Наверх
Наверх

Участие Христиан в войне

  • Страница 3 из 4
69 ответов в теме

K I E

Опубликовано 15 августа 2003 - 07:19

Алексей, всегда пожалуйста. :D Читай ссылки, там многое рассматривается.

[quote]Библию надо читать в контексте (смотреть на целостную картину), нельзя вырывать строчки, я так и сделал. [/quote]

Именно так. Еще есть выражение - читать Библию и видеть ее в целом. Систематически. А не по частям. Не так, что вот это мне нравится, я беру из Ветхого завета, а вот это - из Нового. В истории был четкий план. Сперва был Адам, потом Ной, потом Авраам, потом Израиль, потом пришел Христос, потом остались апостолы. Условно говоря. И надо смотреть как любое учение развивалось в истории этих заветов. Нельзя не увидеть, что требования Бога к людям усложнялись. И если Новый завет говорит против гнева на ближних, про любовь к врагам (!), то какое тут может быть место войне и мести с оружием?...

[quote]И пришел к выводу, что допустимо активное участие христианина в боевых действиях, также допустиа самозащита с применением насилия и в быту. [/quote]

Да... Не понятно, как это ты смог прийти к таким выводам. :cry:

[quote]НО, убийство и насилия вообще - это крайние меры, допустимые только при прямой угрозе жизни конкретного человека или угрозе существования народа вцелом. [/quote]

Значит, изральтяне должны были не отдавать кесарю кесарево, а идти в партизаны? Чего они там проповедью занимались, когда нужно было идти и мочить римлян...

[quote]И если начался военный конфликт, то отнюдь не надо отсиживатся дома с берданкой. Нет, но надо трезво, по христиански оценить: насколько здесь задеты твои интересы, интересы твоего народа, государства, насколько справедливо твое участие в конфликте. [/quote]

То есть каждый раз я должен проводить расследжование политического конфликта?... И интересы моего народа я должен ставить выше интересов Бога, церкви, интересов других народов, которые ничем не хуже моего?

[quote]И если человек согласен с тем, что война справедлива и необходима, то он может вступить в конфликт. [/quote]

А есть справедливые войны? Как ты это определишь? Война с Ираком - справедливая? А с Югославией? А с Афганистаном?
Ты и будешь постоянно втягиваться в конфликты. Потому что любая война может быть названа справедливой. И любая - чудовищна.

[quote]Если же власть призывает к несправедливой, захватнической войне, то христианин должен поступить согласно со своей совестью и с Библией - не участвовать в кровопролитии. Примерно так...[/quote]

Так не получится. Ты не политик и не сможешь определить где какая война. Это уже пройденные вещи. Еще Августин думал об этом и боясь варваров, призывал защищать Римскую империю. Ему казалось, что не будет империи, не будет и христианства. Но он ошибся. На силе оружия Царство Божье не строится. Оно созидается только духовно, от сердца к сердцу.

[quote]Зачем их брать тогда? Иисус никогда не давал бесполезных совтеов и не бросал слова на ветер.[/quote]

Ну я же ответил: чтобы их не применить! Это не на ветер, а наглядный урок неприменения оружия. Прктическое христианство, если хочешь.

[quote]Кстати по поводу милиции-полиции. А если чисто теоретически предположить, что многие менты станут верующими (ну чисто теоретически) - кому-то надо ж будет поддерживать порядок в государстве, дабы не получилось такого мира DOOM, где каждый за себя. Вот.[/quote]

А вот мечтать не всегда полезно. ЕНадо невзирая на мечты жить согласно Библии. И всё. "Если бы, да кабы" - это типичные приемчики атеистов. Так они в армии издевались над верующими, которые оружие не брали. "А если твоих родных рядом убивают?" и т.д. Тогда контр-вопрос: есть истина, есть гостайна, например. Будут пытать родных - надо выдать тайну? То-то. Тот же случай. ты можешь отречься от веры ради спасения близких. но будет ли это угодно Богу? - вот вопрос.

