Христос умер за всех! ...или за многих....

В свою очередь Альберт Исааков видит ошибку в вашей церкви, что у вас не столь праведный путь.

Интересно, а вот видение собственных ошибок есть ли у того же Альберта?

Ведь данных людей можно было бы просто не создавать? Вот сущность моей претензии к вашему вопросу.

Если бы Бог, не давал рождения (не создавал) людей которые по предвидению Божьему отвергнут Его спасительную жертву, то за одно с ними были бы изъяты и звенья цепи общей истории всего человечества и его планируемое Богом спасение. Конечно, Бог мог бы определить заранее все события, происходящие в жизни человека, активно вмешаться в недопустимость человеческого грехопадения. Но если бы Он так поступил, то человек не представлял бы собой личность, обладающую моральными и нравственными принципами. Он был бы просто спроектированной вещью, марионеткой, неспособной принимать независимые решения или делать осознанный выбор. Это было бы культивированное под определённые действия общество, не имеющее в себе никакой цены. Раз страницы изглаженной истории были бы от него сокрыты, то развитие человечества могло пойти по совсем другому курсу, и необходимость в столь великой жертве вообще не была бы необходимой. Зачем Богу идти на такую жертву? Ведь созданы и живут только те люди которые согласно Божьего "предузнания" и без нее (без жертвы) смогли бы принять спасение, и согласиться на любые условия. Более того, я вам уже приводил пример, что если бы Богом, предусмотрительно не были созданы те люди, которые не приняли бы предложенное Богом спасение согласно Его предвидению, то не смогли бы родиться и те люди которые могли бы по предвидению Божьему получить это спасение, вышедшие бы из их чресл. Проще было бы изъять сам объект искушения и обольщения, то есть сатану, но без него было бы невозможно определить кто же все таки проявит верность Богу опираясь на свой добровольный выбор. По иронии судьбы случилось так, что к тому месту где был поселен человек имел доступ и сатана. Чтобы высветить в человеке его истинные духовные ценности следует предоставить человеку выбор. Возможно по этой причине, к нему и был допущен сатана. Но это только моя гипотеза. И даже если это так, то это не означает что Сам Бог является инициатором грехопадения. Он допустил испытание, но не определял (не планировал) заранее человеческое грехопадение. Божье предвидение того, что человек согрешит и будет нуждаться в Спасителе, совсем не означает, что Он Сам спровоцировал грехопадение через Адама всего человечество. Это лишь доказывает, что людям дана свобода выбора. Бог не заставляет человека быть совершенным против его воли. Он им лишь предлагает это. Он даёт право каждому выбирать между добром и злом. Истинная добродетель может быть только добровольной. В этом ее цена. Мораль была бы бессмысленной, если бы человек не имел бы возможности делать осознанный выбор. Но как такое вообще возможно без предоставления такого выбора? И что делать с теми людьми которые сделают не правильный выбор? Хотя Бог всегда испытывал крайнее отвращение к греху, но ради Своей великой любви к согрешившему человеку Он даёт им шанс получить прощение через Христа решаясь на довольно непостижимый для нашего представления шаг. И выбор этот касается всех, и тех кто примет спасение , и тех кто отвергнет его.


Для нас это непонятно. Бог, сам умер за грех человека, что бы остаться верным своим незыблемым принципам справедливости, которым Он не подотчётный. Такова величина Божьей любви. По ней мы можем определить какова цена утраченной человеком невинности? И какую жертву надо принести за сознательно отвергнутую человечеством праведность?

Изменено: Юрий Синельников., 16 января 2010 - 08:39

Для нас это непонятно. Бог, сам умер за грех человека, что бы остаться верным своим незыблемым принципам справедливости, которым Он не подотчётный. Такова величина Божьей любви.

С Вашим рассуждением можно согласится только именно до этого момента, где для Вас совершенно не понятна Божья любовь.

Апостол Павел в 5-й главе к Римлянам не говорит, что Бог умер. Там говорится о смерти Христа «за нас, когда мы были ещё грешниками». О какой такой смерти идёт речь Павел объясняет далее в 6-й главе.

Бог не умирал никогда. Он был есть и будет. Также и Христос был вчера, есть сегодня и будет вовеки всегда.

Если Вы так в своём непонимании этого вопроса будете разглагольствовать и далее, то неизвестно будете ли Вы лично жить с Богом, Который по Вашим же словам почему-то для Вас умер.

Костик, а Христос умирал? Христос Бог?

Если Вы так в своём непонимании этого вопроса будете разглагольствовать и далее, то неизвестно будете ли Вы лично жить с Богом, Который по Вашим же словам почему-то для Вас умер.

