Жизнь по Писанию или по Преданию?

Вы сами говорили, что нельзя жить по обоим заветам, поэтому учитывать все стихи не возможно, т.к. многие противоречат друг другу.

Надеюсь, что вы не придуряетесь, а на самом деле не понимаете.
Тот факт, что нельзя жить сразу по двум заветам не отменяет того факта, что все стихи Библии учитываются при толковании.

А вы признаете авторитет каких то мудрецов современности, которые вообще с трудом понимают, что могло происходить в древности, а потому толкуют Писание в контексте современности.

Вовсе нет. Мы признаем любых толкователей, если их толкование соответствует букве и духу Писания. Тут мы никому никаких исключений не делаем, ни древним толкователям, ни современным.
И кстати правильное толкование конечно должно начинаться с экзегезы, которая включает в себя и исследование вопроса, как этот текст понимал тот, кто писал его. Так что вы напраслину наговариваете.

Знаете, какой то ерундовый разговор у нас получается. Может вернемся к Писанию? Зачем говорить то чего вы не знаете?

Я говорю то, что знаю, вы говорите то, что знаете вы. Вот и получается такой разговор.

Я ведь историк, поэтому о истории протестантизма тоже представление имею. И кальвинистов ангелами уж никак не представляю.

Мы арминиане и не имеем отношения к кальвинистам.

( но может не будем о грустном. Давайте лучше о проблемах современности. Кальвина, Лютера, или Владимира мы уже не исправим, а вот себя- можем)

Вы и вправду думаете, что православная конфессия способна признать заблуждением какие-то решения семи соборов? :-))))
Вы тогда большущий оптимист, однако...

Ничего вы мне не показали! Вы просто утверждали, что одни заповеди божьи нужно отвергнуть, а другие принять. Но принцип по которому одни заповеди отвергаются, а другие принимаются- не объяснили.

Вы лжете. Вам дали несколько ссылок на соответствующие труды. Если бы вы их удосужились прочитать, вы бы такую ерунду тут не писали бы. Да и так вам по нескольку раз говорили принципы толкования.

Да и на большее количество вопросов вы просто не ответили.

Думаю, вы просто не хотите никаких ответов. Ваша задача как у сатаны: "прийти, убить и погубить", хотя и только духовно.

Приведу сравнение православные/баптисты не потому, что это единственные две религии в мире, но просто по контексту нашей темы:

ПРАВОСЛАВНЫЕ

1. Православные живут по преданию старцев, неизвестных Библии.
2. Православные творят действа, явно противоречащие Библии:
а. Отпевают умерших
б. Иконопочитание
в. Женщины-служители
г. Возведение в лик святых людей современности (да и вообще,
возведение в святых, как таковое)
д. Освящение всё и вся (вода, машина, завод, корабль и т.д.)
е. Список можно продолжать ещё долго......
3. Православные - национальная (русская) религия.


БАПТИСТЫ

1. Баптисты живут по Библии.
2. Баптисты не творят действа, противоречащие Библии. (не путать с
исполнением Ветхого Завета и нарушением всей Библии)
3. Баптисты - это интернациональная религия.



Для продолжения конструктивного диалога, буду признателен, если аргументы будут приводиться не в форме бурных восклицаний и бесформенных мыслей, а конкретно и по факту.

Заранее благодарен.

Доводы были те же. Но вот пришла мне в головы идея (знаю от Кого) наряду с Библией приносить православный "Закон Божий" и православные календари с ПОДРОБНОСТЯМИ о тех или иных событиях прошедшими с героями преданий. Лучшего лекарства нельзя было и придумать.

Эта тактика стара как мир. И действует эффективно не только против православия, но и против любой другой конфессии, в том числе и против баптизма. Церковь состоит из людей, а людям свойственно ошибаться.

Давайте договоримся сразу. Я обо всем одновременно говорить не могу и не буду. Хотите говорить об иконах или об армии- открывайте открывайте отдельные темы!
К тому же мы сильно ушли от темы "Предание"!