[quote]Главное не испытывать личной неприязни к человеку. Да это тяжело, но это также тяжело и в мирное время. [/quote]

Это шедевр мысли. :D
проповедует Льюис, заявляя немыслимые по своей абсурдности и бесчеловечности вещи: «По необходимости можно убивать, но нельзя ни ненавидеть, ни упиваться ненавистью» (с. 121), как будто это возможно для психически здорового человека, для человека, не робота-убийцы.
«Даже наказывая и убивая, - инструктирует нас писатель, - мы должны стараться относиться к врагу так же, как к себе, то есть желать, чтобы он не был таким скверным, надеяться, что в этом или ином мире он сумеет исправиться; в общем, желать ему добра. Именно это в Библии называется любовью к врагу...» (с. 122).
Здесь, кроме странного совета «убивать, не ненавидя», то есть, убивая с любовью, Льюис советует желать, чтобы мертвый враг стал лучше, не был больше таким скверным. Сразу вспоминается поговорка американских ковбоев: «хороший индеец - мертвый индеец» и слова персонажа фильма «Место встречи изменить нельзя» главаря банды по кличке Горбатый: «Мы тебя не больно зарежем, чик - и всё». Очень, надо понимать, милосердные и любящие были граждане бандиты по отношению к своим врагам...
Тут во взглядах учителей, близких Льюису, на первый план выступает не то, что человек реально делает, будучи верующим, а то, что он внутри себя при этом чувствует. То есть опыт, ощущения ставятся во главу угла, что очень характерно для либерального богословия. Получается, что если ты заставишь себя не ненавидеть жертву, убивая ее, ты можешь считаться оправданным. Такие же оправдательные аргументы могут появиться и для блудников, и для гомосексуалистов, и для других грешников, которые хоть и грешат, но «зато имеют внутри себя любовь и никому не желают зла». Нарушение заповедей Божьих в данном случае почему-то не принимается в расчет.
Что интересно, американцы одно время, действительно, считали, что это очень гуманно и по-библейски, если они разбомбят город, не испытывая ненависти к населению, они даже привязывали в бомбам детские игрушки. Так было, например, во время войны во Вьетнаме.
Вообще же нынешнюю военную технику многие всерьез считают гуманной и вполне совместимой с христианской верой, потому как для уничтожения города или страны больше не нужно вживую встречаться с врагами лицом к лицу, не нужно подавлять ненависть к ним, преодолевать сопротивление и слышать их крики о пощаде. Достаточно в тиши бункера нажать кнопочку, и города нет. Враг получается уже какой-то виртуальный, не настоящий, а кто же будет испытывать ненависть к виртуальному, например, компьютерному, врагу? Поэтому можно быть палачом и при этом считать себя «святым» и с «незапятнанной совестью, любящим тех, кого ты только что уничтожил.
Написано: «Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим. 12:17-21).
Новый Завет утверждает принципы ненасилия к врагам. «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:38-45).

[quote]Вы вспомните историю про Корнилия, римского гражданина, сотника Италийского полка, верующего христианина. После крещения он не перестал быть сотником (иначе про это было бы сказано). [/quote]

Где сказано? Библдия имеет ограниченный размер. И вовсе не обязана расписывать жизнь каждого. Почитай свидетельства первых христаин. Они не брал оружие.