Вы так и не ответили на мой вопрос в другой теме: Является ли для вас Иисус Христос Богом?

По вашим высказываниям на другом форуме, которые вы постирали зачем то, было понятно, что для вас Иисус Христос не является Богом. Что вы там в открытую заявляли.

Вы ещё при своём прошлом мнении или его уже поменяли на то, как верит ваша община?

Если бы Бог, не давал рождения (не создавал) людей которые по предвидению Божьему отвергнут Его спасительную жертву, то за одно с ними были бы изъяты и звенья цепи общей истории всего человечества и его планируемое Богом спасение. Конечно, Бог мог бы определить заранее все события, происходящие в жизни человека, активно вмешаться в недопустимость человеческого грехопадения. Но если бы Он так поступил, то человек не представлял бы собой личность, обладающую моральными и нравственными принципами. Он был бы просто спроектированной вещью, марионеткой, неспособной принимать независимые решения или делать осознанный выбор. Это было бы культивированное под определённые действия общество, не имеющее в себе никакой цены. Раз страницы изглаженной истории были бы от него сокрыты, то развитие человечества могло пойти по совсем другому курсу, и необходимость в столь великой жертве вообще не была бы необходимой. Зачем Богу идти на такую жертву? Ведь созданы и живут только те люди которые согласно Божьего "предузнания" и без нее (без жертвы) смогли бы принять спасение, и согласиться на любые условия. Более того, я вам уже приводил пример, что если бы Богом, предусмотрительно не были созданы те люди, которые не приняли бы предложенное Богом спасение согласно Его предвидению, то не смогли бы родиться и те люди которые могли бы по предвидению Божьему получить это спасение, вышедшие бы из их чресл. Проще было бы изъять сам объект искушения и обольщения, то есть сатану, но без него было бы невозможно определить кто же все таки проявит верность Богу опираясь на свой добровольный выбор. По иронии судьбы случилось так, что к тому месту где был поселен человек имел доступ и сатана. Чтобы высветить в человеке его истинные духовные ценности следует предоставить человеку выбор. Возможно по этой причине, к нему и был допущен сатана. Но это только моя гипотеза. И даже если это так, то это не означает что Сам Бог является инициатором грехопадения. Он допустил испытание, но не определял (не планировал) заранее человеческое грехопадение. Божье предвидение того, что человек согрешит и будет нуждаться в Спасителе, совсем не означает, что Он Сам спровоцировал грехопадение через Адама всего человечество. Это лишь доказывает, что людям дана свобода выбора. Бог не заставляет человека быть совершенным против его воли. Он им лишь предлагает это. Он даёт право каждому выбирать между добром и злом. Истинная добродетель может быть только добровольной. В этом ее цена. Мораль была бы бессмысленной, если бы человек не имел бы возможности делать осознанный выбор. Но как такое вообще возможно без предоставления такого выбора? И что делать с теми людьми которые сделают не правильный выбор? Хотя Бог всегда испытывал крайнее отвращение к греху, но ради Своей великой любви к согрешившему человеку Он даёт им шанс получить прощение через Христа решаясь на довольно непостижимый для нашего представления шаг. И выбор этот касается всех, и тех кто примет спасение , и тех кто отвергнет его.


Для нас это непонятно. Бог, сам умер за грех человека, что бы остаться верным своим незыблемым принципам справедливости, которым Он не подотчётный. Такова величина Божьей любви. По ней мы можем определить какова цена утраченной человеком невинности? И какую жертву надо принести за сознательно отвергнутую человечеством праведность?

Юрий Иванович, большое спасибо за столь подробный ответ!
У меня к вам просьба, не могли бы вы объяснить несколько текстов(хотя бы эти):

Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Получается, что есть у Бога люди свои, и не свои. А Иисус пришел спасти не всех, а только своих?

Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Опять же, похожие выводы можно сделать из этого стиха.

Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Есть козлы, есть овцы, Иисус полагает свою жизнь только за овец?

Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Иисус предал Себя только ли за церковь?

Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею.
Получается Христос приобрел только церковь?

Тит. 2:14 — Он дал Себя за нас, чтобы избавить нас.
За нас только?

Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).
Предал Сына Бог только за избранных?

Если можно, то без всяких натяжек, пожалуйста.

В самом начале данной темы брат Владимир был прав, что более всего данную тему открывает стих, что Христос пострадал за всех, а наипаче за верных. Выходит, что есть верные(верующие), а остальные - неверные(неверующие).
Только не до конца понятно почему стоит слово "наипаче" - наиболее.
Можно подумать, что за кого - то страдал больше, а за кого - то меньше.
Интересно, что говорят по этому поводу другие переводы?