А я не думаю, что это уход от темы и нужно растаскивать разговор на кучу тем.
Вы подняли вопрос о преданиях, а иконы, военные-христиане - это все как раз следствия неправильного предания православной конфессии, поэтому мы и говорим о них. К тому же именно вы первым о них вспомянули, обвинив баптистов в неправильном на ваш взгляд толковании отношения к этим вещам.
Поэтому мы и пишем всё это в одной теме.

Эта тактика стара как мир. И действует эффективно не только против православия, но и против любой другой конфессии, в том числе и против баптизма. Церковь состоит из людей, а людям свойственно ошибаться.

Так речь не о ошибающихся людях, а об ошибочном учении конфессии, которая мнит себя всею Церковью вообще, которая столп и утверждение истины, автор Писания и ошибаться априори не может.
К примеру одна православная как-то шибко восторгалась одним ихним святым - каким-то там Столпником (Симеоном, кажется). Ну и стали рассуждать как он бедолага там на столбе жил. То есть сидел, дармоедствовал, обирал не особо богатых соверующих, которые ему пищу таскали. А он там сидел и ругался. Да и еще в туалет не особо эстетично ходил. Представьте себе - сидит такой "святой" на столбе, вокруг толпятся почитатели, а он на них сверху испражнения сбрасывает...
Жуть ведь. От Бога разве такие извращенные формы?

Надеюсь, что вы не придуряетесь, а на самом деле не понимаете.

Я не придуряюсь. Я правда не понимаю. И судя по всему не только я.

Мы арминиане и не имеем отношения к кальвинистам.

Виноват!
Просто те баптисты с которыми я общаюсь- кальвинисты.
Между прочим они тоже говорят, что живут только по Библии и руководствуются теми же принципами толкования, что и вы. Только результат почему то получается разным.

Вы лжете. Вам дали несколько ссылок на соответствующие труды. Если бы вы их удосужились прочитать, вы бы такую ерунду тут не писали бы. Да и так вам по нескольку раз говорили принципы толкования.

Я с удовольствием прочел эти труды, но ясности они не внесли. Снова и снова мы сталкиваемся с человеческим фактором. И именно человек решает как тпринимать тот или иной стих, или отвергать; понимать его буквально или иносказательно. В результате не человек перестраивает свою жизнь по слову Божьему, а Писание подстраивает под себя! При этом создается иллюзия, что он живет по Библии.
Я как то разговаривал с протестанткой феминисткой. Весь свой феминизм она основывала только на Библии!
Ведь сказано: Гал.3:28 нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Все мои доводы и ссылки на послание к коринфянам 1Кор.14:34 она отметала, т.к. по ее мнению данные предписания относятся только к коринфским женщинам и только в ту эпоху. Вот и попробуйте поспорьте!!

Баптисты живут по Библии.

Проще всего так сказать. Но откройте Библию и посмотрите скольких предписаний Ветхого и нового заветов вы не исполняете.
Вы хоть раз проповедовали с крыш? Матф.10:27 А ведь это повеление самого Христа. Почему пресвитеры приходят на проповедь без посоха, но с сумкой, хотя христос сказал делать все с точностью до наоборот.
И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе,
(Мар.6:8)
И таких примеров тысячи!

Снова зададаю свой вопрос: Проблема в том, что я постоянно сталкиваюсь с фразами:
-"Библия конечно так говорит, но это Ветхий завет и Христос его отменил"
- "Это было сказано только для иудеев, но и для нас это актуально"
- «Это хоть и сказано в Новом завете, но не распространяется на всех христиан»
- «А это не нужно понимать буквально!»

При таком подходе от Библии остаются только рожки да ножки. (любой стих может быть истолковано как угодно)

Вы не правы или не поняли ЕХБ.
Которые по сравнению с ПЦ: читают Библию, а именно:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

У православных - так! Мы живем по преданию старцев.