ЮСТИН МУЧЕНИК (150 г. по Р.Х.) пишет: «Прежде мы ненавидели и убивали друг друга из-за различий в национальности или обычаях. Теперь, с тех пор, как мы пришли к Христу, мы живем в мире. Мы, которые были полны вражды и взаимной ненависти, порока, готовые уничтожить друг друга, теперь поменяли наше боевое оружие, перековав наши мечи на орала, а наши копья на крестьянские орудия труда».
ТЕРТУЛЛИАН (200 г. по Р.Х.): "Любовь к врагам — наше основное правило. ...Кровь мучеников есть зерно (Церкви): чем больше нас убивают, тем больше нас становится!" "Тот факт, что Христос отверг земное царство, должен быть достаточным доказательством, чтобы убедить вас, что все мирские власти и величие не только чужды, но и враждебны Богу". "Я сторонюсь голосования за кого-либо. Я отказываюсь нести военную службу".
ИППОЛИТ (217 г. по Р.Х.), АПОСТОЛЬСКАЯ ТРАДИЦИЯ: "Солдат гражданской власти должен быть обучен не убивать людей, а отказываться от этого, если ему приказывают, и отказываться принимать присягу. Если он не желает подчиняться этому, он должен быть отвергнут. Военачальник или гражданский магистрат должен уйти в отставку или будет отвергнут. Если новообращенный или верующий старается стать солдатом, их надо отвергнуть, ибо они презрели Господа".
ОРИГЕН (185-254 г. по Р.Х.) много писал о том, что христиане отказывались принимать участие в военных действиях и политике. Он утверждал, что это происходило не потому, что у них не было чувства гражданского долга, а потому, что они были призваны быть святыми священнослужителями верующих, "хотя мы не становимся солдатами императора, даже если он и настаивает на этом, мы все сражаемся за него, создавая особую армию благочестия с помощью наших заступнических молитв к Богу. ...сохраняя себя для Божественной и необходимой службы в Церкви Господа ради спасения людей".

[quote]Вот я, например, непредвзятый человек, я за истину, а она одна. [/quote]

Похвально. но пока ты апологет насилия... :D Когда человек слушает Дух Святой, он не будет спорить по этому вопросу. Ему и атк это будет ясно.

[quote]Кстати, сайт "Русский Баптистъ" - мой любимый ресурс в сети, спасибо вам за столь объемный и добротный сайтик. [/quote]

Спасибо. :D Заходи, там много материалов. И будет еще.

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 07 ноября 2003 - 03:44

Недавно услышал разговор по радио с главой Военно-христианского союза (интересный оксиморон!) - Олегом Аскаленком. Думаю, беседа будет интересна как сторонникам непротивления (как мнение другой стороны), так и самой другой стороне. Файл закодирован в 16 и 64 кбит, как у вас позволяет соединение прослушать:
- 5,9 Мб
- 23,7 Мб
При этом я не пытаюсь продолжить данную дискуссию, предлагая это интервью как "доказательство" чего-то. Просто решил сделать доступным интересный материал по теме.

K I E

Опубликовано 10 ноября 2003 - 08:07

Да, Аскаленок старается, но... обычно не очень убедительно. Зачем ТАКОЕ в mp3 распространять только? Есть много чего более полезного...

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 10 ноября 2003 - 03:13

Зачем ТАКОЕ в mp3 распространять только? Есть много чего более полезного...

Я не знаю, что ты имеешь в виду под распространением. Эти записи я не тиражирую, но сделал их доступными для того, чтобы знать, как другие верующие подходят к этому вопросу. Тем более что в своем постинге я четко обозначил цель выставления этой записи:

При этом я не пытаюсь продолжить данную дискуссию, предлагая это интервью как "доказательство" чего-то. Просто решил сделать доступным интересный материал по теме.

Если завтра появится еще какое-то интересное интервью, я тоже сделаю его доступным. А что здесь плохого, или есть какой-то запрет, о котором я не знаю?
Кстати, почему-то непротивленцев в христианском современном эфире становится все меньше. Мы уже говорили о засоренности современных христианских радиостанций и о том, как мало там здравого. Но, мне кажется, проблема здесь и в том, что консервативные церкви - многие из них, - и, в частности, непротивленцы, не используют вполне дарованных им возможностей выступать в эфире. Таким образом, растет новое поколение христиан, которые имеют очень поверхностное представление о непротивлении (как о чем-то аномальном и маргинальном), и вообще о традиции русско-украинских баптистов в этом и других вопросах.
Конечно, Баптистас, ты мне рассказывал уже о том, как "нашего брата не пускают везде и давят". Но ведь надо продолжать стучаться, что-то делать. Возможно, если не пускают на "христианское" радио, в газеты, журналы, и т.п. - нужно создавать свои СМИ-проекты? Как насчет создания консервативной русской вещательной сети с вещанием в интрент и т.п.?