У меня к вам просьба, не могли бы вы объяснить несколько текстов(хотя бы эти):

Вы же проповедник, так? И по идее должны знать значение ближнего и дальнего контекста, верно? Ну так прочитайте просто эти стихи ещё не раз и не два, но с учёном контекста. Вам откроются глаза.

Вы же проповедник, так? И по идее должны знать значение ближнего и дальнего контекста, верно? Ну так прочитайте просто эти стихи ещё не раз и не два, но с учёном контекста. Вам откроются глаза.

Во - первых, я их не раз читал в контексте.
Во - вторых, не одно толкование слышал и читал.
В - третьих, коль я спросил брата Юрия, значит мне интересно его мнение. Так ведь? Надеюсь, это не запрещено.
В - четвертых, проповедники бывают разного уровня: как начинающие, так и состоявшиеся. А вдруг я начинающий? А может вообще, проповедник - еретик? :-)

И еще, часто мы думаем, что Кальвин - темнота... Да куда ему до нас?! Каменный век одним словом. Кстати, он знал в совершенственстве не один язык, и соответственно мог беспрепятственно проповедовать на них.
Увы, как бы мы не клеймили его, он великий человек, и внес немалый вклад в богословие, реформаторство. Тем не менее, я не хочу умалить опасность его заблуждения. Мне просто хотелось бы подчеркнуть, что если такой человек не разобрался(по мнению арминиан), то какая гарантия, что в этом разберется обычный проповедник?
Вот, пожалуй, все.

Роман Николаевич, Кальвина никто вроде темнотой никогда не называл.
Наоборот. Его беда в том, что он слишком затеоретизировался, увлекся философствованием и подгонкой цитат Библии под свое учение. Тут ум должен быть весьма развит.
Ум - не гарантия от ереси.

Во - первых, я их не раз читал в контексте.
Во - вторых, не одно толкование слышал и читал.
В - третьих, коль я спросил брата Юрия, значит мне интересно его мнение. Так ведь? Надеюсь, это не запрещено.
В - четвертых, проповедники бывают разного уровня: как начинающие, так и состоявшиеся. А вдруг я начинающий? А может вообще, проповедник - еретик? :-)

Во - первых, это не избавляет от прочтения ещё не раз.

Во - вторых, нужно было сначала поговорить с опытними проповедниками во первых с вашей церкви, потом с церквей вашего братства МСЦ, а только потом осторожно читать сторонних толкователей.

В - третьих, это форум, а не ваша личная с Юрием переписка, верно?

В - четвертых, не думаю, что в МСЦ будут долго терперь еретиков. Таковых там, слава Богу, очень быстро рапознают и выводят на чистую воду. А для начинающего... хм.. -> см. "Во - вторых"

Вам хоть сколь лет, если мне будет дано разрешение на столь личный (для вас) вопрос?

Ну и в вешании ярлыков тоже не стоит практиковатся... никто никого не умаляет. Хотя при чём тут Кальвин, если речь идёт о стихе из Писания? Или он только один мог толковать его?

И ещё, создаётся впечатление, что вы довольно сильно импонируете учению Кальвина. Ваша церковь об этом знает, когда вас ставят на проповедь?

Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Получается, что есть у Бога люди свои, и не свои. А Иисус пришел спасти не всех, а только своих?

Каждый, добровольно откликнувшийся на призыв Христов и являются Его людьми. На таковых распространяется благодать Божья, и на них Христос имеет полное право назвать своими. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,(Еф.2:19), которых Христос спасает.

Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Опять же, похожие выводы можно сделать из этого стиха.

Ответ аналогичен первому. Всякий, кто призовет имя Христово становятся Его друзьями, за которых Он позже отдаст душу (свою жизнь). Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями.(Иоан.15:15) Понятие как: "свои" или "друзья" не рождаются, ими становятся. Соответственно спасёнными и неспасёнными не рождаются, ими становятся. И каждый сам выбирает к какой группе ему примкнуть..

Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Есть козлы, есть овцы, Иисус полагает свою жизнь только за овец?

Правильно есть овцы, есть и козлы. Все кто слушают Его голос и идут за своим Пастырем являются Его овцами, кто отвергает Его, относятся к козлам. Каждый, в этой аллегорической, иносказательной притче может стать или послушной овцой или строптивым козлом. Жизнь свою Пастырь отдает исключительно за Своих овец, она не распространяется на отвергнувших Его, козлов.

Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Иисус предал Себя только ли за церковь?

