А разве Баптисты в России при одинцове были кальвинистами?
Опубликовано 08 ноября 2003 - 06:41
Первые баптистские проповедники появились в России в 19 веке. С 19 века в России и до 1944 года в СССР баптисты и евангельские христиане существовали отдельно и придерживались разной теологии. Евангельские христиане были арминианами, т.е. верили в потерю спасения - "будешь себя хорошо вести, спасешься, а будешь себя плохо вести - не спасешься" - по делам. А баптисты имели кальвинистскую теологию - "если грешишь и не принимаешь обличения от ближнего, то ты никогда не был спасен (Мт. 7:23), и поэтому не должен быть членом баптистской церкви". Кальвинистская теология русских баптистов 1867-1944 гг отражена в исповедании веры христиан-баптистов 1928 года под ред. пастора московской баптистской церкви Н.В.Одинцова. Это исповедание веры представляет собой несколько сокращенную и измененную версию лондонского Баптистского вероисповедания 1689 года. (Основное положительное изменение заключается в том, что в исповедании 1689 года пункт №2.3 о вере в Троицу приведен по Никейскому символу веры, а в исповедании 1928 года пункт №2 о вере в Троицу приведен по Афанасьевскому символу веры, который гораздо яснее выражает безначальность и извечное бытие Иисуса Христа - Он есть отец вечности (Исайя 9:6; Михей 5:2). ЕХБ настолько полно забыли баптистскую веру, что называют кальвинизм ересью (не пытаясь даже изучить его! - Иуды 10), показывая тем самым, что они не имеют веропреемственности от русских баптистов 1867-1944 гг, по вероучению которых еретиками являются именно ЕХБиты.
Брать кто знает историю подскажите, разве это так?
Опубликовано 10 ноября 2003 - 07:10
Я даже подозреваю, откуда такие цитаты ты взял. В ответ на них один брат у нас написал в газете "Христианская газета" :"Эк, хватили! Тогда кальвинизмом еще и не пахло!"
Это они хотят так представить дело задним числом приписав к себе всех баптистов. На самом деле, как я могу судить по старым журналам Баптист, по воспонминаниям братьев Союза баптистов, кальвинизма не было. То есть в чистом виде не было. Тем более как доктрины, за несогласие с которой бы отлучали. Мне даже кажется, что братья тогда вообще не задумывались об этом, не различали особо кальвинизм и арминианство. Потому что есть номера журнала Баптист, где помещена, например, статья с жестким учением о предопределении, и тут же внизу примечание, что не все согласны с этим учением и просим присылать ваши рецензии.
Отдельные люди в союзе баптистов могли быть кальвинистами, особенно те, кто ездили в Германию учиться. Они-то и пытались те знания перенести в наше братство. Брат Одинцов так скопировал вероучение гамбургских баптистов, печатал его у нас, там, действительно, много кальвинистских пунктов. Деляков, будучи пресвитерианином, тоже скорее всего проповедовал кальвинизм. Насчет Редстока я не знаю, но поскольку он дарбист, я думаю, что он был ближе к кальвинизму тоже. Но сам не читал ничего такого. И что интересно, ни Каргель, ни Проханов, которые были из общины Питера, не проповедовали кальвинизма. Да и такой вопрос вообще не стоял на переговорах об объединениии между баптистами и евангельскими христианами. А после объединения союзов в 1944 году, этот вопрос сам собой отпал, а значит - не было расхождений между баптисами и кевангельскими по этому вопросу. иначе бы было какое-нибудь соглашение типа августовского с пятидесятниками. И у баптистов, и у евангельских, можно найти статьи, где нет кальвинизма, и где такое можно усмотреть. Тут смотря кому что выгодно...
Опубликовано 24 ноября 2003 - 07:05
Но вот тут нашел еще мирские пишут:
В то время как русские баптисты, являясь т.н. частными баптистами, придерживались кальвинистской доктрины предопределения, евангельские христиане следовали арминианской доктрине, согласно к-рой человек обладает свободной волей.
Тоесть, я то понимаю, что в чистом виде кальвинизма не было, но наверно разные служителя по разному думали по этому поводу. Думаю что германия конечно влияла. А как ты думаешь а Павлов был больше кальвинист?
Опубликовано 24 ноября 2003 - 07:46
Служители думали по-разному. Кальвинизма не было в чистом виде, о нем не знали, поэтому такая мешанина в публикациях начала 20 века. Насчет Павлова - я зарудняюсь сказать. Он переводил статьи кальвинистов запада, это да. А был ли сам им - не знаю... Но Гамбург, безусловно, влиял на тех, кто оканчивал там семинарию...