Оксана

Опубликовано 10 ноября 2003 - 06:04

Хочу задать вопрос, который наверное будет не совсем в русле последних постингов.

Я, наверное, в какой-то степени принадлежу к тому новому поколению, которое не совсем понимает чему учат "непротивленцы"... В общих чертах я знаю: оружие не носить, в армию не ходить... а вот на практике...

Так вот, давайте немного поговорим о практической стороне этого вопроса...

Что должен бы делать президент страны, который стал христианином? Как вообще, нужно управлять по-христиански? Нужно ли распустить армию, полицию или какие-либо правохранительные органы? Стоит ли пользоваться услугами правохранительных органов - звонить в милицию/полицию если нас обокрали или еще что-нибудь случилось?

Такие вопросы у меня возникли...

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 10 ноября 2003 - 08:05

Уважаемая Оксана,
Я думаю, те братья, которые придерживаются последовательного взгляда на этот вопрос, смогут дать вам наиболее полный ответ, а также подскажут источники, которые можно прочесть в интернете. Я же сделаю лишь несколько штрихов по теме.
Постараюсь ответить на ваши вопорсы со своей точки зрения. С моими ответами не все будут согласны, т.к. я принадлежу к т.н. "умеренным непротивленцам".

Что должен бы делать президент страны, который стал христианином?

В большинстве своем, последовательные консервативные непротивленцы придерживаются мнения, что вряд ли христианин вообще захочет участвовать в политике ("оставьте помойку свиньям", - прошу прощения за несколько вульгарную прямоту). Таким образом, христианин-политик - это некий оксиморон (несоответсвенные друг другу термини, как "сухое море", например).
Конечно, проблему эту надо рассматривать комплексно. Каждому христианину, интересующемуся политикой, ясно, что невозможно построить общество или отношения между государствами на основании Нагорной проповеди или принципов Христа. Именно поэтому те верующие, ктороые верят в возможность социальных преобразований и которые идут в политику, в основном исползуют принципы Ветхого Завета для оправдания своих действий (как многими христианами США был применен принцип "справедливой войны" в случае с Ираком). В упрощенном виде аргумент звучит так: "если Израиль Ветхого Завета воевал, и Бог был с ним, то почему нам нельзя? Бог ведь тоже с нами..." и т.п. Думаю, нетрудно представить, на что указывают непротивленцы для опровержения таких взглядов: это - и различие принципов ВЗ и НЗ (ВЗ = Бог ведет работу с народом Израиля; НЗ = Бог имеет дело со всеми народами и с каждым человеком лично), и вообще понятие справедливости как таковой - можно ли его достигать войной? (снова, скажут они, получается противорение...), и, наконец, несоответствие такого подхода принципам Христа - Нагорной проповеди и другим местам Евангелия, прямо говорящих о миролюбии, о подставлении второй щеки и т.п.

Как вообще, нужно управлять по-христиански?

Непротивленцы укажут на дихотомию (два разных мира): мир церкви (царство Божие) и царство мира сего. Их принципы непримиримы и невозможно одновременно жить по тем и другим принципам. Потому-то христианин, становясь таковым, по мнению непротивленцев, вряд ли будет участвовать в политике, потому что скоро поймет всю ошибочность и греховность такой деятельности. Раз этот мир нельзя изменить к лучшему, тем более что он все равно будет рано или поздно подвергнут разрушению, - все усилия должны быть направлены не на социальные образования, а на проповедь Царства. А профессию можно выбрать и "от греха подальше", - например, работать "своими руками", как советует ап. Павел.

Нужно ли распустить армию, полицию или какие-либо правохранительные органы?

На такой вопрос непротивленец пожмет плечами: какое ему до этого дело? Пусть мир имеет те силовые органы и институты власти, которые ему заблагорассудятся, только христианину в них делать нечего, - скажет последовательный непротивленец.
[Не все непротивленцы против государственной службы. Многие считают, что нет ничего зазорного в том, чтобы служить где-нибудь клерком или чиновником, - лишь бы не иметь отношения к армии, оружию и т.п.]

Стоит ли пользоваться услугами правохранительных органов - звонить в милицию/полицию если нас обокрали или еще что-нибудь случилось?