вот в этом и глобальная разница между ПЦ и ЕХБ.
Вы живёте по преданиям своих " старцев", которые оставляли свои " труды" и продолжают оставлять.

а ЕХБ живут по Преданиям записанным в Н.З. учениками и Апостолами Христа в 1-м веке
+ В.З. ( Книга Закона где = как детоводитель,
книга Писание: богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
Книга пророчеств- как пророчеств.)

P. S. интересно у Вас узнать: что в ЕХБ противоречит Гал. 1:8-9?
( всё познаётся в сравнении, можно будет потом сравнить с ПЦ)

А вы живете по преданию молодых, которые толкуют Писание так, как им вздумается.

примеры можно?

Каждая церковь сама решает, что отменять, а что оставлять, что применять ко всем, а что только к апостолам, что усиливать, а что ослаблять, что понимать буквально, а что иносказательно.

примеры можно?

А если учесть, что заповеди Писания разбавлены современными заповедями (отвечающими на запросы современности) то можно сказать, что вообще никто не живет по Писанию.

Вы ( ПЦ) исполняете Гал. 1:8-9?

Я не придуряюсь. Я правда не понимаю. И судя по всему не только я.

Судя по чему? И кто еще с вами вместе?

Виноват!
Просто те баптисты с которыми я общаюсь- кальвинисты.
Между прочим они тоже говорят, что живут только по Библии и руководствуются теми же принципами толкования, что и вы. Только результат почему то получается разным.

И еще так говорят свидетели Иеговы. Это ничего не доказывает и не опровергает.
Наличие ересей вовсе не является опровержением истины.

Я с удовольствием прочел эти труды, но ясности они не внесли.

Очень печально. По-моему там все прекрасно изложено и понятно.
Дальше дело уже за вами лично.

Снова и снова мы сталкиваемся с человеческим фактором. И именно человек решает как тпринимать тот или иной стих, или отвергать; понимать его буквально или иносказательно.

Но ведь согласитесь, что Бог считается с человеками. И Библия - это Слово Божье, данное челвоекам. Поэтому исключить челвоеческий фактор никак у вас не получится.
Те же вами любимые соборы правсоалвия, там ведь также один человеческий фактор. Собрались, обсудили, проголосовали. приняли считать так-то. И возражения уже не рассматриваются.

В результате не человек перестраивает свою жизнь по слову Божьему, а Писание подстраивает под себя! При этом создается иллюзия, что он живет по Библии.

Не всегда. если вы стараетесь на самом деле узнать что говорит Бог в Писании. вы будете все-таки честными и не будете подстраивать Библию под себя. Если будут у вас другие мотивы - вы это делать будете.

Я как то разговаривал с протестанткой феминисткой. Весь свой феминизм она основывала только на Библии!
Ведь сказано: Гал.3:28 нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Все мои доводы и ссылки на послание к коринфянам 1Кор.14:34 она отметала, т.к. по ее мнению данные предписания относятся только к коринфским женщинам и только в ту эпоху. Вот и попробуйте поспорьте!!

Почему-то факт разных заблуждений вас ввергает в какое-то прямо беспросветное уныние... Ну заблуждаются некоторые люди, ну трактуют Библию ошибочно. Это же не значит, что Библию невозможно трактовать вообще. Или что Библию имеет право трактовать только какая-то конфессия, например, православная. Она тоже трактует Библию по-своему и во многом ошибочно, с чем другие не согласны.
Не совсем понмаю проблему. Вы хотите, чтобы все трактовали ее одинаково или что? Так такое невозможно и не будет такого никогда. И это не повод для паники. Кто искрене ищет Бога и слушает Его, тот может выйти к истине. Я в это верю.

Проще всего так сказать. Но откройте Библию и посмотрите скольких предписаний Ветхого и нового заветов вы не исполняете.

Это неконкретный разговор. Приведите что мы не исполняем и почему по-вашему ЭТО исполнять надо. А то оправдываться перед вами как-то будет глуповато.

Вы хоть раз проповедовали с крыш? Матф.10:27 А ведь это повеление самого Христа.