Но в то еж время везде утверждается, что между ВСЕХ и ФСБ разницы в вероучении не было. А значит, рамежевание на арминиане-кальвинисты по Союзам сильно преувеличено...
Опубликовано 24 ноября 2003 - 11:55
1 Пожалуйста, напишите, откуда вы берете информацию.
2 Я вчера слышал одного из служителей Киевской общины, который сказал, что сейчас идут не честные (мне кажется он такое слово употребил) разговоры вокруг кальвинизма. Приводиться в пример "вульгарный" кальвинизм. Т.е. можешь как хочеш грешить, ты все равно спасен. Так , как спасение по балгодати, а не по делам. Этот кальвинизм противоречит Самому писанию. И привел еще историю:
"К моему 85 летнему (если я не ошибаюсь прим. редактора) отцу подошла молодежь и спросила: "Можно ли потерять спасение." Он ответил :"Для того, что бы потерять спасение, надо сначала потерять ум . А такого глупца я еще не видел."
Такое заявление, можно трактовать как угодно.
Так и происходит. Каждый выворачивает "телегу" на свою колею, как ему удобнее...
Опубликовано 24 ноября 2003 - 12:30
Опубликовано 24 ноября 2003 - 02:33
Выскажу также свое мнение. Мне кажется, братья Владимир и Баптистас, что у вас предвзятое мнение по поводу кальвинизма. А что, если выяснится, что некоторые из братьев-баптистов первой половины XX в. действительно придерживались таких понятий - вы сразу вычеркнете их из своего списка "доверенных лиц"? Так что, полагаю, какой бы правда не была по этому вопросу - вряд ли мы все будем способны это воспринять, потому что нам легче выдать желаемое за действительное.
Я - не кальвинист и с последователями этого учения (хоть крайними, хоть умеренными) не согласен. Но, друзья, кальвинисты - не звери и не нелюди, и не стоит их такими рисовать. В крайнем кальвинизме (как и в крайнем арминианстве) есть опасность, но из-за этого кальвинисты, любящие Господа, не перестанут быть нашими братьями. Так что предлагаю прекратить охоту на ведьм и, отбросив предвзятость, вести здравый, назидательный диалог, ведущий к единству даже с теми, кто, по второстепенным вопроам занимает отличную от нашей позицию.
Опубликовано 24 ноября 2003 - 02:47
Кальвинизм - не второстепенный вопрос, а один из важных. Это серьезное отступление от истины. И молчать об этом нельзя. Об этом я уже сто раз говорил, чего опять повторять-то?.. кстати, наверняка в баптисткой церкви кальвинистов меня бы давно уже отлучили бы. Да и почитай журналы церкви Завет Христа, как они там арминиан пелагианцами обзывают... Вот тебе и братья... Всё не так радужно, как ты представляешь себе... Нельзя позволять размывать истину. Если мы впустим проповедь кальвинизма в церкви, то такое у нас будет, что мы сами не поймем кто мы такие и во что верим... Пусть будут кальвинисты, но будут и арминиане. Но в разных союзах и церквях. Плохо, когда происходит смешение и то и то можно. Это как-то безотвертственно, я считаю.
А если мы видим, что брат укорнился в неверное учение, мы обязаны его обличить и помочь ему выйти из заблуждения (в данном случае кальвинизма). Так что твой совет брататься с кем попало и не "охотиться" не совсем подходит. Да и библейски неоправдан.
Надо быть единомысленными.
Опубликовано 24 ноября 2003 - 03:14
С кем единомысленными? С тобой? Если где-то братство однозначно выражает свое отношение к этому вопросу как к ереси или лжеучению - покажи мне хоть один официальный документ! - тогда я с тобой согласен. Но, Игорь, в данном случае нет таких документов. Братство всегда считало кальвинизм РАЗНОМНЕНИЕМ по второстепенному вопросу, а не лжеучением. Это твои собственные придирки, которые порождают разделение на пустом месте. Вместо того, чтобы искать мира, искать взаимопонимания и действительно единомыслия, ты идешь против своих же братьев, не почитая их таковыми, готов вычеркнуть кого угодно за несогласие со своей, односторонней и предвзятой точкой зрения.Надо быть единомысленными.