На этот вопрос разные непротивленцы ответят по-разному. Одни, например, считают, что если речь идет о насилии надо мной лично - то я должен поступать по примеру Христа, т.е. подставлять другую щеку (не вызывать полицию, сносить побои и т.п.) Но, скажут они, если дело касается благосостояния ближних (семьи, детей и т.п.) - здесь можно защищаться и призывать на помощь других.
Последовательные и крайние непротивленцы считают, что во всем нужно довериться Богу и ни при каких обстоятельствах не уповать на "человеческие установления" типа полиции. Бог сам все усмотрит, - говорят они, - если надо - то освободит нас сверхъестественным способом, если нет, - то мы умрем/пострадаем, ибо на то была Его воля.
Конечно, здесь я очень бегло и в чем-то упрощенно описал взгляды непротивленцев. Думаю, у братьев будет что добавить / в чем меня поправить.
Ну а как на практике? - Здесь уже Феофил на форуме упоминал рассказ "По следам отца", в котором описывается тот трудный выбор, с которым сталкивался каждый непротивленец в советские годы. Вот еще интересная книга, написанная Йоганнесом Раймером, "Испытание веры":
http://www.blagovestnik.org/books/00239.htm (188 кб)

Опубликовано 10 ноября 2003 - 08:36

Что должен бы делать президент страны, который стал христианином?


Уйти в отставку.

[color=red:212a9c89d8]Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. (Матф.6:24)
[/color:212a9c89d8]

Кстати, многие такие "возражения" разобраны в книге <u>НА ЗЕМЛЕ МИР - в 4ой главе</u>

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 11 ноября 2003 - 05:06

Мир вам!
К сказаному Вадимом мне добавить нечего! Полностью раскрыл суть учения о непротивлении. Хотел бы только добавить, что действительно, непроотивление злу это не "пацифизм" мирской, который только распространяется на войны, а именно на отношение ко всем обижающим тебя в жизни. Тоесть, если на тебя подали в суд ты можешь прийти на суд, но ты не можешь никого преследовать по суду или нанимать адвокатов.
Во всем должно проявляется учение Христово.

K I E

Опубликовано 11 ноября 2003 - 08:12

Кстати, почему-то непротивленцев в христианском современном эфире становится все меньше.


Могу сказать, что например мои статьи по этой теме не печатает ни одна газета ЕХБ... Эту тему не боится освещать сейчас, пожалуй, только газета НАШИ ДНИ Водневского. Слава Богу. Но это и всё... А везде явный перевес на стороне сторонников войны.
Вадим, я лично держусь такой позиции, что я не хочу быть распространителем не соответствующих Библии учений. Пусть они имеются, даже в нашем братстве, но я лично не имею права их публиковать. Должно прийти соблазнам, но горе тому, через кого они придут... Так говорит Слово Божие...

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 11 ноября 2003 - 05:53

Баптистас, благодарю за постинг. Ты пишешь:

Вадим, я лично держусь такой позиции, что я не хочу быть распространителем не соответствующих Библии учений. Пусть они имеются, даже в нашем братстве, но я лично не имею права их публиковать. Должно прийти соблазнам, но горе тому, через кого они придут... Так говорит Слово Божие...

В этом постинге не достает одной лишь фразы: ПО МОЕМУ МНЕНИЮ. Ты должен был сказать, что по твоему мнению, или же - по мнению непротивленцев, учение другой стороны не соответствует Библии. Тогда, кода мы будем уважать и точку зрения другой стороны, не клеймя ее, когда будем уважать наших братьев, отпадет необходимость на обвинения друг друга в распространении лжеучений.
Вообще-то, я не удивлен, что тебя не публикуют, так как ты проповедуешь свое понимание в духе "кто не согласен - не согласен с Богом и с Библией" (со всеми вытекающими отсюда последствиеями). Отсюда - религиозная исключительность и нетерпимость. А значит, надо ответить на вопрос: что думать о таких братьях? Значит, они тебе, Баптистас, и не братья вовсе, хоть и состоят в братстве? Значит, половину (или треть, или две трети - сколько бы их там ни было) сторонников "войны" ты выкинул из братства и почитаешь их за неверующих, не приветствуешься с ними?
Было бы намного лучше, если бы мы признали, что в братстве этот вопрос решается по-разному, и отнесли его на совесть каждого члена. Тогда и тебе давали бы место высказаться, и ты не клеймил бы резко тех, кто высказывает отличающуюся точку зрения.

