию в своих порядках и практике, нежели оно стало после унификации веры после того, как Христианство стало государственной религией во времена Константина.