Шенк - великолепный богослов, но в данном случае он оказывается у тебя авторитетом. Авторитетом должен быть не Шенк, не Грэм, не Льюис, не... да кто угодно - одно лишь Писание.как сказал Р. Шенк в предисловии к своей книге Жизнь в Сыне
Игорь, я не хотел бы переходить на личности, но мне кажется твое обращение на форуме со мной грубым. Извини, но я не ставил тебя перед выбором: или ты меня уважаешь, или ты против кальвинизма. Твое "ферштейн" как понимать? Это что, "вызов в христианском духе"? Типа: "мне, братан, наплевать на то, чё ты там се возомнил. Если надо - и тебе вставим по первое число, понял?"Даже если бы ты ее проповедовал, я ее все равно отвергну, хотя с тобой ссориться не собираюсь.
Кроме того, ты невнимательно читал мои постинги. Я вовсе не призывал и не призываю к проповеди кальвинизма. Придется повторить то, что я писал ранее. Я - не кальвинист и против этого учения. Но так как ни один документ братства не подтверждает твоей резкой точки зрения, у нас нет основания считать кальвинистов лжебратьями. Твоя резкость в этом вопросе неоправдана.
Я ранее говорил, что, например, в украинском братстве принято было решение - допустить кальвинизм как разномнение, но препятствовать его проповеди. Я согласен с этим решением: проповедь кальвинизма вредна. Поэтому, Игорь, твои обвинения беспочвенны.
<b>"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". (Матф. 7,12).</b>Да и почитай журналы церкви Завет Христа, как они там арминиан пелагианцами обзывают... Вот тебе и братья...
Я читал их публикации и книги. Делали бы арминиане столько для евангелизации и проповеди Христова учения (хоть и с кальвинистской перспективы), сколько делают эти молодые братья! Их проблема заключается не в том, что они - кальвинисты, а в том, что в свое время руководство белорусского союза не дало этим молодым друзьям возможности для служения в церквах. Вот они и стали искать контактов с другими, кто помог бы им в служении - и нашли американцев, которые и помогают им издавать литературу. А если бы руководство повело себя мудрее, эти братья сейчас были бы в братстве ЕХБ и направляли свою энергию в еще более позитивное русло.
А ты, Игорь, вместо того, чтобы рвать и метать, лучше бы молился о братьях, чтобы Господь помог им осознать учение Писания по этому вопросу, и в кротости наставлял их, а не с надменностью и грубостью, которая проявляется у тебя при всяком упоминании данной темы (2 Тим. 2,25).
Опубликовано 24 ноября 2003 - 04:57
С кем единомысленными? С тобой? Если где-то братство однозначно выражает свое отношение к этому вопросу как к ереси или лжеучению - покажи мне хоть один официальный документ! - тогда я с тобой согласен. Но, Игорь, в данном случае нет таких документов. Братство всегда считало кальвинизм РАЗНОМНЕНИЕМ по второстепенному вопросу, а не лжеучением. Это твои собственные придирки, которые порождают разделение на пустом месте. Вместо того, чтобы искать мира, искать взаимопонимания и действительно единомыслия, ты идешь против своих же братьев, не почитая их таковыми, готов вычеркнуть кого угодно за несогласие со своей, односторонней и предвзятой точкой зрения.Надо быть единомысленными.
Вадим а разве какое либо братство является истинным или авторитетным в самом себе, и если оно ничего не говорило, то и этот вопрос я также должен принять на "разномнения"?
Опубликовано 15 апреля 2007 - 08:00
Хочу задать вопрос, господа: Необходимо ли провести чёткую грань между кальвинизмом как доктриной и личностью и жизнедеятельностью самого Жана Кальвина ?
Мир всем во Христе Иисусе !
Опубликовано 16 апреля 2007 - 07:28
Думаю что да. Ведь то общество которое построено было кальвином больше нигде нету. Хотя в тоже самое время (не уверен) но работа в правительственных структурах верующих кальвинистов никак не ограничена.Хочу задать вопрос, господа: Необходимо ли провести чёткую грань между кальвинизмом как доктриной и личностью и жизнедеятельностью самого Жана Кальвина ?
Мир всем во Христе Иисусе !
А на счет вероучения Одинцова здесь надо осветить исторический период когда это вероучение писалось.
Опубликовано 16 апреля 2007 - 04:19
Есть ведь люди увлеченные и другими маниакальными убийцами, но ведь их воззрения как доктрины не обсуждают из-за
неприемлемой одиозности личности "основателя"...
Мир всем во Христе Иисусе !