Оксана

Опубликовано 11 ноября 2003 - 08:11

Я пробежалась глазами по выдержке из книги... Спасибо за ссылку. Позиция непротивления раскрыта довольно детально.

Интересно, что там замечают, что к помоще правозащитных органов прибегать можно, но работь там нельзя... Не кажется ли вам, что таким образом мы говорим: вы делайте свое "грязное" дело, прибегайте к силе, чтобы защитить меня, а я тут в тенёчке подожду... ?

Оксана

Опубликовано 11 ноября 2003 - 08:14

А как непротивленцы относятся к смертной казне?

Интересно, что я здесь в Америке заметила, что обычно люди, которые против смертной казни, за защиту животных и т.д. с другой стороны очень активно выступают за аборты и прочие вмешательства в человеческую жизнь...

Оксана

Опубликовано 11 ноября 2003 - 08:16

Уйти в отставку.


Что делать, если христиан большинство в стране или в городе?

Опубликовано 11 ноября 2003 - 08:22


Уйти в отставку.


Что делать, если христиан большинство в стране или в городе?


Вопрос того же порядка:

Что если на всей земле будет мир, и никто не захочет воевать, и будут любить Господа, и греховная природа человеческая вдруг раз возьмет и испарится?

А как непротивленцы относятся к смертной казне?


Они ее не практикуют, никого не казнят.

Относительно правохранительных органов, имеется в виду уведомление их о каких либо происшествиях, кражах, авариях и т.п. Это не значит, что они позовут полицейского и будут говорить: "Убей бандюгу гада. Мне нельзя, но ты его замочи за меня".

Обычно наши братья, даже если полиция и поймают обидчика, вора и т.п. прощают их и просят их помиловать, как Господь помиловал их.

Я пробежалась глазами по выдержке из книги...


Это хорошо конечно, но я думаю, лучше бы не пробежаться, а просто прочесть. Ну тогда и обсудим, я думаю, многих не нужных вопросов не будет. Я посебе заметил, что когда пробегаю, а не вдумчиво вникаю в прочитанное, у меня понимается недопонимание, и из-за этого не нужные споры возникают.

K I E

Опубликовано 12 ноября 2003 - 07:54

В этом постинге не достает одной лишь фразы: ПО МОЕМУ МНЕНИЮ. Ты должен был сказать, что по твоему мнению, или же - по мнению непротивленцев, учение другой стороны не соответствует Библии. Тогда, кода мы будем уважать и точку зрения другой стороны, не клеймя ее, когда будем уважать наших братьев, отпадет необходимость на обвинения друг друга в распространении лжеучений.


Вадим, во-первых, я там и написал, что "я лично" и т.д., а во-вторых, я как раз не свое мнение пытаюсь проповедовать, а Слово Божие. Две точки зрения не могут быть обе равноценны и обе приемлемы. В братстве должно быть единомыслие, а не плюрализм. Точку зрения другой стороны я не уважаю, поскольку не могу уважать точку зреения (но не людей!), которая проповедует грех и лжеучение. ее не должно быть в братстве и цель статей как раз в том, чтобы другой точкизрения не было (не только по этому вопросу). Необходимость обвинения в распространении ими лжеучений отпадет только когда исчезнет само это распространение.
В моих статьях, кстати, было простое исследование о том, что говорит Библия по вопросу войны и участия в ней христиан. Да не только мои, вообще я не вижу статей на эту тему и других братьев. Не пускают.
Насчет того, кого я считаю братьями - я допускаю, что многие в наших церквях не понимают вопрос о войне из-за своего неинтереса к этой теме, или просто еще не исследовали вопрос и я могу им его осветить, а поэтому оснований не считать их братьями у меня нет. Тех же учителей, кто сознательно и настойчиво проповедует возможность убийства на войне и еще и нас обвиняет, что мы пацифисты против Библии - ты прав, я братьями не считаю и с ними не приветствуюсь. Но таких очень мало все-таки, слава Богу...