То есть вы считаете, что слова Христа "Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях" (Матф.10:27) повелевают проповедовать на крышах? :-))))))))) А как ВЫ это делаете? Интересное у вас толкование. Откуда вы его позаимстсвовали? Из какого предания? Будьте любезны, расскажите, процитируйте, раз помянули.

Почему пресвитеры приходят на проповедь без посоха, но с сумкой, хотя христос сказал делать все с точностью до наоборот.
И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе,
(Мар.6:8)

А каким образом это временное указание 12-и ученикам времени Иисуса вы собираетесь переносить на пресвитеров современной Церкви?
У вас нет элементарных понятий о Писании, о толковании, или вы все же придуряетесь. Потому что ну не может даже православный задавать такие глупые вопросы и такие примеры (на уровне подколов неграмотных атеистов).

И таких примеров тысячи!

Если бы вы занялись исследованием Писания, эти вопросы у вас бы сами собой пропали. Потому что они дутые.

Но ведь согласитесь, что Бог считается с человеками. И Библия - это Слово Божье, данное челвоекам.

Согласен!

Те же вами любимые соборы правсоалвия, там ведь также один человеческий фактор. Собрались, обсудили, проголосовали. приняли считать так-то.

Но ведь они принимали решения опираясь именно на Писание!
Вот сейчас открыта тема об иконах. В ней я буду отстаивать свою позицию только на основании Библии! Ссылаться на авторитет св. отцов я не собираюсь.

Почему-то факт разных заблуждений вас ввергает в какое-то прямо беспросветное уныние...

Есть немного!

Кто искрене ищет Бога и слушает Его, тот может выйти к истине. Я в это верю.

Золотые слова! +1

А каким образом это временное указание 12-и ученикам времени Иисуса вы собираетесь переносить на пресвитеров современной Церкви?

Вот видите! Вы демонстрируете еще один способ ухода от буквального понимания Писания.
И так практически со всеми цитатами, которые я здесь приводил.

Если бы вы занялись исследованием Писания, эти вопросы у вас бы сами собой пропали. Потому что они дутые.

Проблема в том, что претензии протестантов к православным тоже кажутся мне "дутыми"

Согласен!

Значит, человеческий фактор не всегда является вещью отрицательной.

Но ведь они принимали решения опираясь именно на Писание!

В том и дело, что не всегда. Многие решения были с опорой на философию, греческую мысль, практические и политические нужды, целесообразности, фантазии, измышления и т.д.

Вот сейчас открыта тема об иконах. В ней я буду отстаивать свою позицию только на основании Библии!

Тогда это для вас вещь бесперспективная, так как Библия никак не поддерживает это нововведение вашей конфессии...

Есть немного!

Древний христианский богослов Тертуллиан в своей «Прескрипции против еретиков» писал: «Обстоятельства настоящего времени особенно побуждают нас к следующему напоминанию: мы не должны удивляться нынешнему множеству ересей - ни тому, что они существуют (ибо существование их было предвозвещено), ни тому, что они подрывают чью-то веру (они для того и существуют, чтобы вера укреплялась в испытаниях). Значит, суетно и неосмысленно многие поражаются тем, что ереси имеют подобную силу. Сколь больше они были бы поражены, если бы ересей не было вовсе! Раз нечто определено к непременному бытию (и, значит, обрело причину своего существования), оно не может не быть, ибо подвластно силе, благодаря которой и существует. Не удивляемся же мы ни тому, что существует лихорадка, предназначенная в числе прочих смертоносных и мучительных недугов на погибель человека (а она ведь существует), ни тому, что она губит людей, ибо для этого она и существует. Поэтому, если мы ужасаемся, что ереси, ниспосланные для ослабления и погибели веры, таковы, то прежде нам следовало бы ужаснуться тому, что они вообще существуют: раз они есть, то имеют силу, а раз имеют, то и существуют. Впрочем, лихорадка как зло и по своему назначению, и по своему действию нам, конечно, скорее отвратительна, нежели удивительна; насколько в наших силах, мы бережемся от нее, не имея возможности уничтожить. Напротив, ересям, которые несут вечную смерть и пламя жестокого огня, кое-кто предпочитает удивляться за великую их силу, нежели этой силы избегать, хотя вполне способен избежать ее. А между тем они и не будут иметь такой силы, если этой силе перестанут удивляться. Ведь в соблазн впадают как раз тогда, когда удивляются, или, напротив, поскольку впадают, то и удивляются, - как будто сила ересей проистекает из некоей истины. И, правда, удивительно, что зло обладает такой силой; но лишь потому, что ереси сильны для тех, кто слаб в вере. В состязании кулачных бойцов и гладиаторов чаще всего кто-то побеждает не потому, что храбр и непобедим, а потому, что побежденный был слабосилен. А затем этот же самый победитель, выйдя против сильного противника, уходит побежденным. Не иначе и с ересями: они сильны благодаря чьей-то слабости, но бессильны, если встречают крепкую веру».