Разумеется. Всякий может присоединиться к Церкви Христовой и получить спасение по благодати, даром. Исключений в отказе не имеет никто. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Рим.10:13). Всякий не призвавший Его на помощь погибнет.

Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею.
Получается Христос приобрел только церковь?

Конечно. Христос никого не призывает Себе принудительно. Всякий отвергающий Его, не является Его собственностью, то есть Его Церковью. Если Его кровь не представляет никакой ценности для погибших, Он не навязывает Ее никому для спасения насильно.Таковых Кровь Христа не может освободить от ада и смерти. Для того чтобы войти в число Им спасённых Христос предлагает определённые условия, которые необходимо соблюсти:
1. Признание себя грешником;
2. Обратиться ко Христу;
3. Заключить с Ним завет путем водного крещения.

Каждый удовлетворивший Его условия становится частью Церкви Христовой, на которую распространяется сила Его Крови, которую Он отдал за Нее. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.(Деян.2:41) Господь же ежедневно прилагал спасаемых(!) к Церкви.(Деян.2:47)

Тит. 2:14 — Он дал Себя за нас, чтобы избавить нас.
За нас только?

Апостол Павет обращаясь к Титу увещевает его и молодежь быть целомудренными, праведными и благочестивыми, подчёркивая что Христос пострадал за нас чтобы избавить от всякого беззакония, и приготовить себе народ особенный. Если вы присоединитесь к этой категории, чтобы очистить вас от всякого беззакония и прочего, то считайте что Он отдал Себя и за вас, если нет, то нет. Так что добровольно отданная жизнь Христа ради каждого грешника распространяется на всякого кто этого только пожелает.

Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).
Предал Сына Бог только за избранных?

Христос избирает для спасения всякого, только не всякий это желает...сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Апостол Петр декларирует перед многотысячной аудиторией: ...всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Деян.2:21). Я думаю этим местоимением все сказано, и должно развеять любые сомнения по отношению разных спекуляций относящихся к избранию отдельной части выбранных спасённых.

P.S.
Все приведённые вами цитаты из Писания абсолютно не являются указателями мысли авторов на исключительное предызбрание определено одной части элитарно-привилегированных избранных. Я даже никогда и не догадывался, что в этих местах заложен какой то определённый смысл, относящийся к кальвинистскому предызбрынию. Вероятно для оправдания своих неверных, а возможно заведомо ложных толкований сторонники одностороннего предызбрания и отобрали эти места из Писания, для путаницы и пустых споров.

Изменено: Юрий Синельников., 18 января 2010 - 08:16

Бог не умирал никогда. Он был есть и будет. Также и Христос был вчера, есть сегодня и будет вовеки всегда.

Если Вы так в своём непонимании этого вопроса будете разглагольствовать и далее, то неизвестно будете ли Вы лично жить с Богом, Который по Вашим же словам почему-то для Вас умер.

Разумеется,
Бог умереть не может, но добровольно отдать свою жизнь за грешников, которая подразумевает смерть, может. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.(Рим.5:8)

По вашим высказываниям на другом форуме, которые вы постирали зачем то, было понятно, что для вас Иисус Христос не является Богом.

Дима, вот там на том форуме и задавал бы свои вопросы. Но там, где я под своим именем открыто говорю, ты лично находишься не под своим именем. Какое собеседники, такие и ответы. Лукавым по лукавству их.

Разумеется,
Бог умереть не может, но добровольно отдать свою жизнь за грешников, которая подразумевает смерть, может. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.(Рим.5:8)

Юрий Иванович, Вы так и не поняли о чём я Вам уже сказал. Скажу по другому.

На посланиях апостола Павла составлены вероучения наших баптистских церквей. Но если Вы будете вырывать отдельные фразы из целого послания игнорируя смысл всего послания, то Вы строите какое-то своё учение не соответствующее учению апостола Павла.

Во - первых, это не избавляет от прочтения ещё не раз.

Согласен. До какого раза читать? И вообще, зачем читать, если мне все понятно? Мне просто интересно мнение Юрия.

Во - вторых, нужно было сначала поговорить с опытними проповедниками во первых с вашей церкви, потом с церквей вашего братства МСЦ, а только потом осторожно читать сторонних толкователей.

Вы невнимательны к моим сообщениям. Заметьте, я указал слово "слышал", и это говорит о том, что не раз разговаривал.

В - третьих, это форум, а не ваша личная с Юрием переписка, верно?

Верно, но я хотел услышать мнение данного брата.
Если вы так желаете, могу выслушать и вас.

Вам хоть сколь лет, если мне будет дано разрешение на столь личный (для вас) вопрос?