K I E

Опубликовано 12 ноября 2003 - 08:01

Интересно, что я здесь в Америке заметила, что обычно люди, которые против смертной казни, за защиту животных и т.д. с другой стороны очень активно выступают за аборты и прочие вмешательства в человеческую жизнь...


Это, наверное, не христиане, а какие-нибудь зеленые. :D
А христаине против и смертных казней, и против абортов, что суть убийство и в том и в другом случае. А животных кушать можно. :D

Оксана

Опубликовано 12 ноября 2003 - 02:47

Они ее не практикуют, никого не казнят.



Что же тогда нужно делать с насильником, убийцей? Отпустить его дальше делать преступления? Ведь даже если в тюрьму его посадить (сажать можно?), то ведь военный с оружием его будет охранять, а значит неправильно.... Если в психушку, то там его колоть всякими наркотиками будут, тоже насилие... И что делать?

Насчет христианской страны... Не будем говорить, что Америка сейчас христианская страна... Но разве начиналось все не с того, что гонимые христиане из Европы бежали в Америку? Неужели им нужно было найти какого-нибудь неверующего переселенца и попросить его ими управлять? Южн. Корея тоже страна во многом христианская...

Опубликовано 12 ноября 2003 - 03:02

Насчет христианской страны... Не будем говорить, что Америка сейчас христианская страна... Но разве начиналось все не с того, что гонимые христиане из Европы бежали в Америку? Неужели им нужно было найти какого-нибудь неверующего переселенца и попросить его ими управлять? Южн. Корея тоже страна во многом христианская...


Христианских в нормальном смысле слова в природе не существует. Например, Южная Корея при всех ее плюсах не имеет такой свободы, как отказа от несения военной службы. Поэтому данную страну нельзя считать Христианской.

То, что на долларе написано "In God we trust" отнюдь не означает, что это Христианская страна. Возможно имелось в виду: "In this god (силу доллара) we trust". Ну а массонская пирамида и надпись "новый мировой порядок" никак не говорит в пользу того, что это Христианская страна. Православные вон тоже Русь "святой" называют.

Кстати, основана США была мятежниками, которые подняли восстание против короля, из-за своего нежелания "платить подати кесарю", который вообще-то был поставлен Богом. Этим они поставили в очень не удобное положение многих верующих, которые долго не могли определиться, кто же теперь власть. Рабство было запрещено в Америке намного позже чем в Англии. И Англичане ловили американские работорговческие судна и судили их как пиратов.

Так что не спешите верить на 100% сусальной истории об "отцах революции". У нас ведь в России тоже были "жития святых" под названием "Краткий курс истории ВКПб". Кто эти люди были на самом деле мы теперь знаем.

Были и другие "христианские страны", которые считали "инквизицию" богоугодным делом. И жгли еретиков на кострах. Православная Россия громила штундистов, и при этом пели "Боже царя храни. Сильный державный царь православный..." Конечно, были цари как Александр 2 более рассположенные в пользу свобод. Именно в его царствие было разрешено печатание Библии. Но он же, например, лишил менонитов брони от военной службы. В результате многие выехали из страны. Правда, потом они решили вопрос в пользу того, чтобы менониты могли нести альтернативную гражданскую службу.

В истории Вильям Пенн был единственным, кто пытался провести идею непротивленческого существования. Это было в Пенсильвании. Но и то,этот эксперимент окончился с его смертью.

Не будем забывать:

1. Что весь мир лежит во зле
2. Все люди грешные по природе
3. Царство Божие отлично от Царства мира сего по своим целям и задачам.

Еще раз скажу лично я, и никто из моих братьев никого казнить не будет. Это не наша задача. Насильнику и убийце, равно как и добропорядочным людям нужно покаяться и веровать в Евангелие. Именно этим мы и заняты - благовестием.