Вот видите! Вы демонстрируете еще один способ ухода от буквального понимания Писания.
И так практически со всеми цитатами, которые я здесь приводил.

Не от буквального, а от буквалистского.
Буквалистский подход НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ вами же самими для других видов литературы и речи.
Если вы читали Чикагское заявление, то могли увидеть, что мы за обыкновенное понимание Писания. То есть повеление надо понимать как повеление. При этом смотря когда, кем и по какому случаю оно было дано и как это применимо к нам. Притчи понимаются как притчи, а не как иначе. Иносказания как иносказания.
Те же принципы мы ведь применяем и в отношении других книг.

Проблема в том, что претензии протестантов к православным тоже кажутся мне "дутыми"

Как говорится в поговорке "если кажется, креститься нужно".
С претензиями пришли вы к нам на форум, и что вам кажется нас не интересует.

Изменено: Игорь Евгеньевич, 21 января 2009 - 10:07

ПРАВОСЛАВНЫЕ

1. Православные живут по преданию старцев, неизвестных Библии.
2. Православные творят действа, явно противоречащие Библии:
а. Отпевают умерших
б. Иконопочитание
в. Женщины-служители
г. Возведение в лик святых людей современности (да и вообще,
возведение в святых, как таковое)
д. Освящение всё и вся (вода, машина, завод, корабль и т.д.)
е. Список можно продолжать ещё долго......
3. Православные - национальная (русская) религия

Вот мне здесь не понятен пункт в.Женщины-служители.
Я не сталкивалась с таким,вроде пока везде мужчины,может быть чего не знаю.

Ещё есть большой вопрос по этой теме.Не знаю,что отвечать подросткам,потерявшим родителей о молитве за умерших.Специально преобрела книжку в православном ларьке о таких молитвах,чтобы разобраться.Очень была удивлена,т.к.вся практика строится на одном стихе Библии
" Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы."(Лук.20:38)
Я никак не смогла связать этот стих с практикой молитвы за всех умерших и нигде в Писании не вижу таких молитв.
Не знаю как лучше объяснить ребятам,пытаюсь,но сложно.Может быть поможете аргументировать более точно.

Изменено: людмила, 21 января 2009 - 10:29

Михеев пишет о молитвах за умерших:

…вознеси же молитву об оставшихся, которые находятся еще в живых.
Ис.37:4

…ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
Ис.38: 18
…и как человекам положено однажды умереть, а потом суд…
Евр.9:27