Если бы я видел, что это существенно повлияет на положительное развитие данной темы, то сказал бы.

Ну и в вешании ярлыков тоже не стоит практиковатся... никто никого не умаляет. Хотя при чём тут Кальвин, если речь идёт о стихе из Писания? Или он только один мог толковать его?

Я на вас не вешал ярлыки. Или вам не нравится, что я про кого - то говорю?

И ещё, создаётся впечатление, что вы довольно сильно импонируете учению Кальвина. Ваша церковь об этом знает, когда вас ставят на проповедь?

Не будьте столь впечатлительны. Почитайте тему, и там я излагал свое мнение относительно кальвинизма.
Т.е. по вашему мнению мне нельзя проповедовать?

Юрий Иванович, Вы так и не поняли о чём я Вам уже сказал. Скажу по другому.

На посланиях апостола Павла составлены вероучения наших баптистских церквей. Но если Вы будете вырывать отдельные фразы из целого послания игнорируя смысл всего послания, то Вы строите какое-то своё учение не соответствующее учению апостола Павла.

Понятно.
Благодарю.

Согласен. До какого раза читать? И вообще, зачем читать, если мне все понятно?

Пока не станет ясно. А когда станет понятно, прочитать ещё много раз.

Вы невнимательны к моим сообщениям. Заметьте, я указал слово "слышал", и это говорит о том, что не раз разговаривал.

Очень странно у вас в США понимают слово "слышал". У нас к примеру никогда слово "слышал", не говорил слышащий должен обязательно разговаривать... да ещё и не раз.

Если бы я видел, что это существенно повлияет на положительное развитие данной темы, то сказал бы.

А я разве когда спрашивал, сказал что это хоть как то повлияет?

Я на вас не вешал ярлыки. Или вам не нравится, что я про кого - то говорю?

А я разве сказал что вы на меня что то вешали? И да, мне это лично не нравится и считаю это не признаком христианства.

Пока не станет ясно. А когда станет понятно, прочитать ещё много раз.

Спасибо за наставление.

Очень странно у вас в США понимают слово "слышал". У нас к примеру никогда слово "слышал", не говорил слышащий должен обязательно разговаривать... да ещё и не раз.

Не стоит обобщать, я не настолько велик, чтоб представлять континент.
Слово "слышал" довольно понятное на любом языке. Не знаю, что вас смутило. Если я слышал, то это не умаляет факта, что я при этом еще и разговаривал. Допустим, я с кем - то разговаривал, но при передаче данной речи, я могу сказать, что слышал, упустив факт, что был разговор, и это будет справедливо.
Если вам это довольно трудно понять, приведу пример.
Я не раз разговаривал со своими друзьями о Величии Бога. На эту тему мы много спорили. Но это не умаляет факта, что при данной беседе я много слышал. Мы говорили о том, насколько Бог Велик! Но несмотря на то, что я много дискуссировал, я совершенно могу упустить факт разговора, и сказать, что я слышал, что Бог Велик!

А я разве когда спрашивал, сказал что это хоть как то повлияет?

В том - то и весь вопрос. Я готов изложить ответ на данный вопрос, если увижу в этом смысл данной беседы.

А я разве сказал что вы на меня что то вешали? И да, мне это лично не нравится и считаю это не признаком христианства.

Т.е. вы считаете, что если я сказал, что есть люди, которые Кальвина считают темнотой и каменным веком, то это вам не нравится, т.к. не является признаком христианства? ;-)

Почему вы отвечаете не на все вопросы?
В частности, вы проигнорировали:
"Не будьте столь впечатлительны. Почитайте тему, и там я излагал свое мнение относительно кальвинизма.
Т.е. по вашему мнению мне нельзя проповедовать?"

Walger Dietrich, и еще, я не вижу смысла дискуссии с вами, т.к. вы не отвечаете на поставленные вопросы. У меня складывается объективное мнение по вашим постам, что вам не столь важен данный вопрос, сколь сам факт полемики. Именно поэтому вы отвечаете на мои вопросы выборочно.

За сим раскланиваюсь.

Изменено: Storm, 20 января 2010 - 06:28

У меня складывается объективное мнение по вашим постам, что вам не столь важен данный вопрос, сколь сам факт полемики.
За сим раскланиваюсь.

Роман Николаевич, такое мнение сложилось не у Вас одного. Раскланиваетесь со всеми? Но кроме Дмитрия есть и другие собеседники ...

Спасибо за наставление.

За сим раскланиваюсь.

Всем участникам пожелание (повеление) не переходить на личности и больше писать по теме.