Я гляжу, несколько лет, прожитых в звездно-полосатой стране сделали для некоторых верующих многие вопросы "непонятными". Я лично думаю, что для таковых лучше всего тогда поехать домой в Россию и там сново все станет "понятным".

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 12 ноября 2003 - 03:37

Что же тогда нужно делать с насильником, убийцей? Отпустить его дальше делать преступления? Ведь даже если в тюрьму его посадить (сажать можно?), то ведь военный с оружием его будет охранять, а значит неправильно.... Если в психушку, то там его колоть всякими наркотиками будут, тоже насилие... И что делать?

Государство может осудить насильника, убийцу и т.п., и оно имеет на это право. Дело непротивленца - самому не инициировать судебный процесс. Как вам, Оксана, известно, в США больинство криминальных судебных процессов инициировано властями ("такой-то штат против того-то" и т.п.) Так что противоречия здесь нет. Если государство осудит преступника - на это оно имеет полное право (даже обязанность), данное ему Богом (см. Рим. 13 гл.)

Насчет христианской страны... Не будем говорить, что Америка сейчас христианская страна... Но разве начиналось все не с того, что гонимые христиане из Европы бежали в Америку? Неужели им нужно было найти какого-нибудь неверующего переселенца и попросить его ими управлять? Южн. Корея тоже страна во многом христианская...

Христианских стран в полном смысле слова в природе быть не может. Никогда не было такого, чтобы большинство людей в какой-либо местности искренне и серьезно уверовали в Евангелие и жили по нему. Да, были массовые пробуждения (как Revivals в Америке), есть страны, в которых процент евангельских христиан достигает 20-30% (так в Южной Корее, в нек. странах Африки и т.п.), но этот процент также является далеко не большинством.
Человек, называющий себя христианином и вступающий на путь большой политики, рано или поздно должен будет идти на целый ряд компромиссов, которые не могут не отразиться на его убеждениях. "Государственное христианство" в Америке с демонстрациями против абортов, с "президентом-христианином" и "христианами"-отцами нации - не более, чем сказка, не имеющая ничего общего с реальностью.

А христаине против и смертных казней, и против абортов, что суть убийство и в том и в другом случае. А животных кушать можно.

Большинство фундаментальных евангельских христиан в США как раз "за" смертную казнь. [Они считают, что смертная казнь была установлена Богом еще в Завете с Ноем, которому дано было право умерщвлять людей за убийство, и Бог никогда не забирал это право, - говорят они.] Непротивленцы среди ев. христиан США представляют меньшинство, а потому их могут отождествить с "зелеными", или движением ProChoice (за аборты). Именно поэтому сегодня многие в Америке научены так: "раз ты выступаешь против смертной казни - значит, ты не христианин". А мне приходилось слышать такое: "раз ты против войны в Ираке (или против войны вообще) - значит, ты не христианин". Налицо - извращение евангельского христианства в самом евангельском христианстве...

Оксана

Опубликовано 12 ноября 2003 - 05:01

Насчет извращения евангелия (с войной в Ираке) это точно.

<i> Государство может осудить насильника, убийцу и т.п., и оно имеет на это право. Дело непротивленца - самому не инициировать судебный процесс. </i>

Но что же такое "государство" - не с луны же оно свалилось. Не буду вдаваться в общепринятые определения государства, но все же государство разве не состоит из граждан живущих в определенной местности? Например в нашем районе есть свои органы управления, в которые входят люди живущие в этой местности (т.. мой сосед, сосед с другой улицы и т.д.). Так вот, например у нас хотели построить какой-то огроменный бар с увеселительными мероприятиями. Именно люди в этом органе управления возмутились (большинство христиан), христиане стали писать в газеты и в итоге все отменили...

Я не вижу где Христос призывает нас выйти из общества. Да, мы как овцы среди волков, но все же мы в обществе. Я не понимаю, почему мы должны стоять в тенечке, пока какие-то "нехристи" принимают решения будут ли строить бар перед моим домом...

  • Страница 3 из 4