Молитва об умерших также является неправильной, бесполезной практикой, внесенной в православие по ошибке или заблуждению. Нигде в канонической Библии (православные ссылаются на 2-Маккавейскую неканоническую книгу) мы не находим подобного, а вышеприведённые места Писания ясно запрещают такие действия.
Упомянутую неканоническую книгу православие не признаёт богодухновенной, следовательно, опираться на неё при аргументации данной практики – позиция весьма зыбкая. Вся книга пронизана хвалебными репликами в адрес Иуды Маккавея, толком не вникая, соответствуют ли его действия требованиям Божьего закона или нет. Другие места Писания подтверждают никчёмность молитвы за умерших. Богач никогда уже не перейдёт в рай, а Лазарь в ад (Лук.16:19-31).
Если православные верующие думают, что и после смерти возможен выбор, изменение нечестивого мышления в праведное, то пусть порассуждают над обратной стороной этого выбора – может верующий человек захочет уйти от Бога? Тогда не все мертвые, умирающие в Господе, блаженны. Нет. Выбора после смерти нет. Там человеческое покаяние явится слишком запоздалым.
Любопытно, что учение о чистилище, как о временном пребывании грешного человека, было разработано Августином Блаженным и явилось продолжением его учения о предопределении. По его мнению, должен же крещённый, то есть предопределённый к жизни вечной, но грешный человек как-то спастись?! Похожи на августиновское чистилище и православные мытарства души. Ни тому, ни другому явлению библейских доказательств мы не находим.
Это учение возникло под влиянием множества причин. Во-первых, многим людям не верилось, что их дорогие, но очень грешные родственники попадут в ад, должна же быть ещё какая-то лазейка и надежда на спасение их душ? Во-вторых, за отпевание всегда и всем священникам полагается вознаграждение. Католические монастыри за молитвы об упокое души не стесняясь соглашались принять завещание какого-либо богатого человека. Таким образом, этот еретический догмат прочно укоренился в церковной практике и в сознании обычных людей.

Вот мне здесь не понятен пункт в.Женщины-служители.
Я не сталкивалась с таким,вроде пока везде мужчины,может быть чего не знаю.

Людмила, ну у нас в Эстонии монастырь женский - так там у них службы ведет и т.д. игуменья (или как-то по-другому называется, не помню...)

Игорь Евгеньевич,благодарю за помощь.Теперь знаю,что сказать и какие места Писания почитать.И вот ещё одно место из Библии,которое думаю тоже подойдёт,учитывая,что за молитвы об усопших платят.
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,"
(Пс.48:8-9)

Людмила, ну у нас в Эстонии монастырь женский - так там у них службы ведет и т.д. игуменья (или как-то по-другому называется, не помню...)

Наверно считают,что никакой мужчина не должен быть в женском монастыре.
Знаю,что в поместных церквях баптистов,где нет ни одного брата и не могут присылать на служение,тоже сёстры сами организуют .
Кстати интересно узнать мнение братьев может ли сестра вести группу разбора Писания,где только сёстры собираются?

Кстати интересно узнать мнение братьев может ли сестра вести группу разбора Писания,где только сёстры собираются?

Конечно, может.
См. например http://christianka.b...o.org/kraft.htm

Если братьев нет, почему же не может? Только если действительно братьев нет.

В нашей церкви библейские уроки проводила и проводит женщина не смотря на то, что ее аудитория смешанная. Она всю жизнь (ей 80) проработала учителем русского языка и литературы и в силу этого обладает редкостным даром подавать материал в исключительно доступной форме результатом чего является отличная усваиваемость материала. С момента уверования более 20 лет назад ничего кроме Писания и духовных книг не читает. Я не сомневаюсь, что женщина пастором быть НЕ МОЖЕТ ни при каких обстоятельствах. В отношении библейских уроков я не уверен, хотя Писание устами Павла говорит о недопустимости женщин учить.
Моя неуверенность вызвана местом из Деяний Апостолов гл. 18 где говоритсяо том, что Аполлос не имел полноты знаний.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
То есть здесь мы видим элемент не проповеди с кафедры, а аналогию библейского класса. Пусть братья меня поправят если я в чем то не прав.

То есть здесь мы видим элемент не проповеди с кафедры, а аналогию библейского класса. Пусть братья меня поправят если я в чем то не прав.

А может они просто посидели втроем, как говорится, у самовара, да порассуждали о богословских вопросах?